La bible et le catholicisme

Talon a écrit:: Ils parlent au nom de Jésus dont ils sont l héritier. Tous les papes, tchar. Tous leurs mots sont ceux de Jésus et donc de Dieu.

La première chose à dire c'est que le pape n'est pas l'héritier du pape, même dans une perspective catholique.
On dira du pape qu'il est le successeur (et non l'héritier) de St Pierre.
Ou encore qu'il est vicaire du Christ.
Qu'est-ce que c'est un vicaire ? c'est un suppléant. C'est celui qui prend soin d'une charge quand celui qui devrait s'en occuper n'est pas là.

Un héritier n'hérite que lorsque celui dont il hérite est mort et pour de bon.

Ensuite est-ce que le pape lui-même dit que tous les mots qu'il prononce vient de Dieu ?
Non.
L'infaillibilité pontificale n'est engagée que lorsque le pape
— parle ex-cathedra (de manière très officielle)
— quand il s'agit de foi ou de morale
— quand il engage son infaillibilité.
Il faut que ces TROIS points soient réunis pour que le pape soit "infaillible", d'un point de vue catholique.

En fait, il n'y a qu'un seul pape qui l'a fait, qui a eu recours à cette infaillibilité : Pie XII quand il a proclamé le dogme de l'Assomption de Marie.

Ce qui est curieux, c'est que tu prennes pour "parole de Dieu" une phrase apocryphe de Léon XII au sujet du refus du vaccin mais lorsque je te cite Pie XII qui autorise le recours à des antidouleurs qui raccourcissent la vie, tu écartes l'argument d'un geste de la main.

Invité

L'hirondelle, on parle de religion ici.
Il est donc normal selon moi que certains arguments soient mis en avant et d autres balayés d un revers de main.
C est comme ça que ça se passe, en religion.
Tu peux penser que la phrase du Pape Léon ne lui a pas été inspiré par Dieu.
De mon côté, je peux penser qu elle est parfaitement raccord avec la Bible et que donc... De plus, si je voulais rentrer dans ce jeu procédurier, en disant ça, Léon parlait bien de foi et de morale donc son infaillibilité était engagée sur ce coup.
Chacun voit midi à sa porte.

L'art de couper la branche sur laquelle on est assis !
1. la phrase de Léon XIII n'est pas attestée. C'est apocryphe. Quelque chose qu'on lui prête mais ça n'est écrit nulle part.
2. le dogme de l'infaillibilité pontificale n'avait pas été promulguée à son époque, il ne pouvait pas l'engager. Or, je le rappelle, il faut TROIS conditions réunies pour qu'elle le soit.
Engager l'infaillibilité, parler EX CATHEDRA (ce n'est pas le cas, ce n'est même pas attesté) et se prononcer en matière de morale et de foi.
Je ne sais pas lequel des mots tu n'as pas compris : trois ou réunies ?

Comme à chaque fois que ton argumentation est mise en défaut, à savoir
"si Dieu inspire les papes et à inspiré Léon XIII, pourquoi n'aurait-il pas inspiré Pie XII ?"
tu évites de répondre, tu prends la tangente avec un détail. Tu noies le poisson. Tu n'es ni logique ni cohérent ... je commence à avoir l'habitude.
On parle de religion, chacun voit midi à sa porte, et patati, et patata

Invité

Et moi qui pensais que les attaques personnelles n avaient pas place ici...

Selon moi, l infaillibilité pontificale n'est pas apparue spontanément le jour où elle a été promulguée. Ce n est pas un décret.
Ce n est pas non plus un jeu genre chat perché, ou quand le pape dit un truc, il peut sortir la carte joker ''infaillibilite'', et puis quand il dit une bêtise, il peut sortir un contre joker en sortant la carte ''j étais pas infaillible''. Ça marche pas comme ça, selon moi.
Ce serait trop facile et trop puéril selon moi. Le pape ne peut pas être inspiré par Dieu en certaines circonstances, mais raconter des bêtises dans d autres, c'est une question de logique et de cohérence

.

Cela dit, libre aux gens de souscrire à ce genre de choses. Ils ne sont ni plus ni moins cathos que moi. Tout est bien.

