Histoire de Joseph le charpentier

Rappel du premier message :

(Il est vrai qu'il y a des textes qui disent que St Joseph etait Veuf avec des enfants mais la croyance orientale officielle dit que Saint Joseph etait resté célibataire et vivait dans la Chastete durant toute sa vie)

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En Israël un homme qui ne savait pas se servir de ses mains n'était pas considéré comme un homme.

Il y a des hommes qui n'ont pas de mains, ils font avec.

Kitty a écrit:

En Israël un homme qui ne savait pas se servir de ses mains n'était pas considéré comme un homme.

C'est pourquoi les pharisiens, y compris les plus prestigieux, tenaient à vivre d'un métier manuel.

lhirondelle a écrit:

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais il faut voir d'où vient d'ADN.
Du sang séché, ça ne doit pas être le même topo que des nonosses.

Bonsoir Lhirondelle,
Dans la moelle osseuse et dans la pulpe des dents, l'ADN se conserve mieux, j'ai choisi volontairement le suaire de Turin par pure provocation puisqu'il y a polémique dessus, les analyses le faisant dater du 12 ou 13ème siècle et pas du premier siècle.
Bonne soirée.
Paul.

Y a eu du neuf à ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais tu crois ce que tu veux.
Moi, je m'en fiche !

lhirondelle a écrit:

Y a eu du neuf à ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais tu crois ce que tu veux.
Moi, je m'en fiche !

Bonjour Lhirondelle,
Pas de problème, je ne crois en rien de toutes façons.
Bon après-midi.
Paul.

Kitty a écrit:

En Israël un homme qui ne savait pas se servir de ses mains n'était pas considéré comme un homme.

Comment il faisait pour manger ?

tchar a écrit:

Kitty a écrit:

En Israël un homme qui ne savait pas se servir de ses mains n'était pas considéré comme un homme.

C'est pourquoi les pharisiens, y compris les plus prestigieux, tenaient à vivre d'un métier manuel.

Ah quand même ! Quelqu'un qui a compris le sens de mon propos !

florence_yvonne a écrit:

(Il est vrai qu'il y a des textes qui disent que St Joseph etait Veuf avec des enfants mais la croyance orientale officielle dit que Saint Joseph etait resté célibataire et vivait dans la Chastete durant toute sa vie)

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Joseph était égyptien.

Kitty a écrit:

tchar a écrit:

Kitty a écrit:

En Israël un homme qui ne savait pas se servir de ses mains n'était pas considéré comme un homme.

C'est pourquoi les pharisiens, y compris les plus prestigieux, tenaient à vivre d'un métier manuel.

Ah quand même ! Quelqu'un qui a compris le sens de mon propos !

Bonjour Kitty,
J'avais compris aussi, mais, j'ai préféré ne rien dire pour ne pas risquer de vexer Florence_Yvonne, la parole est d'argent, mais le silence est d'or.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Kitty a écrit:

florence_yvonne a écrit:

(Il est vrai qu'il y a des textes qui disent que St Joseph etait Veuf avec des enfants mais la croyance orientale officielle dit que Saint Joseph etait resté célibataire et vivait dans la Chastete durant toute sa vie)

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Joseph était égyptien.

Bonjour Kitty,
De toutes façons, les 3 religions monothéistes sont issues de l’Égypte Ancienne, Dieu c'est Amon, le Saint Esprit c'est Mout et le Fils c'est Konsou dans le Christianisme, ils ont juste changé les noms pour donner le change justement.
Bon après-midi.
Paul.

Citation :

les 3 religions monothéistes sont issues de l’Égypte Ancienne, Dieu c'est Amon, le Saint Esprit c'est Mout et le Fils c'est Konsou dans le Christianisme, ils ont juste changé les noms pour donner le change justement.

Puisque tu le dis

lhirondelle a écrit:

Citation :

les 3 religions monothéistes sont issues de l’Égypte Ancienne, Dieu c'est Amon, le Saint Esprit c'est Mout et le Fils c'est Konsou dans le Christianisme, ils ont juste changé les noms pour donner le change justement.

