Destiné de l’être libéré dans les différentes écoles de pensée hindous ..

Avant propos : ce post est une introduction aux sujet ,que j’ai réalisé à partir de mes connaissance à travers les lectures de livre sur l’hindouisme et sur internet il n’as pas la prétention d’être précis ni exhaustif prenez le pour ce qu’il est : un post d’un non-spécialiste intéressé par le sujet et une introduction pour les autres .

Saviez-vous que la fin du cycle de renaissance était la définition du salut dans l’hindouisme ?
Peut être en avez vous entendu parlé à l’école ou dans vos études ?
Pourtant on parle peu de ce que cela signifie « briser le cycle d’incarnation »

On donne souvent la définition suivante « comme la vague qui retourne à l’océan , l’être prend conscience qu’il as toujours était divin »
Ici le « salut » constitue pas en un arrière monde mais simplement en l’identité de l’être avec un fond commun ,un substrat primordiale .

Maintenant c’est dommage d’en rester là car il ne s’agit que d’une définition parmi d’autre, compatible avec l’advaita vedanta moniste mais pas avec le vishnouisme dualiste et dévotionel  par exemple .

La moksha (libération) dans les différentes ecole de l’hindouisme :

La moksha dans la tradition smirti (ce qui as été retenu )

Dans la smirti tout est déjà brahman (l'absolu ) c’est une tradition influencé par le vedanta (conclusion des vedas ,commentaire culmination des vedas ) tel que l’enseigne shankara acharya un réformateur connu en Inde et même dans le monde entier .

Les smartas (adepte de la smirti ) acceptent la dévotion à 5 déité (ganesh ,devi la déesse  ,surya le soleil ,shiva et vishnou) en tant que symbole du divin avec attribut mais elle constitue uniquement une étape vers le salut à l’impersonnel (nirguna brahman divin sans attributs) qui lui n’est atteint que par la conviction et la compréhension que je n’existe pas en tant que personne mais uniquement en tant que brahman ,qu’aux fond seul existe l’un ,brahman an sans forme sans rien pur essence .

Tout rituel ,tout yoga n’est vu que comme une étape provisoire qui ne peux pas mener aux vrai éveil seul la gnose peux y mener (jnana)
C’est donc une tradition qui accepte la conclusion moniste de shankara .
C’est un apophatisme théologiquement qui n’utilise le langage cataphatique ou les images que comme un tremplin à une réalité totalement indescriptible,impersonnelle .

La moksha selon le vishnouisme :

La moksha pour le vishnouisme n’est pas juste un éveil mais un salut après la mort un peu comme dans le christianisme.

Après la libération , le dévot prend   conscience que je suis une parti de vishnou mais néanmoins distinct de lui . Il continue d’avoir une relation d’amour et de fidélité avec son dieu dans son royaume le vaikhunta .

Il existe une école dualiste (celle de madhva ) pour qui le dévot est éternellement différent de son dieu vishnou (pas seulement quantitativement mais aussi qualitativement ) mais bien souvent l’hindouisme étant une religion de complexité et de nuance qui ne fait pas dans le « sois l’un sois l’autre » l’être est à la fois distinct et non séparé de son créateur ,surtout dans le non-dualisme mitigé de Ramanuja (ou non-dualisme qualifié )

Les vishnouisme rejette toute idée d’union confusionnel avec dieu car une telle union est vu d’un mauvais œil elle nie la relation d’amant et d’aimé entre le dévot et sa divinité .

Pour les vishnouisme seul la grâce de Dieu peux liberé l’âme dans l’absolu , et cette éveil à cette grâce peut être aidé par la dévotion mais dans l’absolu seul Dieu libere .

Noter que pour d’autre secte du vishnouisme le but de la religion est une relation avec le divin qui passe avant tout même avant la libération .