Ce n'est pas "selon moi" ni "selon toi".
Ce n'est pas à toi ou à moi de la définir, l'infaillibilité pontificale.
Il a fallu un concile (Vatican I) pour le faire.
Effectivement, ce n'est pas un décret, c'est un dogme.

Citation :: Le pape ne peut pas être inspiré par Dieu en certaines circonstances, mais raconter des bêtises dans d autres,

Pourtant, le pape est convaincu que s'il parle de la pluie et du beau temps, en privé, il n'est pas inspiré par Dieu.
Pourtant tu prétends que ce que pourrait avoir dit Léon XIII c'est important, mais ce que dit Pie XII ce n'est pas important et ce qu'ont dit d'autres papes sur le mariage pour tous, tu t'en fiches.
Donc, ils sont inspirés par Dieu quand ça t'arrange.

Invité

Comme nous tous, l'hirondelle.
Je ne comprends pourquoi tu t entetes a parler de moi a longueur de messages. Ouvre une page dédiée.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu es si obsédé par la cohérence.
La Bible se contredit a longueur de pages. Les papes se contredisent eux même et entre eux.
Dieu lui même se contredit .
Est que c'est un problème? Non.

La religion, c'est un buffet, on choisit ce qu on prend ou ce qu on laisse. Je ne crois pas inventer l eau chaude en dévoilant ceci.
Nous faisons tous ça, y compris le Pape.

Talon a écrit:: La religion, c'est un buffet, on choisit ce qu on prend ou ce qu on laisse. Je ne crois pas inventer l eau chaude en dévoilant ceci.
Nous faisons tous ça, y compris le Pape.

Bonjour Talon,
Non, moi, en matière de religion, je vous laisse tout, rien ne m’intéresse, tu vois, je suis bon prince.
Bon après-midi finissante.
Paul.

lhirondelle a écrit:: Ce n'est pas "selon moi" ni "selon toi".
Ce n'est pas à toi ou à moi de la définir, l'infaillibilité pontificale.
Il a fallu un concile (Vatican II) pour le faire.
Effectivement, ce n'est pas un décret, c'est un dogme.

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

Je crois que c'est le 1er concile du Vatican, non le 2ème, qui a prononcé le dogme de l'infaillibilité pontificale, une dizaine d'années après la promulgation du dogme de l'assomption de la vierge (après consultation du collège des cardinaux et des évêques catholiques romains, mais sans concile). Ca a froissé des sensibilités, d'où la définition du dogme de l'infaillibilité peu après. Bien avant 1965, mais effectivement après la mort de Léon XII (1870, alors que Léon XII est mort en 1829).

Oups ! je viens de corriger mon message, c'est Vatican I, bien sûr, avec le schisme des Vieux-Catholiques qui a suivi Wink

Citation :: Dieu lui même se contredit .
Est que c'est un problème? Non.

Si Dieu se contredit, il ne peut plus être Dieu, donc oui, c'est un problème.

Invité

lhirondelle a écrit:

Citation :: Dieu lui même se contredit .
Est que c'est un problème? Non.

Si Dieu se contredit, il ne peut plus être Dieu, donc oui, c'est un problème.

Pas selon moi.
Puisque Dieu se contredit de base.

Il le peut. Il est omnipotent. Il peut donc dire que la lune est un fromage et en même temps dire que la lune est un diplodocus violet, sans se contredire ni cesser d être Dieu, parce qu Il est omnipotent. Il peut le faire.
De plus, on se casse le dos depuis des siècles pour produire du surplus alimentaire afin de nourrir et de loger un clergé. Ces gens sont des spécialistes et ils sont capables de démontrer que les contradictions de Dieu ne sont contradictoires qu en surface.

Je pourrais te montrer la méthode, si tu veux. En gros, il faut utiliser trois ou quatre ficelles argumentatives et on peut faire accepter tout et son contraire.
Tu connais l histoire de Bossuet qui démontrait l existence de Dieu par l argumentation ? Et qui a la fin a dit qu avec l argumentation, il aurait pu aussi bien démontrer la non existence de Dieu ?

