Hasard ou providence ?

Hier, je vais au supermarché à moins de 100 m de chez moi.
Une fois que je m'en approche, je fouille mes poches à la recherche de mon FFP2 et je ne le trouve pas.
J'ai le choix : prendre un masque ordinaire ou faire demi-tour, regarder chez moi où je l'ai laissé.
Je choisis de faire demi-tour.

Un peu plus loin, je croise la voiture d'une connaissance qui vient de s'arrêter et qui me fait signe d'attendre.
Elle sort de sa voiture et m'explique que sa maman âgée s'est fait mal en tombant et qu'elle a du mal à marcher.
Je lui donne un coup de main en lui donnant le bras pour l'aider à aller jusqu'à la porte de son appartement.

Une fois chez moi, je m'aperçois que mon masque FFP2 était bien dans ma poche. A cause du sac en plastique dans lequel je l'avais mis, je l'avais pris pour un paquet de mouchoirs.

Si je n'avais pas fait demi-tour, je n'aurais pas pu donner un coup de main à cette connaissance.

Ce n'est pas la première fois que des choses pareilles m'arrivent.
Pour une raison X ou Y, je fais demi-tour, ou je fais un détour et là, je m'aperçois que j'avais oublié quelque chose ou j'ai l'occasion de rendre service, renseigner quelqu'un, etc.

Alors, pure coïncidence ou Providence ?

Le hasard n'existe pas. Notre âme sait des choses que notre conscience ignore.

Le FFP2, chez moi, on en trouve pas

Quand je promène mon chien, il m'arrive souvent qu'un automobiliste s'arrête à ma hauteur. pour me demander son chemin.

Les FFP2 sont en vente en pharmacie, mais pour les avoir moins chers, je les commande en ligne sur des sites sérieux de parapharmacie.
Je viens d'en voir sur un site français pour un prix ridicule.

Citation :

Notre âme sait des choses que notre conscience ignore.

Je vois pas comment ma vie pourrait savoir des choses.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Notre âme sait des choses que notre conscience ignore.

Je vois pas comment ma vie pourrait savoir des choses.

Pourtant, j'ai donné la définition d'âme que j'utilise dans un autre fil.

"Principe spirituel de l'homme, qui existe en soi (permanent et immortel)"

À moins que tu ne voulais l'avis uniquement des chrétiens qui pensent comme toi ?

Les deux

Citation :

À moins que tu ne voulais l'avis uniquement des chrétiens qui pensent comme toi ?

Tous les chrétiens ne pensent pas comme moi ^^
L'empreinte de la philosophie grecque a la dent dure.

lhirondelle a écrit:

Citation :

À moins que tu ne voulais l'avis uniquement des chrétiens qui pensent comme toi ?

Tous les chrétiens ne pensent pas comme moi ^^
L'empreinte de la philosophie grecque a la dent dure.

Ce n'est pas une mauvaise chose, ils avaient une compréhension juste sur certains points.

Juste, de ton point de vue.
Ce n'est pas le mien.

On n'en reviendrait pas au sujet ?
S'il y a une providence, qu'est-ce que c'est ?

Est ce que la providence c’est pas une sorte de coup de pouce du destin ou de dieu pour ceux qui y crois .
Par exemple tu rencontre une femme sur ta route elle as la meme dates de naissance que toi elle est célibataire et elle viens du meme village d’enfance que toi et quatre moi après tu finis avec .

La question c’est : est ce qu’il y as intervention d’une volonté ou simplement heureuse coïncidence?

Je sais pas mais à titre personnel j’aime croire qu’il y ai une sorte de providence ,une bonne volonté autre que la mienne qui me guide car sans cela le monde me paraît froid et inhospitalier….

Rationnellement je suis assez sceptique cependant sans le rejeter totalement.

lhirondelle a écrit:

Hier, je vais au supermarché à moins de 100 m de chez moi.
Une fois que je m'en approche, je fouille mes poches à la recherche de mon FFP2 et je ne le trouve pas.
J'ai le choix : prendre un masque ordinaire ou faire demi-tour, regarder chez moi où je l'ai laissé.
Je choisis de faire demi-tour.

Un peu plus loin, je croise la voiture d'une connaissance qui vient de s'arrêter et qui me fait signe d'attendre.
Elle sort de sa voiture et m'explique que sa maman âgée s'est fait mal en tombant et qu'elle a du mal à marcher.
Je lui donne un coup de main en lui donnant le bras pour l'aider à aller jusqu'à la porte de son appartement.

Une fois chez moi, je m'aperçois que mon masque FFP2 était bien dans ma poche. A cause du sac en plastique dans lequel je l'avais mis, je l'avais pris pour un paquet de mouchoirs.

