Eucharistie réservée au dimanche

Mirabelle a écrit:

Dans ce même esprit, je trouve très prophétique la décision des Bénédictines d’Hurtebise de réserver la liturgie eucharistique au dimanche, jour de la résurrection. https://www.hurtebise.eu/_files/ugd/c4e5a0_f6e4bce819c3431484cac20a96a141d8.pdf[/size]
Elles se sont attirées la foudre de « bien-pensants »! … et pourtant… !

Je voulais tout de même rebondir là-dessus Mirabelle, mais j'ai préféré ouvrir un nouveau fil de discussion.
Quelques jours avant de quitter définitivement les ordres, je suis allée ... en formation.
Oui, ça peut paraître ubuesque mais le calendrier était prévu comme ça, et malgré tout, c'était très enrichissant.

Le père jésuite qui nous donnait les conférences a expliqué qu'au cours de l'histoire du carmel, mais ça devait être vrai pour d'autres couvents, l'eucharistie n'était pas quotidienne.
Aussi par difficulté de trouver un prêtre pour la célébrer.
Au cours des XVIIe et XVIIIe siècle, il n'y avait pas la messe tous les jours dans les couvents (féminins).

Une eucharistie réservée au Dimanche : je peux rire ?

Au fait, Mirabelle, tu connais bien les Bénédictines d'Hurtebise ?
J'y ai séjourné quelques mois dans les années 90, c'était une communauté très jeune et dynamique à l'époque.

Pour en revenir à l'Eucharistie quotidienne dans les couvents, j'ai connu des services de communion en l'absence de prêtres, en semaine et j'avais l'impression d'assister à "une fausse messe".
En effet, la communion pour la communion ... Le germe du protestantisme était sans doute déjà en train de montrer le bout de son nez en moi

lhirondelle a écrit:

Pour en revenir à l'Eucharistie quotidienne dans les couvents, j'ai connu des services de communion en l'absence de prêtres, en semaine et j'avais l'impression d'assister à "une fausse messe".
En effet, la communion pour la communion ... Le germe du protestantisme était sans doute déjà en train de montrer le bout de son nez en moi

Effectivement, s'il n'y avait pas de prêtre, ce n'était pas une messe. La communauté se retrouvait pour prier et communier. Quand une paroisse n'a pas de prêtre, elle peut organiser des ADAP (assemblées dominicales en absence de prêtre), au cours desquelles on va chanter, lire les textes du jour définis par l'église locale, peut-être organiser un échange portant sur ce que chacun aura perçu de ce qui vient d'être lu, et communier si la réserve eucharistique contenue dans le tabernacle le permet.

Je ne peux pas appeler une ADAP ou ADAL parce que cela avait lieu un jour de semaine.
Avec cette idée (héritée du début du XXe siècle) qu'il fallait absolument communier tous les jours.
Alors que, dans l'histoire de l'ECR, c'est vraiment récent.

Les premiers chrétiens se réunissaient le samedi soir, quand le sabbat était terminé pour rompre le pain et parler des enseignements de Jésus. Ils ne faisaient pas ça tous les jours.

Ça vaut vraiment la peine d'aller voir les arguments que la communauté d'Hurtebise a mis en avant.
Elles ont notamment relever le fait que dans les Eglises orientales, on ne dit pas la messe (pour être plus précis : on ne célèbre pas la divine liturgie) tous les jours.

lhirondelle a écrit:

Au fait, Mirabelle, tu connais bien  les Bénédictines d'Hurtebise ?
J'y ai séjourné quelques mois dans les années 90, c'était une communauté très jeune et dynamique à l'époque.

Avec le Covid, cela fait maintenant qq temps que je n’y suis plus allée. J’aime y prendre chaque année une semaine de « retrait ». Elles sont au milieu des bois et il y a une piscine publique pas loin… La liturgie est bien soignée… et juste musicalement ! Bref, tout ce qu’il me faut pour le corps et l’esprit ! C’est une communauté vivante avec quelques jeunes.
Il y a environ 5 ans, elle ont troqué l’habit noir, long avec scapulaire pour un ensemble pantalon et vareuse bleus, tout en gardant leur voile gris assez long. Pour les offices, elles revêtent désormais une coule (pas les novices; les professes temporaires ont une plus petite « cape de prière »).

