Jésus fils de ?

Rappel du premier message :

Luc 3

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

Mais Jésus n'était pas fils de Joseph

Agathos a écrit:

Le christianisme prêche de se détacher du monde. Cela n'a rien de politique.

Jésus n'était pas chrétien.

Non bien sûr qu'il n'était pas chrétien puisque sa parole était tranchante comme une lamelle d'amanite :)

florence_yvonne a écrit:

Ca, c'est plutôt le bouddhisme.

C'est le christianisme.

tchar a écrit:

Jésus n'était pas chrétien.

Car il ne croyait pas ce qu'il prêchait, bien sûr...

Agathos a écrit:

Car il ne croyait pas ce qu'il prêchait, bien sûr...

Le Christianisme a été lancé après lui.

Et Joseph Smith ne pouvait pas être mormon car il est mort avant l'expansion de son église, n'est-ce pas ?

Agathos a écrit:

Et Joseph Smith ne pouvait pas être mormon car il est mort avant l'expansion de son église, n'est-ce pas ?

Comparaison n'est pas raison. Personne n'a réinventé la doctrine de Smith comme Paul a réinventé celle de Jésus.

Où est la contradiction entre Paul et Jésus ?

Agathos a écrit:

Où est la contradiction entre Paul et Jésus ?

L'un était juif, l'autre chrétien.

Non bien sûr qu'il n'était pas chrétien puisque sa parole était tranchante comme une lamelle d'amanite :)

Evidemment, il était juif !
Le mot chrétien a été inventé plus tard, après sa mort.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Où est la contradiction entre Paul et Jésus ?

L'un était juif, l'autre chrétien.

Un Juif qui refuse la Loi n'est pas juif.

Seul un juif peut dire qui est juif ou ne l'est pas.

Mt 5

Citation :

17

(Π) Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας: οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.

Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis point venu abolir, mais accomplir.

17
18

Ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου, ἕως ἂν πάντα γένηται.

Car en vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre aient passé, il ne passera pas de la loi un seul iota, ni un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout ait été accompli.

18
19

Ὃς ἐὰν οὖν λύσῃ μίαν τῶν ἐντολῶν τούτων τῶν ἐλαχίστων, καὶ διδάξῃ οὕτως τοὺς ἀνθρώπους, ἐλάχιστος κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν: ὃς δ’ ἂν ποιήσῃ καὶ διδάξῃ, οὗτος μέγας κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν.

Celui donc qui aura violé l'un de ces plus petits commandements, et qui aura ainsi enseigné les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les aura observés et enseignés, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Dans l'ouvrage Jésus rendu aux siens de Salomon Malka, on voit des Juifs reconnaître Jésus comme un des leurs et expliquer qu'il n'a pas transgressé la loi, même là où les chrétiens on tendance à faire ce genre de lectures.

Fraude fiscale :


Mt 17.24 Lorsqu'ils arrivèrent à Capernaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent: Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes?
17.25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit: Que t'en semble, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts? de leurs fils, ou des étrangers?
17.26 Il lui dit: Des étrangers. Et Jésus lui répondit: Les fils en sont donc exempts.

17.28 Mais afin que nous ne les scandalisions point, va à la mer, jette un hameçon, et prends le premier poisson qui montera ; et quand tu lui auras ouvert la bouche, tu trouveras un statère ; prends-le, et le leur donne pour moi et pour toi.

Ca c'est encore de l'exploitation animale de sa part mais c'est normal il ne devait pas faire mentir Isaïe qui avait prophétisé que le pire était à prévoir avant qu'il ne soit en mesure de discerner le bien du mal.

Citation :

7.13Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?7.14C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.7.15Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.7.16Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Agathos a écrit:

Un Juif qui refuse la Loi n'est pas juif.

Alors Jérémie n'était pas juif (voir Jérémie 8:8). Par ailleurs : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasses, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires..." (attribué à Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, par Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

lhirondelle a écrit:

17.28 Mais afin que nous ne les scandalisions point, va à la mer, jette un hameçon, et prends le premier poisson qui montera ; et quand tu lui auras ouvert la bouche, tu trouveras un statère ; prends-le, et le leur donne pour moi et pour toi.