Si je n'avais pas fait demi-tour, je n'aurais pas pu donner un coup de main à cette connaissance.

Ce n'est pas la première fois que des choses pareilles m'arrivent.
Pour une raison X ou Y, je fais demi-tour, ou je fais un détour et là, je m'aperçois que j'avais oublié quelque chose ou j'ai l'occasion de rendre service, renseigner quelqu'un, etc.

Alors, pure coïncidence ou Providence ?

C'est un mélange de nécessité et de contingence.
Cet événement modifie le futur des personnes concernées.
Comment? Aucune idée.

Quel est l'intéret d'utiliser des FFP2 ? ici, peu de personnes en portent, mais il faut dire que l'on n'en trouve pas.

On sort du sujet florence_yvonne !

cliquez ici:

Fin du hors sujet : hasard ou providence ?

Je ne crois pas à la providence, je crois au hasard qui n'est au fond que le chemin que prend la vie et ce chemin est souvent tortueux.

Et peut-être aussi, ma chère hirondelle, que, si tu n'avais pas fait demi-tour pour aller chercher tes "préservatifs" FFP2, (que tu avais dans ton sac),                                                             au lieu de rencontrer ton amie, tu aurais rencontré une voiture qui t'aurait renversée (et tu ne serais plus là pour nous poser la question "hasard ou providence"?).
Dans "providence", il y a "pro-videre". S'il y a "quelqu-un", ou "quelqu'une", (ou si un jour il nous arrive) de voir, d'un seul coup d'oeil, le passé, le présent et l'"à-venir",                                                 nous verrons, à l'évidence, et comme "nécessairement" que c'est la rencontre (par hasard) avec ton amie, qui s'est "produite, et non autre chose.
voir "Le hasard et la nécessité" Jacques Monod.

Je n'ai pas de préservatifs dans mon sac.
Je ne me mets pas des condoms sur le pif quand je vais faire mes courses.
J'avais un FFP2 dans ma poche, ce n'est pas la même chose.
Là où j'étais quand j'ai fait demi-tour, je ne pouvais pas rencontrer de voiture car le passage qui mène au supermarché où je me trouvais est réservé aux piétons.

J'avoue ne pas pouvoir suivre ton raisonnement.

Le futur existe t il déjà dans l'avenir?


Qu’est-ce que le futur et qu’est-ce que l’avenir?
Futur : du latin futurus, qui sera, Qui appartient à l’avenir, n’a pas d’existence encore. Partie du temps qui vient après le présent.
Avenir : Du latin advenire arriver. Temps à venir, ce qui surviendra dans les temps qui viendront
Si on juxtapose les deux :
Qui sera arrivé, qui est du futur antérieur consistant  à marquer l'aspect accompli, terminé d'un événement futur à un moment déterminé.

