Hors sujet culture religieuse

Rappel du premier message :

florence_yvonne a écrit:

Je ne dois pas trop me plaindre, après tout, la messe aurait pu être en latin, parce que là, en plus de m'ennuyer je n'aurais rien compris.

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu sais Brassens, le chanteur qui appelait Brel '"l’abbé" a fait une chanson, "tempête dans un bénitier" dans laquelle il affirme que "sans le latin, la messe nous emmerde" :

Bonne après-midi.
Paul.

IL DORT…
(Benedictus Dominus, Deus Israel,
quia visitavit et fecit redemptionem plebis suæ… ou plutôt servae suae !)

Aaaamen pô les béguènes, Ave pô les curés !


Je me demande si Paul Lyamide a compris. Ça se dit aussi béguènes (béguines) pour religieuses dans le nord de la France ?

Quand je suis allée en Bretagne, les gens ignoraient ce qu'était une béguine, et je ne parle pas de la danse.

lhirondelle a écrit:

Ils travaillaient 20h00 par jour ?
Si tu retires le temps de manger, d'aller aux toilettes et de se laver, il ne reste plus beaucoup de temps pour dormir.

C'est une expression une image c'est sur quelle dormait et mangeait de temps en temps je voulais juste dire que mes parents travaillaient beaucoup.

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

"béguine" n'est pas synonyme de "religieuse". C'est un mouvement spirituel particulier. C'étaient des femmes, célibataires ou veuves, qui se retiraient du monde pour se vouer à la prière. J'ai entendu parler de recluses emmurées dans de petites maisons, auxquelles les voisins venaient déposer de quoi manger, mais je suppose que la vie des béguines pouvait se rapprocher de celle des ermites. il existe des béguinages (quartiers formés de plusieurs maisons individuelles, mais j'ignore si ces béguines avaient une règle de vie commune).
Les ordres mendiants sont nés peu après, et sainte Claire d'Assise devait avoir à l'esprit le mode de vie des béguines, quand elle a commencé à organiser la vie de communauté des pauvres dames (les clarisses)

Bonjour Lhirondelle,
Ça me rappelle toute ma jeunesse "Veni creator", et aussi "kyrie eleison, christe eleison", mais la formule que je préférais c'était "ite missa est" ouf enfin, c'est fini, "deo gratias" on va pouvoir se tirer d'ici.
bona dies.
Paolo.

Bonjour Mirabelle,
C'est normal, qu'il ne dorme pas, tu lui chante un truc dans une langue qu'il ne connaît pas donc, son cerveau est en éveil, d'où son calme, il essaye de mémoriser, tu lui aurais chanté "dodo, l'enfant do" tu aurais eu plus de résultat. Tout n'est que logique, dans ce bas monde, si tant est qu'il y en ai un haut.
Bon après-midi.
Paul.

Et après l' "ite missa est", le chant d'envoi en mission : "Vamos a la playa".

Schpatz a écrit:

Et après l' "ite missa est", le chant d'envoi en mission : "Vamos a la playa".

Bonjour Schpatz,
Oui, mais, moi, je suis dans les Ardennes alors mes seules plages sont Bairon ou le Lac des Vieilles Forges, alors en ce moment, c'est plutôt des bains de boue, bon, c'est peut-être meilleur pour la santé, tout dépend de la composition de la boue.
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

Aaaamen pô les béguènes, Ave pô les curés !


Je me demande si Paul Lyamide a compris. Ça se dit aussi béguènes (béguines) pour religieuses dans le nord de la France ?

Bonjour Lhirondelle,
D’abord, je ne suis pas dans le Nord de la France, mais dans le Nord-Est, le patois n'est pas le même, c'est pas du Ch'ti, nous notre patois ressemble au wallon de la Province de Luxembourg, puisque je les comprends. Chez nous les religieuses catholiques se disent "Counettes" déformation de cornettes. Ça me rappelle ma grand-mère quand elle me disait " froume vite l'huche à double tour et n'dis pu rin, v'la co eune vieille counette qui vint quêter."
A da (Äddi en luxembourgeois).
Paul.