Primo, c'est un conte grec dont on se demande bien ce qu'il fait dans l'Evangile.

Deuxio, est-il besoin d'un miracle pour sortir une pièce de quatre balles ?

Agathos a écrit:

Primo, c'est un conte grec dont on se demande bien ce qu'il fait dans l'Evangile.
Deuxio, est-il besoin d'un miracle pour sortir une pièce de quatre balles ?

Il y a une autre explication, pour ce qu'elle vaut, chez Robert Ambelain pour ce qu'il vaut : Jésus demande à Pierre, en usant d'une métaphore que n'importe quel truand comprendrait, de rançonner un passant quelconque.

Pour ce que ça vaut encore une fois.

C'est vraiment n'importe quoi !

La problématique est pourtant simple :

1 - Jésus est l'Agneau sans tache qui va être sacrifié
2 - Il n'est pas soumis à la Loi mais ne doit pas s'exposer à pécher contre elle pour ne pas être taché.

Donc il ne mange pas de viande pour ne pas manger casher sans violer la casherout.

Mais dans cette scène-ci, l'évangéliste s'est piégé : si Jésus paye, il se soumet; s'il ne paye pas, il est taché.

Agathos a écrit:

1 - Jésus est l'Agneau sans tache qui va être sacrifié
2 - Il n'est pas soumis à la Loi mais ne doit pas s'exposer à pécher contre elle pour ne pas être taché.

Il faudra décidément m'expliquer comment on peut déclarer positivement autant de choses sur lui tout en niant radicalement son existence historique...

Et donc selon toi, on ne peut pas dire qu'Astérix est un guerrier gaulois et encore moins qu'il est allé en Bretagne, en Germanie, en Hispanie, et ailleurs.

Agathos a écrit:

Et donc selon toi, on ne peut pas dire qu'Astérix est un guerrier gaulois et encore moins qu'il est allé en Bretagne, en Germanie, en Hispanie, et ailleurs.

On peut dire tout ce qu'on veut dans les limites de la loi. Mais personne n'a jamais affirmé l'existence historique d'Astérix, que je sache (par contre Jules César, Cléopâtre... edit : et même que la bataille de Thapsus est historique et il y avait bien des Gaulois dans l'armée de César).

Après, pour les musulmans Jésus était un prophète. Pour les mandéens (qui se réclament du Baptiste), il a trahi la cause et a mérité sa crucifixion.

Et donc comme les Juifs, les chrétiens, et les musulmans ont affirmé l'existence historique d'Adam, de Noé, d'Abraham, et de toute la bande, ceux-ci sont forcément historiques.

Agathos a écrit:

Et donc comme les Juifs, les chrétiens, et les musulmans ont affirmé l'existence historique d'Adam, de Noé, d'Abraham, et de toute la bande, ceux-ci sont forcément historiques.

Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique. Déjà, je n'affirme rien du tout, je dis ce qui me semble le plus vraisemblable.

Tu as l'air de douter du contenu des Evangiles mais tu veux conserver un Jésus "vraisemblable".

C'est comme vouloir un Astérix historique sans potion magique.

Agathos a écrit:

Tu as l'air de douter du contenu des Evangiles mais tu veux conserver un Jésus "vraisemblable".

Comme douter de tout ce que raconte la Chanson de Roland n'empêche pas de voir une histoire réelle à l'origine, comme douter de tout ce que racontent les Fioretti n'empêche pas de considérer que François d'Assise a bien existé, et cetera et cetera. Et alors ?

Si tu ôtes les prophéties, tu n'as plus de biographie de Jésus.

C'est une différence notoire avec l'expédition militaire de Roland.

Quand les textes sacrés auront disparus, que restera t'il des religions ?

Agathos a écrit:

Si tu ôtes les prophéties, tu n'as plus de biographie de Jésus.

Si, il reste d'autres histoires de candidats messies galiléens au premier siècle.

Jésus est fils de Dieu ou du Saint Esprit ?

tchar a écrit:

Si, il reste d'autres histoires de candidats messies galiléens au premier siècle.

Mais justement : ceux-là n'ont pas de biographies faites de prophéties.

Et parmi ceux que mentionne Josèphe, Jésus brille par son absence.

Agathos a écrit:

Mais justement : ceux-là n'ont pas de biographies faites de prophéties.