Pour en revenir au sujet, je trouve effectivement signifiant de lier dimanche et eucharistie tout en gardant l’aspect « pédagogique » du cycle des lectures proposé par l’EC. Trop de catholiques ne savent pas qu’on peut prier de manière communautaire sans pour autant célébrer l’Eucharistie. Anthropologiquement, je trouve aussi important de retrouver un rythme où le dimanche est un jour « différent » qui fonde une nouvelle semaine.

Et fondamentalement, je pense que c’est la communauté rassemblée qui « fait » l’eucharistie (oui, je suis hérétique…) et que donc, l’assemblée dominicale peut avoir cette mission.
(Et donc, n’ayant plus de communauté paroissiale, je ne ressens plus la nécessité d’une messe dominicale.)

La décision des Benedictines en vidéo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est super, cette interview. J'ai reconnu Sr Raphaëlle.
La chapelle a été aménagée. Dans les années 90 il y avait encore des stalles.

C'est une décision courageuse.

Décision courageuse mais pas toujours comprise…


Soeur Marie-Raphaël a longuement développé cette question ds un numéro de Lumen Vitae, malheureusement non accessible gratuitement… [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Je suppose que vous étiez ensemble à l’URC jeunes ?)

L'URC jeunes ! je n'ai fait qu'une seule session quand j'étais de passage au carmel de Floreffe.
Mais je suis allée en repos dans leur hôtellerie pendant 4 mois.

Et du temps de Benoît de Nursie, l'eucharistie n'était pas quotidienne, bonjour l'anachronisme, monsieur le "spécialiste".

lhirondelle a écrit:

La chapelle a été aménagée. Dans les années 90 il y avait encore des stalles.

Je pense y être allée pour la première fois en 2009 : il y avait encore des stalles même si je pense que la chapelle avait déjà subi une « simplification ». Les stalles ont disparu qq années après (je me souviens mal…)

lhirondelle a écrit:

Et du temps de Benoît de Nursie, l'eucharistie n'était pas quotidienne, bonjour l'anachronisme, monsieur le "spécialiste".

Le problème (enfin, à mes yeux) est que ce « spécialiste » a écrit dans le journal catholique belge Dimanche, généralement gratuit dans les paroisses, et souvent l’unique lecture religieuse du catholique « informé ». Cela va dans le sens du surinvestissement de la Messe (avec majuscule) comme LA forme liturgique du peuple de Dieu !

Mirabelle a écrit:

Le problème (enfin, à mes yeux) est que ce « spécialiste » a écrit dans le journal catholique belge Dimanche, généralement gratuit dans les paroisses, et souvent l’unique lecture religieuse du catholique « informé ». Cela va dans le sens du surinvestissement de la Messe (avec majuscule) comme LA forme liturgique du peuple de Dieu !

Il faut quand même être culotté pour prétendre mieux comprendre la Règle de St Benoît que les bénédictines eux-mêmes.

D'un autre côté, en Belgique, le catholicisme est plus cool qu'en France où on a une tranche plus crispée. Les gens prendront plus facilement du recul et sortiront moins vite tel ou tel paragraphe du caté.
Nous avons la culture du compromis, eux ont tendance à penser de façon binaire. Sans vouloir vexer personne.

La décision d’Hurtebise m’avait beaucoup interpellée sur la place du dimanche, interrogeant ma foi en la Résurrection et sur le sens des célébrations communautaires. C’est avec toutes ces interrogations que j’ai été très déçue de la lettre apostolique sur la liturgie du pape François « Desiderio desideravi ». Aucune trace de remise en question de la messe quotidienne…

Il est difficile de remettre en questiton quelque chose qui se pratique depuis des siècles et à laquelle certains sont fort attachés.

Les bénédictines de Ste Bathilde à Saint Thierry, près Reims, ont elles aussi choisi de ne plus célébrer la messe que le dimanche et aux grandes fêtes. Les clarisses de Cormontreuil continuent à chercher des célébrants pour chaque jour. Les relations entre Cormontreuil et St Thierry ont sans doute amené des échanges sur le sujet, et à l'avancée d'une réflexion. Mais jusqu'à présent, mes "frangines" de Cormontreuil me donnent le sentiment de rester très attachées à la messe quotidienne, au moins au niveau communautaire (possible que certaines partagent personnellement la position de Ste Hurtebise et St Thierry).
Dans les espaces missionnaires du diocèse de Reims-Ardenne, il subsiste peu de messes en semaine, mais ça me semble lié à la raréfaction des prêtres et des fidèles en demande, non à une démarche liée au sens même.