L’existence d’un futur dans l’avenir est très difficile à déterminer. Le temps nous donne des moments présents à chaque instant. Instant qui se transforme en passé sans retour en arrière. Pour des événements futurs tout près du présent, il est possible avec certaines valeurs initiales de définir un futur dans l’avenir ou du moins s’en approcher. Mais à mesure que le futur s’éloigne du temps présent un brouillard diffus envahi les événements futurs qui est la manifestation de notre ignorance sur les détails fins de notre système et de son évolution. En d’autres termes, ce qui apparait associé à un événement lorsque nous ne connaissons pas la série causale qui l’a déterminé qui est en fait le hasard.
À grande échelle, quatre composantes sont imbriquées dans le hasard. L’infiniment grand, l’infiniment petit, la contingence et la nécessité.
Le couplage aléatoire des ces composantes subit par le temps peut créer certaines formes ou certains comportement. Par ses valeurs initiales, dans la nature infiniment grande, le futur peut exister dans le présent non pas par un événement à venir mais par une forme prédéterminée dû à ses valeurs initiales.
Cette forme   n’est pas celle du mouvement mais représente les états du système et elle montre que dans des cas où on aurait l’impression du désordre, il y a cependant un certain type d’ordre, des lois, d’où l’expression "chaos déterministe". Les mathématiciens appellent ça l’attracteur qui signifie que la dynamique a tendance à être attirée par lui. Par exemple, le fleuve est un attracteur du bassin fluvial.
Il  y a aussi attracteur étrange, signifie que la forme de cet attracteur n’est pas une courbe ni une surface et n’est même pas continue mais reconstituée point par point de manière discontinue par la dynamique qui, bien qu’apparemment désordonnée, reconstitue ce type spécial d’ordre. C’est un ordre de type chaos déterministe car il obéit à la sensibilité aux conditions initiales (un petit changement entraîne des possibilités de changements considérables par la suite). Il y a donc à la fois attraction et mélange.
« La notion d’attracteur étrange élargit considérablement le domaine de connaissance puisqu’elle permet d’étudier des phénomènes apparemment désordonnés et qui subissent cependant des contraintes tout à fait déterministes, parviennent à un certain type d’ordre dynamique qui n’est pas fondé sur une autre stabilité que celle d’une structure globale  dans le monde réelle, ce type de système est courante : du nuage à l’économie et du rythme biologique à la dynamique d’une ville.
La notion d’attracteur étrange signifie que la nature produit des horloges qui ne sont pas périodiques. Loin de l’équilibre, les systèmes dynamiques dissipatifs sont capables de produire des horloges, c’est-à-dire des rythmes, qui ne sont pas strictement périodiques. L’attracteur étrange signifie que le retour ne provient pas d’un passage à l’équilibre. »( Faber Sperber)
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Est-ce que l’humanité a un futur déterminé et prédit dans l’avenir?
Il est possible de parvenir à une forme ou structure nécessitant une volonté commune sur le progrès et sur notre façon de vivre envers soi-même et les autres. Si nous changeons notre façon de gérer notre énergie globale maintenant, nous créerons immédiatement une structure dans le présent qui sera perceptible dans le futur. Quand? Impossible à dire.
Il y a une citation de Pierre Teilhard de Chardin qui n’a peut-être pas été écrite dans ce contexte mais qui porte à réflexion :
« L’humanité finira quand, ayant enfin compris, elle aura, par une réflexion totale et finale, tout ramené en elle à une idée et à une passion communes. »
Le futur est une séquence de moments présents. Le présent est au temps comme le futur est directement relié au présent indépendamment relié au temps.
Nailsmith

lhirondelle a écrit:

Je n'ai pas de préservatifs dans mon sac.
Je ne me mets pas des condoms sur le pif quand je vais faire mes courses.
J'avais un FFP2 dans ma poche, ce n'est pas la même chose.
Là où j'étais quand j'ai fait demi-tour, je ne pouvais pas rencontrer de voiture car le passage qui mène au supermarché où je me trouvais est réservé aux piétons.

J'avoue ne pas pouvoir suivre ton raisonnement.

Pardon pour le jeu de mot d'un goût douteux sur le FFP2, qui "protège" contre le virus.

J'ai proposé le cas où tu aurai été renversé par une voiture, mais ça aurait pu être n'importe quel cas mortel qu'on pourrait imaginer.

Etymologiquement, le mot "providence" vient du latin providentia, un néologisme créé par Cicéron, de pro- « en avant » et videre « voir ».

Je voulais simplement poser la question : y a-t-il ou non, un être, qu'on appelle habituellement "dieu", qui verrait, à la fois tout le passé, le présent et l'avenir ?

Question aussi : à l'instant de notre "décès" entrerons-nous dans "la vie éternelle", auquel cas nous aurions la "pro-vidence" et nous verrions donc ce qui, actuellement, est, pour nous "l'a-venir".

Citation :

y a-t-il ou non, un être, qu'on appelle habituellement "dieu", qui verrait, à la fois tout le passé, le présent et l'avenir ?

A mon sens, Dieu est hors du temps. Donc oui, il voit le passé, le présent et l'avenir.

Citation :

à l'instant de notre "décès" entrerons-nous dans "la vie éternelle", auquel cas nous aurions la "pro-vidence" et nous verrions donc ce qui, actuellement, est, pour nous "l'a-venir".

Je ne sais pas si je t'ai bien compris, mais oui, toujours de mon point de vue, une fois décédé nous sortons du temps linéaire comme nous le connaissons.

lhirondelle a écrit:

A mon sens, Dieu est hors du temps. Donc oui, il voit le passé, le présent et l'avenir.

S'il voit absolument l'avenir c'est que cet avenir est fixé d'avance. Il n'y a plus de libre-arbitre possible. Ca rejoint curieusement la conception ultra-matérialiste de Laplace.

On fleurte dangereusement avec l’idée assez tordu d’une prédestination établi ,je vois difficilement comment Dieu pourrait être omniscient sur le choix de l’humain sans influer ces dis choix .
Sois l’on admet un déterminisme plus ou moins implicitement sois l’on accepte qu’à côté de Dieu il y as un autre absolu qui est une part d’indétermination fondamental .

@ Tchar
Qu'est-ce que "avenir" veut dire quand on hors du temps ?
Pour moi, c'est l'éternel présent.
Nous, nous sommes dans le temps, un temps linéaire.