Ce que disent les Evangiles sur Jésus ne vient pas que de prophéties.

Agathos a écrit:

Et parmi ceux que mentionne Josèphe, Jésus brille par son absence.

Mais il parle, ou on lui fait parler, de Jésus. Si on peut ajouter des choses à un texte il est encore plus facile d'en enlever d'autres.

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Si, il reste d'autres histoires de candidats messies galiléens au premier siècle.

Mais justement : ceux-là n'ont pas de biographies faites de prophéties.

Et parmi ceux que mentionne Josèphe, Jésus brille par son absence.

En bon juif qu'il était, on ne pouvait pas s'attendre à ce que Joseph en fasse l'apologie...

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Mais justement : ceux-là n'ont pas de biographies faites de prophéties.

Ce que disent les Evangiles sur Jésus ne vient pas que de prophéties.

En ôtant sa biographie, que reste-t-il ?

Agathos a écrit:

Et parmi ceux que mentionne Josèphe, Jésus brille par son absence.

Citation :

Mais il parle, ou on lui fait parler, de Jésus. Si on peut ajouter des choses à un texte il est encore plus facile d'en enlever d'autres.

Quelle blague ! Il existe un "Josèphe slave" encore plus farci d'interpolations que la version courante.

skye a écrit:

En bon juif qu'il était, on ne pouvait pas s'attendre à ce que Joseph en fasse l'apologie...

Alors il aurait écrit : "Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph fit ceci et cela."

Agathos a écrit:

En ôtant sa biographie, que reste-t-il ?

Quelle biographie ?

Agathos a écrit:

Quelle blague ! Il existe un "Josèphe slave" encore plus farci d'interpolations que la version courante.

Oui (plus exactement slavon), et alors ?

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

En ôtant sa biographie, que reste-t-il ?

Quelle biographie ?

On ne sait donc rien de ce fameux Jésus. Nous avançons.

Agathos a écrit:

skye a écrit:

En bon juif qu'il était, on ne pouvait pas s'attendre à ce que Josèphe en fasse l'apologie...

Alors il aurait écrit : "Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph fit ceci et cela."

Il ne l'a pas fait? Qu'est-ce que ça prouve?

Je crois que t'as d'autres Jésus aussi mentionnés dans Josèphe sans beaucoup plus de détails (sous toute réserve)...

Ajout

Pas que ça... Dans Antiquités juives, Livre XX, on lit : '' [200]Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202]

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

En ôtant sa biographie, que reste-t-il ?

Quelle biographie ?

On ne sait donc rien de ce fameux Jésus. Nous avançons.

Je te demandais de quelle biographie de Jésus tu parlais.

florence_yvonne a écrit:

Jésus est fils de Dieu ou du Saint Esprit ?

Certains théologiens qui aiment philosopher sur la Trinité diraient que le Saint-Esprit est la matrice par laquelle Dieu engendre son Fils.

La façon dont tu poses la question induit une sorte de vision tri-théiste de la Trinité.
Comme s'il y avait un Dieu principal et deux vices-Dieu mais que tout ça ne formait qu'une seule divinité.
Mais la Trinité, ce n'est pas ça.

Comme je suis modaliste, je ne vais pas m'embarquer dans des considérations alambiquées sur une seul Dieu en trois personnes.

skye a écrit:

Il ne l'a pas fait? Qu'est-ce que ça prouve?

Cela prouve que nul n'a entendu parler de ce fabuleux Jésus qui aurait rassemblé des foules de 4000 personnes dans un pays de 500.000 habitants.

Citation :

Je crois que t'as d'autres Jésus aussi mentionnés dans Josèphe sans beaucoup plus de détails (sous toute réserve)...

Mais certainement. Mais nous n'avons pas une ligne sur le Jésus qui nous intéresse.

Citation :

Pas que ça... Dans Antiquités juives, Livre XX, on lit : '' [200]Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202]

Donc ce Josèphe là parle d'un Jésus qui serait le Messie attendu par les Juifs et il n'en dirait pas plus ?

Et de qui ce Jacques est-il le fils puisque Josèphe appelle tous ceux qu'il mentionnent Untel fils d'Untel ?