Merci Schpatz, intéressant de voir que les Benedictines de St Thierry ont eu une réflexion analogue. Sais-tu si elles ont publié quelque chose à ce sujet ?
Bonne sieste dominicale (à celleux qui ont l’occasion de la faire!)

Non, Mirabelle, je ne le sais pas

Pour plusieurs catholiques, la messe est devenu un rituel magique où le fidèle reçoit un pouvoir céleste du bon Dieu.

Les Écritures affirment que Dieu se manifeste de plusieurs manières et je ne crois pas que nous devons les classer selon le degré de présence !

Mirabelle a écrit:

La décision d’Hurtebise m’avait beaucoup interpellée sur la place du dimanche, interrogeant ma foi en la Résurrection…

C’est finalement cela qui me chamboule le plus. Est-ce que je crois « vraiment » en la Résurrection de Jésus le 3e jour ? Je suis touchée par le Dieu présenté dans les Évangiles par Jésus. Et c’est ce qui me fait me définir comme chrétienne mais, si on en croit Paul, cela ne suffit pas…
1 Corinthiens 15, 14: « et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est vide, et vide aussi votre foi ».

Est-ce que tu crois en ta propre résurrection ?
Parce que Christ ne fait que nous ouvrir le chemin.
Est-ce que tu crois que c'est ça qui t'attend ou bout de cette portion de chemin ? Accéder à une "autre dimension" ?

Je pense…
Mais Jésus Christ, premier né d’entre les morts, ressuscité le 3e jour,
(Les saints catholiques directement ?)
Et moi, seulement à la fin des temps ?

Mirabelle a écrit:

Jésus Christ, premier né d’entre les morts, ressuscité le 3e jour,
(Les saints catholiques directement ?)
Et moi, seulement à la fin des temps ?

Pour Paul, je crois que les saints sont ceux qui mettent leurs pas dans ceux du Christ, ceux qui s'efforcent de faire la volonté du Père... J'espère que nous en sommes.

L'Eglise catholique reconnait généralement que certaines personnes n'ont été canonisées que parce qu'elles étaient des personnes influentes. Il y a beaucoup de rois, de princes, d'évêques, de religieux, de moines et de moniales, parmi les saints estampillés, et bien peu de pères et mères de famille (d'où la canonisation récente de Louis et Zélie Martin, pour se rattraper un peu). Aujourd'hui, la canonisation a surtout pour objectif de présenter des exemples de sainteté, et non une estampille nécessaire pour entrer au paradis.

Si le paradis consiste à rejoindre Dieu, à être en Dieu, je suppose qu'il n'y a pas vraiment de salle d'attente, et qu'on rejoint ce paradis quasiment aussitôt après la mort. A priori, ta mort n'est pas la fin des temps, mais c'est la fin de ton temps (ici-bas).

Personnellement, j'ai la faiblesse de penser que je suis déjà ressuscité, si je dois l'être un jour : pour Dieu et ceux qui vivent en Sa compagnie, le temps et l'espace n'existent plus ! Avec Dieu, en Dieu, j'étais, je suis et je serai

Je suis convaincue que Dieu est hors du temps et que du coup, le jour de notre mort nous échappons aussi à cette contrainte temporelle.

Mirabelle a écrit:

Je pense…
Mais Jésus Christ, premier né d’entre les morts, ressuscité le 3e jour,
(Les saints catholiques directement ?)
Et moi, seulement à la fin des temps ?

Bonjour Mirabelle,
Si je me souviens bien de mes lointains cours de catéchisme que l'on m'a imposé dans les années 60, comme la plupart des mes copains et copines de l'époque, ce sont les Évangélistes, Les Mormons et sans doute quelques autres qui croient qu'ils seront jugés à la fin des temps et ressuscités, dans l'ECAR, c'est beaucoup plus vague me semble-t-il, c'est vrai que l'on parle de jugement dernier, mais, bon. Aille, je vais encore me faire avoiner par @Lhirondelle parce que ma culture religieuse est plus que déficiente, mais tant pis, après tout les bonnes sœurs sont venues me piquer l’arrière train pendant presque une décennie dans ces années 60, alors me faire avoiner par une ancienne religieuse, je prends le risque, tant pis si je dois tendre l'autre joue, ça m'apprendra à jouer les apprentis LOL.
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

Je suis convaincue que Dieu est hors du temps et que du coup, le jour de notre mort nous échappons aussi à cette contrainte temporelle.