Et d'un autre côté, je suis limitée dans ma vision de "hors du temps" parce que je suis humaine, limitée et que je n'ai jamais connu rien d'autre qu'un temps linéaire.
Quand les physiciens expliquent que notre vision du temps est faussée et que le temps est un bloc et qu'il ne se déroule pas ... c'est au-delà de ma compréhension.

Citation :

,je vois difficilement comment Dieu pourrait être omniscient sur le choix de l’humain sans influer ces dis choix .

Je vois difficilement Dieu tout court !

Tu sais Dieu n’es pas que transcendant il est aussi immanent donc totalement concerné par le temps .
Un dieu qui ne serait que transcendant me paraît être un spectre lointain.
Je crois aux divin tout proche de nous .

En Jésus notre humanité a été "assumée" en Dieu,
Dieu s'est fait proche. Se fait proche.
Mais s'il y a la dimension proche, accessible ... il y a aussi une dimension qui ne l'est pas.

Je vais reprendre une comparaison qu'on a déjà beaucoup usée : comment expliquer les couleurs à un aveugle ? ou une symphonie à un sourd ?

Mais on peut très bien communiquer avec un aveugle ou un sourd.

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce que "avenir" veut dire quand on hors du temps ?

Si ça ne veut rien dire, que peut-on en voir, même en étant Dieu ?

Pour qu'il y ait un à-venir, il faut un temps linéaire.

Mais si on est dans l'éternité, on n'est plus dans le temps.

Dans l'éternité, passé, présent et avenir sont condensés en un éternel présent ; c'est du moins ainsi que je me représente la chose.

Même parler de présent n’a plus de sens dans ce cas .

lhirondelle a écrit:

En Jésus notre humanité a été "assumée" en Dieu,
Dieu s'est fait proche. Se fait proche.
Mais s'il y a la dimension proche, accessible ... il y a aussi une dimension qui ne l'est pas.

Peut-être, mais on ne peut pas complètement perdre de vue l'intention des gens qui ont formulé la chose. Un être absolument tout-puissant et tout-connaissant, qui a pourtant des exigences à formuler, c'est absurde et aliénant, donc un excellent outil pour aliéner, dominer, son prochain.

Citation :

l'intention des gens qui ont formulé la chose

Quels gens au fait ?
Qui ont formulé quoi ? Dieu se fait proche ? Notre humanité est assumée en Dieu ?

En fait d'exigences, je n'en connais que deux :
Mt 22:37 Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
et
Mt 22: 37 Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

lhirondelle a écrit:

Citation :

l'intention des gens qui ont formulé la chose

Quels gens au fait ?
Qui ont formulé quoi ? Dieu se fait proche ? Notre humanité est assumée en Dieu ?

Qui ont affirmé à la fois la toute-puissance et les innombrables exigences de Dieu, ce qui pose problème.

Même en lisant la Bible avec un minimum de sens critique on peut voir que certains y défendent des intérêts catégoriels, autant dire de caste. "Ce sont les fils de Tsadok, qui, parmi les fils de Lévi, s'approchent de l'Éternel pour le servir..." (Ezéchiel 40:46, similairement 43:19, 44:15, 48:11). Surtout qu'Ezéchiel justifie ce privilège avec des événements datant de presque un millénaire. A l'inverse, Jérémie plaide pour l'ensemble des lévites, mais le principe est le même. "Les sacrificateurs, les Lévites, ne manqueront jamais devant moi de successeurs Pour offrir des holocaustes, brûler de l'encens avec les offrandes, Et faire des sacrifices tous les jours..." (Jérémie 33:18).

Tu n'as pas répondu à ma question "quels gens ?"

Pour ce qui est de la bible, est-ce Dieu qui a des exigences ou est-ce que ce sont les hommes qui lui prêtent des exigences ?

Un etre humain a écrit:

Même parler de présent n’a plus de sens dans ce cas .

J'essaie d'imaginer : au moment de la mort, on voit, dans un éclair, et dans tous les détails, tout ce qui s'est passé depuis le début de notre Univers et tout ce qui va se passer jusqu'à la fin de cet Univers.

Vois-tu ce que je veux dire ?

Oui je comprend ,on pourrait alors parle du d’omnitemporalité .
Tu es présent dans toute les temporalités .

J-P Mouvaux a écrit:

Mais si on est dans l'éternité, on n'est plus dans le temps.

Dans l'éternité, passé, présent et avenir sont condensés en un éternel présent ; c'est du moins ainsi que je me représente la chose.

Un etre humain a écrit:

Même parler de présent n’a plus de sens dans ce cas .

C'est bien ainsi que je me l'imagine.

lhirondelle a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question "quels gens ?"