On lit un peu plus loin :

[203]Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

C'est donc "Jacques fils de Jésus" et Jésus devient grand prêtre à titre de compensation.

tchar a écrit:

Je te demandais de quelle biographie de Jésus tu parlais.

De laquelle disposons-nous ?

Agathos a écrit:

Donc ce Josèphe là parle d'un Jésus qui serait le Messie attendu par les Juifs et il n'en dirait pas plus ?

J'ai déjà donné la raison... Et puis, tous les juifs n'ont pas cru que Jésus était le Messie (dont Josèphe)...

Citation :

Et de qui ce Jacques est-il le fils puisque Josèphe appelle tous ceux qu'il mentionnent Untel fils d'Untel ?

Est-il besoin de le faire puisqu'il est clairement identifié? ('frère de', appelé Le Christ')

Citation :

On lit un peu plus loin :

[203]Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

C'est donc "Jacques fils de Jésus" et Jésus devient grand prêtre à titre de compensation.

Il est question de Jacques en tant que 'frère de Jésus' et non 'fils de Jésus'...

skye a écrit:

Est-il besoin de le faire puisqu'il est clairement identifié? ('frère de', appelé Le Christ')

Cette "identification" suppose le passage sur Jésus qui est un faux notoire.

Citation :

Il est question de Jacques en tant que 'frère de Jésus' et non 'fils de Jésus'...

Ceci est la version chrétienne. Je cherche la version de Josèphe.

Ce n'est que mon point de vu mais personne ne se pose la question que le père de Jésus serait peut-être un "homme anonyme" voir même "Joseph" ?

Il est né dans un endroit paumé dans une ferme et tout le monde crois ce qu'ils disent, c'est à dire Joseph et Marie. Cette histoire tiens sur les paroles de deux personnes





Et les fameux trois mages serait en réalité les trois étoiles de la constellation d'orion (un symbole mystique à l'époque)

Constellation d'Orion

Citation :

Selon une autre hypothèse, le nom de la constellation dériverait de l'akkadien ou du sumérien « Uru-anna », la lumière des cieux.

Source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Primo, Jésus est un dieu bien plus qu'un homme.

Deuxio, les rois mages et les bergers viennent d'ici :

Is 60.1 Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Eternel se lève sur toi.
2 Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples;
Mais sur toi l'Eternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
3 Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
4 Porte tes yeux alentour, et regarde: Tous ils s'assemblent, ils viennent vers toi;
Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.

Agathos a écrit:

3 Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.

Tu crois ce que tu veux


Mais à l'époque, sur un navire, on regardait les étoiles comme une direction à suivre. Il était plus facile de suivre les trois étoiles de la constellation d'orion.

Parce que tu crois qu'on peut trouver un village en se guidant sur les étoiles ?

Agathos a écrit:

Parce que tu crois qu'on peut trouver un village en se guidant sur les étoiles ?

A l'époque, oui. Il regardait les étoiles comme une carte.

Pourquoi à ton avis, les étoiles sont devenu des constellations? cela date d'avant Jésus d'ailleurs.

Tu veux une preuve:

Citation :

Ces constellations ont aussi servi au repérage céleste et terrestre, ainsi qu'à l'orientation des marins.

Citation :

Les constellations boréales sont les plus anciennes et correspondent aux civilisations mésopotamiennes et méditerranéennes. Elles nous ont été transmises par les Grecs puis les Romains. Les constellations australes n'ont été nommées par les astronomes occidentaux qu'à partir du XVIIe siècle.

Source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu es grave, tout de même.

Agathos a écrit:

skye a écrit:

Est-il besoin de le faire puisqu'il est clairement identifié? ('frère de', appelé Le Christ')

Cette "identification" suppose le passage sur Jésus qui est un faux notoire.

C'est pas parce que tu le dis... D'ailleurs ''Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus.''

Citation :

Citation :

Il est question de Jacques en tant que 'frère de Jésus' et non 'fils de Jésus'...

Ceci est la version chrétienne. Je cherche la version de Josèphe.

Pourquoi puisque tu l'as déjà? Et je suis au courant des diverses tendances quant aux interpolations...

Mais peu importe l'angle de vision, tu conviendras que ce n'est pas aussi évident qu'on voudrait le penser... LIEN