La moksha chez les adeptes du shaktisme :
Le shaktisme est la vénération de l’aspect féminin du divin .
L’âme est ontologiquement une avec le divin .
La dévotion de la Shakti ou aspect féminin de la déesse permet à l’être de revenir à sa vrai nature .
Il existe également plein de yoga pour éveiller la force vitale la kundalini logé dans la colonne vertébrale  à travers les différents centre d’énergie  dans son corps et ensuite fusionner avec le divin .
À noter que les tantra shaktisme uttilise des moyens parfois juger taboue par les autres hindous comme la consommation de viande et d’alcool .

La moksha dans le shivaisme :
Il existe différente école dans le shivaisme parfois la libération c’est être comme shiva :libre de toute contrainte ,omniscient ,eveillé parfois il s’agit d’une union plus « classique » sorte de fusion comme dans la théologie de l’advaita .

Pour les pashupata :
Pour les pashupata Dieu est la cause suprême mais également celui qui dirige la création , le maître du troupeau ,les pashupata pensent qu’après la libération les etres conservent leurs individualité sans être séparés de dieu pour autant .

Pour les vira shiva : pour les vira shiva ,l’âme après la libération s’unit totalement à Dieu ,dans un état de shunya ou vide .

Pour le shivaisme du cachemire et la philosophie de la reconnaissance :

Pour les shivaiste du cachemire l’être en général ,toute âmes c’est juste Dieu qui se présente d’une certaines manières(qui se manifeste de manière différenciée  )il n’y as pas de séparation il n’y en  as jamais eux … la libération ne consiste pas à s’unir à Dieu  mais à faire l’expérience à reconnaître que nous n’avons jamais été séparer de Dieu … qu’il n’y as que lui ,réel sous toute ses facette (contrairement à l’idée de shankara de monde illusoire ) même en tant que personne différencié Dieu reste Dieu .
C’est une voie de la reconnaissance de la grâce de dieu qui agit partout en tous  qui est tout et tout le temps  .

Dans le shivaisme Goraknath: Après la libération l’être s’éteint dans l’unité tel la bulle d’air s’éteint dans l’eau en remontant à la surface .

Dans le shivaisme-advaita : la libération conduit à l’akasha (similaire à l’élément éther dans la culture grecques ) dans le cœur .
Après la mort ,l’être libéré vas dans le monde de shiva continue d’exister avec lui plein de béatitude et omnisciente comme shiva .
Elle es similaire en presque tout point à shiva mais contrairement à lui elle ne possède pas le pouvoir de crée .

Dans le shivaisme siddhanta de meykandar :

L’âme ,Dieu et le monde coexistent éternellement .
Après la libération l’être s’uni a Dieu mais en conservant son identité « comme le sel qui se dissout dans l’eau » elle n’est pas une substantiellement avec Dieu mais pas distincte non plus .

En gros nous retenons qu’il existe quatre  ontologie en Inde .

Celle du monisme peut être la plus populaire  en Inde et en occident popularisé par Ramana maharshi,ma ananda mayi ,rama krishna .

Celle du monisme qualifié : l’être et Dieu sont pas distinct mais pas totalement un non plus il existe un rapport quantitatif entre l’être et Dieu ,l’être individuel est une portion restreinte du réel .

Celle du dualisme pur : il existe un abîme insurmontable entre l’homme et Dieu ,ils sont totalement distinct .

Celle du pluralisme : il existe plusieurs réalité ,les etres (pasu  aussi traduit par bête) Dieu (pati) et les liens qui enchaine l’être (pasa) ce n’est pas non plus un dualisme(genre dualité d’opposition) car ces réalités bien que différente sont inséparables.

Il y a trop de chose et top a comprendre pour moi

florence_yvonne a écrit:

Il y a trop de chose et top a comprendre pour moi

Florence, est ce que tu as conscience que ca n est pas un forum que tu aurais du créer mais un tchat ?

C'est quoi déjà un tchat ?, je connais les blogs, mais pas les tchats.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi déjà un tchat ?, je connais les blogs, mais pas les tchats.