C'est assez semblable en effet.
Mais chez nous on dit serroz l'huche pour fermez la porte.
A rapprocher du vieux mot français l'huis qui veut dire la porte.

oups ! doublon ! à supprimer

Schpatz a écrit:

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

"béguine" n'est pas synonyme de "religieuse". C'est un mouvement spirituel particulier. C'étaient des femmes, célibataires ou veuves, qui se retiraient du monde pour se vouer à la prière. J'ai entendu parler de recluses emmurées dans de petites maisons, auxquelles les voisins venaient déposer de quoi manger, mais je suppose que la vie des béguines pouvait se rapprocher de celle des ermites. il existe des béguinages (quartiers formés de plusieurs maisons individuelles, mais j'ignore si ces béguines avaient une règle de vie commune).
 

Evidemment, Schatz ! Je suis au courant ne t'en fais pas, puisque les béguinages ont survécu longtemps en Belgique, surtout en Flandre.
Mais là, je parlais du patois wallon où l'on fait cette confusion. One béguène, c'est une bonne soeur en wallon.

Les béguines n'étaient pas des recluses, un autre mouvement médiéval qui s'est rapidement éteint.

Elles vivaient dans un béguinage, un quartier de la ville fermé bien délimité auquel on accédait par une porte qui s'ouvrait le matin et se fermait le soir. Toutes les petites maisonnettes de ce quartier étaient semblables.
Elles ne faisaient pas de voeu comme des religieuses, elles promettaient chasteté et obéissance tant qu'elles étaient béguines. Elles conservaient leurs biens. Les plus aisées avaient leur propre maisonnette à l'intérieur du béguinage, les autres pouvaient vivre à plusieurs dans la même maison. Elles se rendaient ensemble à l'église qui étaient à l'intérieur de leur béguinage mais n'avaient pas de réfectoire commun.
Elles vivaient de travaux manuels mais pouvaient aussi se rendre à l'extérieur pour servir de garde-malade ou d'aide à domicile. Quelqu'un m'a raconté que dans les années 50, son frère atteint d'une maladie grave était veillé par une béguine.
Tant qu'elles vivaient dans le béguinage, elles devaient obéissance à la Grande Demoiselle, leur supérieure.
Mais elles pouvaient quitter ce genre de vie quand elles le voulaient, n'étant pas liées par des voeux.

La dernière béguine s'est éteinte en 2013 à Courtrai
https://www.cathobel.be/2013/04/deces-de-la-derniere-beguine/
https://beguines.info/?p=44

Aujourd'hui les béguinages restent de jolis lieux à visiter, surtout en Flandre et aux Pays-Bas.



Des religieuses sacramentines qui n'étaient plus que trois dans leur couvent, ont préféré devenir béguines et se consacrer à l'accueil des femmes en difficultés plutôt que de fermer le couvent comme le voulait Rome.https://www.rtbf.be/article/trois-religieuses-du-couvent-de-halle-refusent-d-obtemperer-devant-le-pape-10198340

Le mouvement béguinal connaît un nouveau regain aujourd'hui. Même si certains n'y font que trouver un autre nom pour "habitat groupé" parfois sans aucune option religieuse ou spirituelle.
En 2014, deux dominicaines se sont montrées partantes pour commencer un nouveau béguinage à Bruxelles, en regroupant des femmes de moins de 65 ans, libre de tout autre engagement. Je ne sais pas si la fondation existe toujours. En 2019 elle comptait 3 religieuses et trois béguines.

J'ai trouvé cette définition de béguine

Religieuse de Belgique ou des Pays-Bas soumise à la vie conventuelle sans avoir prononcé de vœux.

florence_yvonne a écrit:

J'ai trouvé cette définition de béguine

Religieuse de Belgique ou des Pays-Bas soumise à la vie conventuelle sans avoir prononcé de vœux.

Une définition qui risque de faire bondir Lhirondelle !
C’étaient des femmes éminemment libres qui ont fait peur à l’Eglise… Une femme devait avoir « un mur ou un mari » pour la protéger !
Alors une célibataire qui se promène comme cela…

J'ai expliqué tout ça plus haut
Tu connais les béguines de Bruxelles ? celles de Béthel rue Potagère à Saint Josse ?

Bonjour Lhirondelle,
Fais attention de ne pas écorcher le nom de Schpatz, car Schatz en allemand est un mot doux entre amoureux qui veut dire trésor. Mais, bon, si vous êtes célibataires warum nicht ? (pourquoi pas ?).
Guten Späten Nachmittag. (bonne fin d'après-midi.)
Paul.