Bin ouais… Voir 2 Pierre 3,8
8. Il y a une chose en tout cas, mes amis, que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur un seul jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. (Ou psaume 89)…

Mirabelle a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je suis convaincue que Dieu est hors du temps et que du coup, le jour de notre mort nous échappons aussi à cette contrainte temporelle.

Bin ouais… Voir 2 Pierre 3,8
8. Il y a une chose en tout cas, mes amis, que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur un seul jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. (Ou psaume 89)…

Bonjour Mirabelle,
Comme disait Albert (Einstein), le temps est relatif.
Bon après-midi.
Paul.

Le catéchisme de l'ECR est assez vaseux

Citation :

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

...

V. Le Jugement dernier

1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29). Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).

1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre :

Tout le mal que font les méchants est enregistré – et ils ne le savent pas. Le Jour où " Dieu ne se taira pas " (Ps 50, 3) (...) Il se tournera vers les mauvais : " J’avais, leur dira-t-il, placé sur terre mes petits pauvres, pour vous. Moi, leur chef, je trônais dans le ciel à la droite de mon Père – mais sur la terre mes membres avaient faim. Si vous aviez donné à mes membres, ce que vous auriez donné serait parvenu jusqu’à la tête. Quand j’ai placé mes petits pauvres sur la terre, je les ai institués vos commissionnaires pour porter vos bonnes œuvres dans mon trésor : vous n’avez rien déposé dans leurs mains, c’est pourquoi vous ne possédez rien auprès de moi " (S. Augustin, serm. 18, 4, 4 : PL 38, 130-131).

1040 Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement. Par son Fils Jésus-Christ Il prononcera alors sa parole définitive sur toute l’histoire. Nous connaîtrons le sens ultime de toute l’œuvre de la création et de toute l’économie du salut, et nous comprendrons les chemins admirables par lesquels Sa Providence aura conduit toute chose vers sa fin ultime. Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort (cf. Ct 8, 6).

1041 Le message du Jugement dernier appelle à la conversion pendant que Dieu donne encore aux hommes " le temps favorable, le temps du salut " (2 Co 6, 2). Il inspire la sainte crainte de Dieu. Il engage pour la justice du Royaume de Dieu. Il annonce la " bienheureuse espérance " (Tt 2, 13) du retour du Seigneur qui " viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru " (2 Th 1, 10).

Deux jugements, une fois à la mort, une fois à la Parousie ?
Pourquoi est-ce qu'on ne se retrouverait pas à la Parousie dès qu'on meurt ?

Bonjour Lhirondelle,
Plutôt le Purgatoire dans lequel iraient toutes les âmes avant le jugement dernier, où là, effectivement ,un tri serait fait entre les franchement bons et les franchement mauvais, reste à savoir ce que deviendront ceux entre deux eaux.
Bon après-midi.
Paul.

Le purgatoire c'est justement l'entre deux.
C'est la grande lessive pour ceux qui n'ont pas des vêtements impec. La lessive durerait plus ou moins longtemps selon le degré de saleté des fringues, avec un programme avec des températures plus ou moins élevées.

lhirondelle a écrit:

Le purgatoire c'est justement l'entre deux.
C'est la grande lessive pour ceux qui n'ont pas des vêtements impec.  La lessive durerait plus ou moins longtemps selon le degré de saleté des fringues, avec un programme avec des températures plus ou moins élevées.

Bonjour Lhirondelle,
Maintenant que nous sommes tous obligés de laver à basse température, ça va durer "un certain temps" comme disait Fernand Reynaud dans Le fût du canon
Paul.

Pour poursuivre la réflexion sur la messe quotidienne, un article suisse plus ancien, moins théologique, qui tient compte de la sensibilité des sœurs aînées [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour, je reprends ce fil que je trouve intéressant car « vrai ». Nous nous sommes livrés en grande ouverture et simplicité…
Ce que je retiens de la décision de ces 2 monastères de Bénédictines qui ne communient plus quotidiennement, c’est une « revalorisation de la parole de Dieu ».

Dieu se donne à nous de multiples manières… D’abord, selon moi, dans notre quotidien et cela, quel que soit le nom que l’on lui donne. Une fleur peut me parler de Lui ! Il se donne par le média de mes sens et de ma corporéité.