Des petits messages envoyés en temps reel, des sujets souvent legers, pas de sujets imposés...ca papote quoi.

Non merci, sans moi.

Pourtant tu utilises souvent ce forum comme un tchat, peut etre ne t en rends tu pas compte.

Tu as raison, je ne comprend pas comment on utilise le "tchat" et pour le peux que j'en comprend, cela ne m'intéresse pas.

Tchat veut dire bavardage.
D'ailleurs les québecois ont inventé un terme pour ça : clavardage.
Un bavardage via un clavier.

Recentrage du post svp je sais que je suis pas toujours un très bonne exemple pour cela donc désolé

Un etre humain a écrit:

En gros nous retenons qu’il existe quatre  ontologie en Inde .

Celle du monisme peut être la plus populaire  en Inde et en occident popularisé par Ramana maharshi,ma ananda mayi ,rama krishna .

Celle du monisme qualifié : l’être et Dieu sont pas distinct mais pas totalement un non plus il existe un rapport quantitatif entre l’être et Dieu ,l’être individuel est une portion restreinte du réel .

Celle du dualisme pur : il existe un abîme insurmontable entre l’homme et Dieu ,ils sont totalement distinct .

Celle du pluralisme : il existe plusieurs réalité ,les etres (pasu  aussi traduit par bête) Dieu (pati) et les liens qui enchaine l’être (pasa) ce n’est pas non plus un dualisme(genre dualité d’opposition) car ces réalités bien que différente sont inséparables.

Voilou, j'ai recentri le sujet même si je l'ai pas comprendu !

Pas grave j’expliquerais certains points si nécessaire.

Un etre humain a écrit:

j’expliquerais certains points si nécessaire.

Et alors qui a raison dans toutes ces classes ?

Car il n'y a forcément qu'une seule doctrine du point de vue fonctionnement de Dieu + âme + corps ?

Perso je ne vois pas comment on peut échapper à la réincarnation .

Réponse : l’âme qui échappe à le reincarnation ne cesse pas d’exister (sauf selon shankara pour qui elle n’as jamais vraiment existé ) elle continue d’exister sois dans la demeure de vishnou le vaikhunta sois carrément elle deviens omnisciente comme shiva jouissant d’un statut carrément divin !

Modéré par Sentinelle

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Modéré par Sentinelle.
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Un etre humain a écrit:

Réponse : l’âme qui échappe à le reincarnation ne cesse pas d’exister (sauf selon shankara pour qui elle n’as jamais vraiment existé ) elle continue d’exister sois dans la demeure de vishnou le vaikhunta sois carrément elle deviens omnisciente comme shiva jouissant d’un statut carrément divin !

Mais il faut une preuve pour y croire et y en a pas . Par contre on est certain d'avoir la preuve de la réincarnation mais en soi .

Mais la libération n’est pas l’absence d’existence mais la continuation de l’existence en dehors des cycles temporels .
C’est compatible aussi avec la dvaita .
Dans le monde du vaikhunta aussi appelé demeure divine .

Sinon Loganj tu en penses quoi de ma réponse ?

Pour Loganj , tu soutenait qu’il est impossible de s’émanciper du cycle de réincarnation bien ça semble être la vision de l’arya Samaj ce mouvement réformé hindou refuse les inovations postérieurs aux veda ,les arya samaj (de aryas le peuples indo-européens venus en Inde depuis l’ouest ) soutient qu’après un temps d’émancipation temporaire des cycles d’incarnation l’âme étant limitée est obligé de retourné dans le samsara .

C'est obtus pour moi.

Rassure-toi, tu n'es pas la seule.
Mais c'est bien qu'il y ait autre chose que du christianisme sur le forum.