Citation :

.

Hé héééé ! Y a une ouverture, alors ?

.

lhirondelle a écrit:

Veni Creator ?

Non, pas merci !
Cette mélodie est pourtant tellement belle !
Depuis ton message, lhirondelle, j’ai cet air en tête ! La mélodie grégorienne avec le début des paroles en français. Mais je bute après la première strophe… Comment continuer après « avec amour »?
Potverdeke ! Saperlipopette !

Excursus dans l’excursus : j’espère que ta première journée d’école s’est bien passée. Quelle classe as-tu cette année ?

Schpatz a écrit:

Citation :

.

Hé héééé ! Y a une ouverture, alors ?

.

Guten Abend Schpatz (bonsoir Schpatz),
Vielleich, aber nicht Ausserhalb der Ehe, Got will es nicht ! (peut-être, mais pas en dehors du mariage, Dieu ne le veut pas ! )
Guten Abend (bonne soirée).
Paul.

@ Mirabelle


Fut un temps où je le connaissais par coeur

https://toulouse.dominicains.com/paroles-doms/tresors-dominicains/veni-creator-spiritus/

Bonsoir Mirabelle,
je te mets le texte ci-dessous :

Veni creator spiritus
mentes tuorum visita
imple superna gratia
quae tu creasti pectora.

Viens, Esprit Créateur nous visiter
Viens éclairer l'âme de tes fils;
Emplis nos coeurs de grâce et de lumière,
Toi qui créas toute chose avec amour

S 2
Qui diceris Paraclitus,
Altissimi donum Dei.
Fons vivus, ignis, caritas
Et spiritalis unctio.

Toi le Don, l'envoyé du Dieu Très Haut,
Tu t'es fait pour nous le Défenseur;
Tu es l'Amour le Feu la source vive,
Force et douceur de la grâce du Seigneur

S 3
Tu septiformis munere,
Digitus paternae dexterae.
Tu rite promissum Patris,
Sermone ditans guttura.

Donne-nous les sept dons de ton amour,
Toi le doigt qui oeuvres au Nom du Père;
Toi dont il nous promit le règne et la venue,
Toi qui inspires nos langues pour chanter

S 4
Accende lumen sensibus
Infunde amorem cordibus,
Infirma nostri corporis
Virtute firmans perpeti.

Mets en nous ta clarté, embrase-nous,
En nos coeurs, répand l'amour du Père;
Viens fortifier nos corps dans leur faiblesse,
Et donne-nous ta vigueur éternelle.

S 5
Hostem repellas longius
Pacemque dones protinus;
Ductore sic te praevio
Vitemus omne noxium.

Chasse au loin l'ennemi qui nous menace,
Hâte-toi de nous donner la paix;
Afin que nous marchions sous ta conduite,
Et que nos vies soient lavées de tout péché.

S 6
Per te sciamus da Patrem,
Noscamus atque Filium;
Teque utriusque Spiritum
Credamus omni tempore.

Fais-nous voir le visage du Très-Haut,
Et révèle-nous celui du Fils;
Et toi l'Esprit commun qui les rassemble,
Viens en nos coeurs, qu'à jamais nous croyions en toi.

S 7
Deo Patri sit gloria,
Et Filio, qui a mortuis
Surrexit, ac Paraclito
In saeculorum saecula. Amen

Gloire à Dieu notre Père dans les cieux,
Gloire au Fils qui monte des Enfers;
Gloire à l'Esprit de Force et de Sagesse,
Dans tous les siècles des siècles. Amen.

Avec la traduction en français, pour chaque strophe, c'est quand même malheureux qu'il faut que ce soit un mécréant qui s'y colle.
Bonne soirée.
Paul.

Merci à tous les deux ! C’est quand même une super mélodie, non ?

@lhirondelle. Nous le chantions en français mais nettement plus lentement…

Mirabelle a écrit:

Merci à tous les deux ! C’est quand même une super mélodie, non ?

Bonsoir Mirabelle,
Et, en plus, je me souviens de l'air, pourvu que je n'ai pas Alzheimer, de me souvenir de tout ce qui est ancien, heureusement, je me souviens aussi de ce que j'ai fait hier, ouf !
Bonne soirée.
Paul.