Pour moi, comme chrétienne, cad touchée par le Dieu proposé par Jésus, Dieu se donne aussi d’une manière particulière dans sa Parole… Il fait appel aussi à mon intelligence.

Puis, dans le NT, Jésus nous propose un mémorial où il se livre à nous. La célébration eucharistique proposée par l’ECAR comporte 2 tables : la table de la parole et la table du pain, avec peut-être une inflation d’accent sur le « Saint Sacrement »…

Bref, ma question maintenant est comment est-ce que je me nourris du Dieu en qui j’ai mis ma foi et mon espérance ? Qu’est-ce que je fais pour entretenir la Vie en moi ?

Bonjour, Mirabelle ; bonjour à tous !

Hier samedi, j'étais au monastère des clarisses de Cormontreuil, pour célébrer avec elles les 50 ans de profession religieuse de soeur Elisabeth. Je pensais que cet événement allait faire venir la plupart des amis du monastère, mais la chapelle n'était pas pleine à craquer. Il y aura sans doute plus de monde aujourd'hui, pour la messe dominicale. Mais je suis très heureux d'avoir pu célébrer l'eucharistie avec elles hier.

Pas sûr que je célèbre l'eucharistie aujourd'hui : les messes dominicales en paroisses me semblent usantes, répétitives, sans réelle recherche d'originalité, et sans proximité humaine. Je pourrais retourner au monastère et célébrer avec mes soeurs (ou avec les bénédictines de saint Thierry, ou...), mais je ne me l'impose pas.

Je ne vais à la messe que de temps en temps. Par exemple, cette année, j'en ai presque honte, mais je n'ai pas célébré l'eucharistie le dimanche de Pâques : je trouvais que c'était trop précipité, que le Christ venait d'être arrêté, jugé, mis en croix, mort et enterré, et je ne me voyais pas hurler si tôt ma joie de le savoir ressuscité. Je voulais garder encore un peu la déréliction des disciples, et le doute devant l'annonce du tombeau vide rapporté par Marie-Madeleine et les autres femmes.
A la neuvième heure (~ 15 h), Jésus de Nazareth était déclaré mort. Il a dû être mis au tombeau très peu de temps après, parce que le grand sabbat commençait vers 18 h. Disons qu'il a été enterré le vendredi à 17 h. On dit qu'il est ressuscité trois jours après, mais si Marie-Madeleine est allée au tombeau le dimanche au petit matin pour préparer le corps, cela ne fait que 38-40 heures (guère plus qu'un jour et demi) après la mise au tombeau.Pendant l'année passée au séminaire inter-diocésain de l'Asnée, près de Nancy, en 1982-83, notre professeur d'exégèse biblique secouait nos idées reçues en nous disant que la Pentecôte et l'annonce de la résurrection étaient peut-être venues des décennies après la crucifixion.

Je n'ai pas non plus célébré l'eucharistie le jeudi de l'Ascension.

En avril, le Seigneur m'a invité à une retraite d'une semaine dans une maison diocésaine à une vingtaine de kilomètres de Besançon. Nous étions une vingtaine de religieu.ses.x franciscain.e.s,  une soeur clarisse (de Cormontreuil) et quelques séculiers. La semaine fut exceptionnellement dense (exposé d'un contenu théologique précieux, méditations, longs temps d'oraison, eucharistie quotidienne, temps de prière avec chants, lectures et psaumes, accompagnement spirituel, sacrement de réconciliation...). Les célébrations eucharistiques célébrées avec d'autres personnes pour qui le Christ est au coeur de leur vie, riches de symboles et de liens avec tout ce que nous vivions en parallèle, ne souffraient aucunement d'être quotidiennes, au contraire !

Dans l'évangile de Jean, il n'est pas fait mention de la célébration de la fraction du pain : la cène est remplacée par le lavement des pieds. Je commencerai ce dimanche en allant porter le petit déjeuner aux migrants qui dorment sous la tente dans un parc de Reims. Je l'avais fait aussi pour l'Ascension, comme la plupart des dimanches et jours fériés.
Pour moi, l'essentiel est de partager quelque chose de ma vie avec mes frères et soeurs (humains et non humains), qui me disent quelque chose de Dieu, créateur, sauveur et inspirateur de tout et tous.
Bon dimanche, Mirabelle et tous !