Bien enfaite ce qu’il y as a comprendre c’est que tout les hindous sont plus ou moins d’accord pour dire que l’être peux cesser de s’incarner en se libérant des cycles d’incarnation (ça prend différente forme ,les moyens sont la dévotion à une déité ,la connaissance ,ou le karma yoga faire des actions vertueuses sans attendre de bénéfice en retour ) mais tous ne sont pas d’accord sur ce qui se produit de l’être qui est libéré.
Pour certains l’âme se fond en dieu comme la vague dans une mer (dans ce cas là il n’y as plus du tout d’identité) mais pour d’autre c’est plutôt comme le sel qui se dilue dans la mer (c’est donc la réunion de deux principe ), pour d’autre l’être peux vivre à côté de son seigneur et là ça ressemble à une vision plus classique monothéiste .
Dans certaines écoles de pensée l’être peux même devenir omniscient comme Dieu !
Cependant il faut noter que c’est la partie la plus intime de la conscience qui survit après la mort pas les souvenir nécessairement c’est pourquoi on parle plutôt de renaissance que de réincarnation (c’est l’être qui vas de Berthilde à Monique pas Berthilde qui rentre dans Monique ,car Berthilde est comme un masque pour l’être ,un rôle )

Un etre humain a écrit:

Pour Loganj , tu soutenait qu’il est impossible de s’émanciper du cycle de réincarnation

Bah premièrement on a pas de preuve de la libération par le nirvana .

Et deuxièmement on sait maintenant qu'il y a des " E.T " qui voyagent avec des vaisseaux, donc cela prouve qu'il n'y a pas de libération du Samsara car les ET étant très supérieurs aux terriens ils vivent pas au paradis mais bien ici bas en chair et en os .

Dans ma compréhension des choses mais je parle personnellement un être émancipé des incarnations peux toujours s’incarner sauf qu’il le fait à sa guise ,il n’est plus soumit par l’obligation de s’incarner pour progresser ou alors il continue à s’incarner ailleurs mais il est émanciper de CE monde là .

Je crois pas que c’est incompatible être émanciper de l’incarnation terrestre mais pouvoir sporadiquement s’incarner pour aider les etres humains mais si tu es dans une pensée du « tout ou rien » tu auras de la peine à comprendre mon point de vue .
Si toi ça te plaît de revivre toute les phases d’incarnation de sortir de la matrice de ta mère puis de te faire torcher le cul ,puis de grandir perdre des proches puis mourir je trouve ça assez triste perso .

Je crois à une existence individuelle émanciper du temps et de la localité ,en gros je crois qu’un jours on seras des etres non-localisé et atemporel mais qu’on pourras sporadiquement incarné des avatars quand on le souhaite .

Je ne pense pas que l'entité puisse vivre indéfiniment sans un corps physique sinon il ou elle n'aurait plus d'énergie pour subsister, je crois que l'esprit distinct a besoin de recharger ses énergies . Vishnou s'est réincarné un grand nombre de fois en avatar .

Vishnou s'est incarné en Krishna qui affirmait être Dieu la personne suprême puis en Bouddha qui ne parlait jamais de Dieu . Il y a d'énormes contradictions et d'incohérences dans les discours d'avatars, Jésus s'est contredit en parlant de réincarnation avec Elie et Jean Baptiste, et après ça il parle de vie éternelle etc .

Oui mais Loganj un corps n’est pas nécessairement physique ça peut être un corps éthéré.

Pour krishna et bouddha normal qu’ils se contredisent en apparence ils n’avaient pas le même job .
L’approche de bouddha c’était de déconstruire les  systèmes trop abstrait qui avais tendance à embrumé l’esprit des gens pour offrir une démarche rationnel accessible  presque scientifique basé sur l’étude des phénomènes en consciences .
Bouddha comme les physiciens Grècques est avant tout un empiriste (enfin un mélange d’empirisme et de rationalisme pour les grecques )qui observe les lois du monde (cause et effet )
Tandisque krishna est plutôt venus apporté le théisme .
L’approche de krishna est devotionnel et théiste celle de bouddha est pragmatique et phénoménologique.

Krishna parle du projecteur bouddha parle de la projection .