Puisque tu le dis

Bonjour Lhirondelle,
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est une simple déduction logique. Le documentaire d'ARTE sur Amon-Rä, il y a une dizaine d'années de cela a déjà fait polémique chez les cathos pratiquants à l'époque. C'est vrai que pratiquer une religion qui ne serait qu'un simple copié/collé des mythes égyptiens, ce n'est pas trop terrible.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Le christianisme est, au point de départ, ancré dans le judaïsme où l'unicité de Dieu est affirmée avec force et conviction, surtout depuis le retour d'exil.
Qu'il y ait des triades dans différentes religions antiques est un fait. Ce n'est pas propre aux Egyptiens.
Mais le mot Trinité n'apparait qu'avec Tertullien au IIe siècle de notre ère.
Et le concept même de Trinité ne va pas faire l'unanimité dans le christianisme. Il y a l'Arianisme au IIIe siècle.
Tous les judéo-chrétiens des premiers siècles ne croyaient pas en la divinité de Jésus, certains courants rejetaient ce concept.

Les documentaires disent souvent un peu n'importe quoi.

Nous connaissons très bien le développement théologique autour de la trinité et de la divinité de Christ. De fait, c'est dans le christianisme que le développement des doctrines est le mieux argumentés.

Concernant les Écritures, nous possédons des miliers de manuscrits nous permettant d'établir un texte fiable. Nous possédons mêmes les différentes variantes. Contrairement à l'Islam et le Coran, les chrétiens n'ont pas tentés de brûler tous les manuscrits anciens afin de faire croire que le texte provient d'une dictée magique.

Pour revenir à la question de la Trinité, aucun des auteurs anciens ne fait intervenir des arguments provenant des mythes anciens. L'argumentation repose plutôt sur des questions d'ordre philosophique et spirituelle.

Citation :

Le Verbe de Dieu « s'est fait homme pour que nous devenions Dieu ; il s'est rendu visible dans le corps pour que nous ayons une idée du Père invisible, et il a lui-même supporté la violence des hommes pour que nous héritions de l'incorruptibilité ». Athanase d'Alexandrie, Sur l'incarnation du Verbe (54,3).

En ce qui concerne Joseph, la tradition catholique a toujours évité de faire une biographie précise. Et pour cause, les textes bibliques et de la tradition sont plutôt silencieux à son sujet.

Tout au plus, nous pouvons affirmer sa sainteté au sein de la famille de Nazareth.

Dans l'iconographie, Joseph a souvent été représenté âgé puisqu'il apparaissait étrange de penser qu'un jeune homme puisse demeurer chaste toute sa vie. L'Église ne reconnaissant pas d'autres enfants au couple de Marie et Joseph. Cependant, dans les représentations récentes, nous pouvons y voir un Joseph jeune et de l'âge de Marie. Rien ne s'y oppose.

refletbleu a écrit:

Les documentaires disent souvent un peu n'importe quoi.

Nous connaissons très bien le développement théologique autour de la trinité et de la divinité de Christ. De fait, c'est dans le christianisme que le développement des doctrines est le mieux argumentés.

Concernant les Écritures, nous possédons des miliers de manuscrits nous permettant d'établir un texte fiable. Nous possédons mêmes les différentes variantes. Contrairement à l'Islam et le Coran, les chrétiens n'ont pas tentés de brûler tous les manuscrits anciens afin de faire croire que le texte provient d'une dictée magique.

Pour revenir à la question de la Trinité, aucun des auteurs anciens ne fait intervenir des arguments provenant des mythes anciens. L'argumentation repose plutôt sur des questions d'ordre philosophique et spirituelle.

Citation :

Le Verbe de Dieu « s'est fait homme pour que nous devenions Dieu ; il s'est rendu visible dans le corps pour que nous ayons une idée du Père invisible, et il a lui-même supporté la violence des hommes pour que nous héritions de l'incorruptibilité ». Athanase d'Alexandrie, Sur l'incarnation du Verbe (54,3).

Bonjour Refletbleu,
C'est sûr que les Anciens ne vont pas te dire que Moïse a tiré son concept religieux des mythologies égyptiennes, pas plus que l'on ne nous disait ,dans les années 60, qu'il existait d'autres religions, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied. Le pire est que ce sont les croyants, eux-mêmes qui créent la polémique, en visionnant le documentaire, ne croyant en rien, je ne m’imaginais pas que la relation avec les religions monothéistes serait faite, parce que ce n'était pas explicite dans ce documentaire.
Bon après-midi.
Paul.

refletbleu a écrit:

En ce qui concerne Joseph, la tradition catholique a toujours évité de faire une biographie précise. Et pour cause, les textes bibliques et de la tradition sont plutôt silencieux à son sujet.