Désolé, quand on a posé pour la première fois l'assertion d'un Dieu tout-puissant je n'y étais pas.

lhirondelle a écrit:

Pour ce qui est de la bible, est-ce Dieu qui a des exigences ou est-ce que ce sont les hommes qui lui prêtent des exigences ?

Très souvent ce sont des hommes manifestement intéressés. Ca n'exclut pas qu'il puisse y avoir des trésors de sagesse et d'expérience, mais pas que.

Et donc, ma question sur une partie de ton affirmation n'aura jamais de réponse.

lhirondelle a écrit:

tchar a écrit:

l'intention des gens qui ont formulé la chose

Quels gens au fait ?

lhirondelle a écrit:

Et donc, ma question sur une partie de ton affirmation n'aura jamais de réponse.

Il serait impossible de discuter des intentions possibles des auteurs d'un texte sans connaitre ces auteurs ? Cela dit, j'ai quand même cité Jérémie et Ezéchiel.

Est-ce que la providence n'est pas un hasard prévisible qui dure dans le temps ?

Voudrais-tu dire par là:

Quelles étaient les chances que de tels hasards ne se produisent jamais?

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Et donc, ma question sur une partie de ton affirmation n'aura jamais de réponse.

Il serait impossible de discuter des intentions possibles des auteurs d'un texte sans connaitre ces auteurs ? Cela dit, j'ai quand même cité Jérémie et Ezéchiel.

Ah ! Donc "ces gens" ça voulaient dire les hagiographes.
Ben ... fallait le savoir.

Quand tu joues à la loterie nationale et que tu as les six numéros, ça, c'est du hasard.

Quand tu n'as pas les numéros non plus.
C'est loi des probabilités.

Un etre humain a écrit:

on pourrait alors parler du d’omnitemporalité.

On pourrait le dire ainsi.

Mais si on quitte la sphère de la métaphysique, il y a la question concrète, et qui devient d'autant plus prégnante qu'on approche de l'échéance que se passe-t-il au moment de la mort ?

De deux choses l'une :

Ou bien, la conscience s'éteint comme une lampe qui n'a plus d'huile.

Ou bien, on voit, dans une sorte de pro-vidence, tout ce qui s'est passé depuis il y 14 milliards d'années : le "big bang" et juqu'aux x années du "big-crash".

Et, là dedans, nos proches qui nous auront précédés dans cette "omnitemporalité".

Bonsoir Mesdames Bonsoir Messieurs,

Bonsoir JP MOUVAUX

Ayant fait une EMI en 1983, et n'ayant à cette occasion ni vu de lumière, ni aucune forme de vie, la seule chose dont je puis témoigner c'est la manière dont ça s'est passé pour moi. (et ça n'engage que moi.)
Au moment fatidique, je me suis enfoncé (comme aspiré)  dans le sol, les pieds devants, et je me suis retourné "comme une chaussette". Puis j'ai assisté  comme un étranger aux événements qui se déroulaient dans cette salle "d'angio" (CHU Rangueil Toulouse). J'étais en haut dans un angle de la pièce.
Ma mère m'ayant accouché par un "siège", je m'interroge toujours en me posant la question: "Quitterions nous ce monde de la même manière que nous y sommes entrés? (ça expliquerait pour certain la vision d'un tunnel avec un lumière au bout et la présence de personnes bienveillante. (Je m'éloigne du sujet).
A la suite de quoi, je n'ai eu aucune révélation sur l'avenir ou sur les mystères de l'univers et s'il est plaisant et agréable de lire vos questionnements,  ce qui en fait la magnificence  n'est que le plaisir psychanalytique qu'apporte le mystère de ces questions :-)   Ou en paraphrasant Napoléon devant les pyramides :"Il est toujours surprenant de voir que la passion des hommes pour le merveilleux est telle qu'ils sont prêts à lui abandonner toutes formes de raison".

Bonne soirée

Max

Salut, Max !
Le sujet c'est Hasard ou providence, il y a un autre topic pour parler des EMI !

C'est calculé et programmé .

La raison n’es pas la finalité de l’être humain .

Un etre humain a écrit:

La raison n’es pas la finalité de l’être humain .

Ah ? Il y aurait une autre finalité ou il n'y en aurait pas du tout ?

Après, bien sûr, ça dépend de ce qu'on englobe dans "raison".

Bien quelque part Tchar dans la mesure où l’existence est sa propre justification et qu’il n’y en as pas d’autre ça veux dire qu’en sois rien n’a de justification, enfin in fine c’est plutôt que tout es sa propre fin .

Donc pas de fin ultime à pars exister .