Mirabelle a écrit:

@lhirondelle. Nous le chantions en français mais nettement plus lentement…

Bonsoir Mirabelle,
Je ne l'ai jamais entendu chanté en français.
Bonne soirée.
Paul.

https://www.youtube.com/watch?v=kmOkbBO76a4
Dans mon souvenir, nous le chantions encore plus lentement…

Mirabelle a écrit:

@lhirondelle. Nous le chantions en français mais nettement plus lentement…

La version de Gouzes ?
Personnellement, je préfère le latin pour le grégorien. Même s'il y a des hymnes traduites par Chevetogne qui me sont restées en mémoire à force de les avoir chantées.
Le Vexilla Regis et l'hymne de Complies par exemple.

lhirondelle a écrit:

Personnellement, je préfère le latin pour le grégorien.

Moi aussi…
Mais je n’ai jamais chanté le Veni Creator en latin…
Quant à Gouzes, j’ai fait une session de chant dont je garde un merveilleux souvenir… (quoi, insinues-tu que notre clôture était vachement poreuse ???)

(Et au petit bonhomme, je chantais plus ou moins en boucle : le Salve Regina, le Regina Cœli, le Ave Regina Coelorum…)

Dans un autre sujet, on parlait de
''pourquoi la souffrance ''.
Ça a été verrouillé par une seule personne qui ne participait pas a la discussion alors que nous étions plusieurs a apprécier cette discussion.

On peut en discuter ici? Ou pas?

Talon a écrit:

Dans un autre sujet, on parlait de
''pourquoi la souffrance ''.
Ça a été verrouillé par une seule personne qui ne participait pas a la discussion alors que nous étions plusieurs a apprécier cette discussion.

On peut en discuter ici? Ou pas?

Bonsoir Talon,
Florence_Yvonne a recruté "La Sentinelle" pour faire la police à sa place, on aime ou on n'aime pas, c'est comme cela, bon d'un autre côté, il ne faut pas trop s'éterniser, non plus, sur les discussions.
Bonne soirée.
Paul.

Bonsoir Paul.
Je suis d accord avec toi et voilà.

Pour revenir au sujet...
On parlait de la cause première de la souffrance.
La discussion était bien lancée, reprenons la ici.

Dieu est la cause première. Il est donc la cause du soleil, de la lune et aussi du péché.
Donc, il est cause de la torture éternelle des pêcheurs.

La question est : pourquoi il fait ça?

Talon a écrit:

La question est : pourquoi il fait ça?

Il faudrait d'abord se demander s'il l'a fait.

Je suis comme Marcion personnellement

Meykandar un théologien shaivite explique pourquoi le mal existe , pour lui Dieu est la cause efficiente du monde mais pas la cause matériel il as donc du composé avec une matière pré-existante et coéternel à lui même ! Donc la réponse est Dieu ne pouvait pas tiré un monde parfait d’un matériaux imparfait .

Y a-t-il une torture éternelle des pécheurs ??? Je suis pécheur, et je ne me sens pas spécialement torturé. Je subis quelques souffrances, mais aussi de multiples satisfactions, plaisirs. Oui, il y a des femmes qui meurent en couche, des enfants atteints par le SIDA, des gens qui sont sous les bombes, d'autres qui n'ont pas de quoi vivre, etc. Mais les malgaches, les haïtiens et la plupart des habitants de pays pauvres arborent un magnifique sourire. Ce sourire ne dit pas qu'ils sont satisfaits de leur sort, mais que face à la misère, mieux vaut s'efforcer de faire bonne figure et trouver des satisfactions dans les petits bonheurs à sa portée.

Ce monde est viable, il procure de l'air, de l'eau, des aliments, de la diversité, des paysages magnifiques... La vie a besoin de la mort, puisque les atomes utilisés par un corps sont bloqués et ne peuvent guère être réutilisés qu'après la décomposition de ce corps. Ou alors, il aurait fallu que nous soyons immortels et que nous n'ayons pas de descendance, que nous n'ayons pas besoin de manger, etc. Je suppose que ce type de vie aurait été d'un ennui mortel. Savoir qu'on ne vit que quelques décennies (et même parfois moins) oblige à utiliser son temps à autre chose qu'à des sudokus, des démineurs, des heures de visionnage de programmes télé...