Tout au plus, nous pouvons affirmer sa sainteté au sein de la famille de Nazareth.

Dans l'iconographie, Joseph a souvent été représenté âgé puisqu'il apparaissait étrange de penser qu'un jeune homme puisse demeurer chaste toute sa vie. L'Église ne reconnaissant pas d'autres enfants au couple de Marie et Joseph. Cependant, dans les représentations récentes, nous pouvons y voir un Joseph jeune et de l'âge de Marie. Rien ne s'y oppose.

Bonjour Refletbleu,
C'est sûr que pour les non-croyants comme moi, le pauvre Joseph passe pour le cocu de l'Histoire, c'est sans doute pour cela qu'on le représente vieux, incapable de procréer et que Dieu peut donc se permettre de lui donner un coup de main, en violation des préceptes de l’Église concernant  l’adultère.
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

Le christianisme est, au point de départ, ancré dans le judaïsme où l'unicité de Dieu est affirmée avec force et conviction, surtout depuis le retour d'exil.
Qu'il y ait des triades dans différentes religions antiques est un fait. Ce n'est pas propre aux Egyptiens.
Mais le mot Trinité n'apparait qu'avec Tertullien au IIe siècle de notre ère.
Et le concept même de Trinité ne va pas faire l'unanimité dans le christianisme. Il y a l'Arianisme au IIIe siècle.
Tous les judéo-chrétiens des premiers siècles ne croyaient pas en la divinité de Jésus, certains courants rejetaient ce concept.

Bonjour Lhirondelle,
Je te remercie de ces précisions, mais tout cela n'explique pas ces besoins d'une trinité, je peux parfaitement comprendre que la nécessité d'un père et d'un fils existe pour être en cohérence avec la société, mais le Saint Esprit que représente-t-il, la femme ? Que l'on ne veut pas nommer, car à l'époque, elle n'avait pas sa place dans l'Histoire, la Terre-Mère ? Mystère ? c'est le cas de le dire.
Bon après-midi.
Paul.

En hébreu Ruah est un mot féminin.
πνεῦμα (pneuma) est neutre et spiritus masculin.

Très concrètement, cela désigne le souffle, le vent, la respiration. La dimension spirituelle , l'inspiration, vient ensuite.


Certains théologiens parlent de l'Esprit saint comme de la matrice de Dieu.

Les triades ne sont pas forcément un couple avec un enfant.
C'est vrai que le nombre 3 a la cote ^^ dans le domaine spirituel.
Mais 3 c'est aussi le chiffre du cercle , du mouvement.

Le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.
Il y a encore aujourd'hui des hommes comme Joseph. Placez-vous dans le contexte de l'époque et oubliez
les effets hollywoodiennes avec les lumières transcendantales qui pénètrent dans les pièces et les anges à plumes.
Mettez-vous à la place d'un gars, charpentier de son métier,  sa fiancé lui dit qu'elle enceinte,
qu'elle n'a pas connu d'homme et cet homme croit en elle au delà des lois juives, au delà du niveau sociale des femmes à cette époque.
Joseph était un artisan, un homme qui, en mettant la première pierre sait déjà se que sera la structure sans avoir mit la dernière pierre.
Il sentait peut-être que l'enfant qu'elle portait était la pierre d'angle d'une charpente humaine ou représentant l'humanité.
Joseph était un charpentier, un artisan, un artisan de paix.
Nous pourrions comparer Joseph à Elzéard Bouffier dans "L'homme qui plantait des arbres" de Jean Giono et adapté en animation par Frédéric Bach.
C'était un homme qui par son humilité, par sa foi ne déplaçait pas des montagnes mais donnait la vie à celles-ci.