Ah bah tu parles, Krishna dit : " Je suis Dieu la personne suprême "

Et Bouddha, donc Vishnou, dit : " Il n'existe aucune entité permanente "

Moi je ne les crois plus même Jésus c'est plein de contradictions .

Anatta – ‘le non soi’. Le Bouddha a enseigné que puisque toutes les choses sont impermanentes il ne peut pas y avoir d’entité permanente, constante ou immortelle que l’on pourrait appeler ‘soi’ ou ‘âme’. C’est la croyance illusoire dans un soi permanent qui cause l’attachement et l’envie et ce sont eux qui conduisent vers dukkha.

Tu prend le constat phénoménologique de bouddha (il n’y as pas de phénomène permanent,donc pas d’entité perçu de manière permanent ) et le constat de l’éternité de l’être métaphysique de l’hindouisme .
Bouddha ne dit pas qu’il n’existe pas d’entité en sois mais que d’un point de vue phénoménal il n’existe pas d’entité apparement présente partout et en tout temps .
Ce n’est pas le même registre , bouddha parle de la projection krishna du projecteur .

Tu ne crois pas en même temps que s'il y avait réellement " vie éternelle au paradis " il y aurait beaucoup moins de monde sur la terre ?

Pourtant tu crois à l’existence de la vie éternelle puisque tu affirme que l’esprit distinct continue de s’incarner de manière éternel .
Je ne vois pas vraiment de différence entre ta conception et la mienne , si ce n’est que pour moi l’être peux s’émanciper des incarnations.
Dans les deux cas on crois à l’existence immortelle de l’esprit distinct

Je veux bien croire à la vie éternelle mais il me faut une preuve, remarque que ça doit être rangaine au bout d'un certain temps

Mais tu As toi même dis que tu croyais à l’existence de l’esprit distinct immortel et donc de son immortalité

Loganj a écrit:

Je veux bien croire à la vie éternelle mais il me faut une preuve, remarque que ça doit être rangaine au bout d'un certain temps

donc pour toi l’être s’incarne pour une durée limitée ou illimitée si illimitée qu’est ce que ça change de la vie éternelle ? C’est une vie éternelle sur plusieurs vie ?

Loganj a écrit:

Je veux bien croire à la vie éternelle mais il me faut une preuve, remarque que ça doit être rangaine au bout d'un certain temps

Quel genre de preuve ?

Un etre humain a écrit:

donc pour toi l’être s’incarne pour une durée limitée ou illimitée si illimitée qu’est ce que ça change de la vie éternelle ? C’est une vie éternelle sur plusieurs vie ?

S'il y a une vie éternelle, elle est forcément illimité.

C’est ce que je dis Yvonne si il y as continuité entre les incarnations ça équivaut à une immortalité ,ou plutôt une non-mortalité définitive ou une mortalité temporaire mais aux final ça équivaut aux meme

C'est qui yvonne ?

La soeur siamoise de Florence

Mince, une chaise pour deux fessiers, c'est pas facile

La theosophie de helena blawatsky qui est non-hindou mais s’inspire énormément de l’hindouisme as donné cette définition de la libération ou nirvâna :fusion avec la divinité sans perte d’individualité.
Qui correspond à la vision de meykandar qui parle aussi de cette « union sans confusion »

florence_yvonne a écrit:

Mince, une chaise pour deux fessiers, c'est pas facile

Bonjour Florence et Yvonne,
Pour nous les hommes, ce qui est plus problématique c'est d'être assis entre deux chaises parce 'qu'elles" risquent de se coincer entre les deux.
Bon après-midi.
Paul.

Ou de faire ventouse

Un peu de sérieux les grands ados

Mais lorsque enfin vous connaissez Dieu vous êtes définitivement libérés ... CQFD .

Ah bon ? je ne le savais pas.

Loganj a écrit:

Mais lorsque enfin vous connaissez Dieu vous êtes définitivement libérés ... CQFD .

C’est la Vision de la moksha dans l’hindouisme théiste , c’est ce que je dis mais il faut me lire lol .