Bonjour Schpatz,
je ne suis pas un spécialiste de l'ECAR comme toi, mais mes vieux souvenirs de gamin me font penser qu'il n'existe pas de torture éternelle pour le pécheurs, puisque le purgatoire, leur permet de se racheter ou d'être racheté par des proches qui feront dire des messes ou diront des prières pour le salut de leurs âmes, bon, bien entendu, il ne faut pas qu'ils aient commis de péchés mortels.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

je ne suis pas un spécialiste de l'ECAR comme toi, mais mes vieux souvenirs de gamin me font penser qu'il n'existe pas de torture éternelle pour le pécheurs, puisque le purgatoire, leur permet de se racheter ou d'être racheté par des proches qui feront dire des messes ou diront des prières pour le salut de leurs âmes, bon, bien entendu, il ne faut pas qu'ils aient commis de péchés mortels.

C'était (c'est toujours ?) une source de revenus non négligeable pour l'ECAR, pour ne pas dire un reste de simonie. Mais elle a pu jouer sur les deux tableaux et invoquer l'enfer éternel dans d'autres contextes parce que c'est ce qui frappe le plus les imaginations. "L’Ecriture ne fait pas connaître les choses par leurs causes prochaines, mais les raconte seulement dans un ordre tel et avec des phrases de telle sorte qu’elles puissent exciter le plus possible les hommes et surtout la foule à la dévotion. Pour cette raison, elle parle très improprement de Dieu et des choses, je veux dire, parce qu’elle s’applique non à convaincre la Raison, mais à affecter le plus possible la fantaisie et l’imagination..." (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 4).

Les messes pour les âmes du purgatoire n'ont plus trop la cote de nos jours. Je ne pense pas que l'ECR va remplir ses caisses avec ça, du moins dans nos régions.
Il y a d'ailleurs une anecdote amusante à ce sujet.
Dans une église il y avait un tronc "Pour les âmes du purgatoires".
Après le Concile, le tronc ayant moins de succès on lui alloué une autre destination "pour le chauffage" en apposant un écriteau sur la première inscription.
Mais l'écriteau ne couvrait pas complètement ce qui était écrit ce qui a donné :
"Pour le chauffage/du purgatoire".

Bonjour Lhirondelle,
Je te parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, peut-être même les moins de quarante ans non plus.
Bon après-midi.
Paul.

Bonjour Tchar,
C'est le prolongement des indulgences, il faut bien trouver du fric mon pauvre monsieur, il y avait même, dans ma rue, une vieille dame décédée depuis 2003 qui a fait dire un tas de messes pour ne plus être cocue, mais ça n'a pas marché, sauf à la fin où son mari, Parkinson, ne pouvait plus. Je me demandais, gamin, ce que le curé entendait par "messe dite pour une intention particulière", j'ai compris par la suite.
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Tchar,
une vieille dame décédée de 2003 qui a fait dire un tas de messes pour ne plus être cocue, mais ça n'a pas marché, sauf à la fin où son mari, Parkinson, ne pouvait plus. Je me demandais, gamin, ce que le curé entendait par "messe dite pour une intention particulière", j'ai compris par la suite.
Bon après-midi.
Paul.

« Messe pour une intention particulière » ! Je n’avais jamais compris cela comme cela !
Tu m’as fait sourire, merci, Paul !

Bonjour Mirabelle,
je n'avais pas compris, l'expression, moi non plus au début, je me suis fait expliquer par un de mes amis qui dirigeait la chorale dans les années septante et qui était cul et chemise avec le curé, c'est lui qui m'a dit "c'est parce qu'elle est cocue, qu'elle fait dire des messes pour une intention particulière". Il faut dire que son mari était un sacré queutard, il sautait tout ce qui bouge et des fois même des gamines, à cette époque la société n'était pas aussi sévère que maintenant vis à vis de la pédophilie, il sautait la bonne ou la serveuse et s'envoyait la sœur mineure en même temps, plus tard, il s'en ventait même à tel point que son commis, qui avait repris son entreprise derrière lui quand il a pris sa retraite, lui avait dit arrêtez de vous vanter de cela, c'est punissable par la loi.
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

"Pour le chauffage/du purgatoire".

Bonjour Lhirondelle,
Même le Bon Dieu (ou le Diable ?) a vécu la crise pétrolière des années septante alors ?
Bon après-midi.
Paul.

Hors sujet, c’est finalement plus drôle…

Pour l'instant je ne peut que vous laisser à plus tard.