"Quand je réfléchis qu'un homme seul, réduit à ses simples ressources physiques et morales, a suffi pour faire surgir du désert ce pays de Canaan,
je trouve que, malgré tout, la condition humaine est admirable. Mais, quand je fais le compte de tout ce qu'il a fallu de constance dans la grandeur
d'âme et d'acharnement dans la générosité pour obtenir ce résultat, je suis pris d'un immense respect pour ce vieux paysan sans culture
qui a su mener à bien cette oeuvre digne de Dieu.Elzéard Bouffier est mort paisiblement en 1947 à l'hospice de Banon." Jean Giono
Bien sûr ce n’est qu’une histoire. Ma croyance peut me permettre d'être sceptique sur la véracité de l'évènement mais révèle en moi un sentiment conséquent au message retenue.
Je l'ai déjà dit, la vérité des faits ne peut atteindre certaines vérités de l'histoire ...raconté.

"circonstanciellement "utile c'est vraiment brillant comme analyse.

Citation :

Le rôle de Joseph dans la chrétienté

Chrétienté : Ensemble des nations d'obédience chrétienne. (CNRTL)

Dans le monde ?

Comment compte t'on le nombre de chrétiens ? parce que toutes les personnes baptisée ne sont pas chrétiens.

florence_yvonne a écrit:

Dans le monde ?

Comment compte t'on le nombre de chrétiens ? parce que toutes les personnes baptisée ne sont pas chrétiens.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est sûr que les gens qui ont été baptisés avec une queue de soret (morue en français dans le texte) ne sont pas forcément chrétiens, mais plutôt adeptes de Baccus.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Une queue de quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Une queue de quoi ?

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est du patois ardennais, ça veut dire hareng saur, la véritable expression française, c’est "baptisé avec une queue de morue" ça veut dire ivrogne.
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans le monde ?

Comment compte t'on le nombre de chrétiens ? parce que toutes les personnes baptisée ne sont pas chrétiens.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est sûr que les gens qui ont été baptisés avec une queue de soret (morue en français dans le texte) ne sont pas forcément chrétiens, mais plutôt adeptes de Baccus.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Tu parles de baptisés ivrognes ?

Tu veux parler de ceux qui abusent du vin de messe ?

lhirondelle a écrit:

Citation :

Le rôle de Joseph dans la chrétienté

Chrétienté : Ensemble des nations d'obédience chrétienne. (CNRTL)

florence_yvonne a écrit:

Dans le monde ?

Comment compte t'on le nombre de chrétiens ? parce que toutes les personnes baptisée ne sont pas chrétiens.

Le mot chrétienté est souvent employé abusivement pour christianisme. Ce qui me fait tiquer.
Chrétienté est une notion géo-politique obsolète, dans ce sens. (Cela aussi peut aussi désigner des communautés chrétiennes implantées dans des régions qui ne le sont pas culturellement) La réalité de la chrétienté a disparu avec la notion cujus regio, ejus religio. (telle prince, telle religion), l'alliance du sabre et du goupillon, soit au tournant des XVIIIe-XIXe siècle.

florence_yvonne a écrit:

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans le monde ?

Comment compte t'on le nombre de chrétiens ? parce que toutes les personnes baptisée ne sont pas chrétiens.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est sûr que les gens qui ont été baptisés avec une queue de soret (morue en français dans le texte) ne sont pas forcément chrétiens, mais plutôt adeptes de Baccus.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Tu parles de baptisés ivrognes ?

Tu veux parler de ceux qui abusent du vin de messe ?

Bonjour Florence_Yvonne,
Je ne pense pas que le vin de messe risquerait de te saouler, ou alors, il faudrait en ingurgiter une quantité, non, ce sont les ivrognes en général.
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

Le rôle de Joseph dans la chrétienté

Chrétienté : Ensemble des nations d'obédience chrétienne. (CNRTL)

florence_yvonne a écrit:

Dans le monde ?

Comment compte t'on le nombre de chrétiens ? parce que toutes les personnes baptisée ne sont pas chrétiens.

Le mot chrétienté est souvent employé abusivement pour christianisme. Ce qui me fait tiquer.
Chrétienté est une notion géo-politique obsolète, dans ce sens. (Cela aussi peut aussi désigner des communautés chrétiennes implantées dans des régions qui ne le sont pas culturellement) La réalité de la chrétienté a disparu avec la notion cujus regio, ejus religio. (telle prince, telle religion), l'alliance du sabre et du goupillon, soit au tournant des XVIIIe-XIXe siècle.

Peut-être devrait 'on dire croyant, cela engloberait plus de monde.