Ben là, c'est pareil. Quand Dieu dit qu il est tout amour et qu Il est super gentil et qu on doit l adorer...
Mais qu en même temps, il fabrique les cancers, le sida, le covid, et qu il ordonne de tuer les homos, de mutiler les enfants, qu Il créé une inondation pour noyer tout le monde, a part une famille incestueuse...
Ben moi et plein de théologiens, on peut expliquer tout ce bazar.

Et dieu restera Dieu. Il sera en même temps tout bienveillant et en même temps celui qui tue des innocents par centaines de milliers. Sans aucun problème ni de logique, ni de cohérence.

Talon a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :: Dieu lui même se contredit .
Est que c'est un problème? Non.

Si Dieu se contredit, il ne peut plus être Dieu, donc oui, c'est un problème.

Pas selon moi.
Puisque Dieu se contredit de base.
.

Non, c'est bien selon toi, parce que selon moi, il n'en est rien.
Je suis athée de ta vision de Dieu. Je n'ai pas donné ma foi à un Pervers Narcissique Manipulateur divin.
Au passage, un Dieu qu'on pourrait démontrer au terme d'une argumentation ne m'intéresse pas. Si Dieu peut se mettre en équation, ce n'est plus Dieu.

Invité

lhirondelle a écrit:: Non, c'est bien selon toi, parce que selon moi, il n'en est rien.
Je suis athée de ta vision de Dieu. Je n'ai pas donné ma foi à un Pervers Narcissique Manipulateur divin.
Au passage, un Dieu qu'on pourrait démontrer au terme d'une argumentation ne m'intéresse pas. Si Dieu peut se mettre en équation, ce n'est plus Dieu.

Alors tout est bien.
Moi aussi, je n adhére pas a ta vision de dieu Bisounours tout mignon.

Mon Dieu tue. Il demande des sacrifices.
Il exige des mutilations sexuelles.
Il noie des gens. Il ment et se contredit. Il a créé tout, y compris le cancer infantile et les punaises de lit.
C est le Dieu de la Bible. Ce n'est un gentil papa noël bedonnant qui offre plein de cadeaux gratos sans rien attendre en retour. Mon Dieu tue plein de gens, toute la sainte journée, sans même frémir.

Je sais que plein de mouvements religieux cherchent à faire passer Dieu pour un woke plein d amour. Mais la Bible est claire.

Modéré par Sentinelle: combien de fois dois-je encore vous demander de ne citer QUE le passage que vous voulez commenter ?!

Bonsoir, Talon ; bonsoir à tous !

Talon a écrit:: Mon Dieu tue. Il demande des sacrifices. Il exige des mutilations sexuelles. Il noie des gens. Il ment et se contredit. Il a créé tout, y compris le cancer infantile et les punaises de lit. C est le Dieu de la Bible. Ce n'est un gentil papa noël bedonnant qui offre plein de cadeaux gratos sans rien attendre en retour. Mon Dieu tue plein de gens, toute la sainte journée, sans même frémir. Je sais que plein de mouvements religieux cherchent à faire passer Dieu pour un woke plein d amour. Mais la Bible est claire.

Talon, comme plusieurs des contributeurs de ce forum, j'ai du mal à saisir ce que tu crois et le message que tu veux porter. Nous avons tous une histoire, une culture et des croyances personnelles. Si nous venons ici, c'est parce que nos croyances sont une partie importante de ce que nous sommes. Nous essayons d'en rendre compte du mieux que nous pouvons dans nos messages, mais le risque d'une incompréhension est immense, et il faut redoubler de prudence dans l'exposé de nos idées, pour éviter au maximum de longs échanges infructueux sur un quiproquo, une méprise.

Tu te présentes comme étant catholique. Quel serait l'intérêt de le prétendre si tu ne te ressentais pas tel ? Donc, je garde à l'esprit que tu estimes être catholique.
Tu présentes une église catholique romaine (ses cadres et les membres de sa base) rétrograde, pourrie jusqu'à l'os, vantant les mérites de la souffrance pour le rachat des péchés, etc. Pourquoi les autres membres de l'église catholique romaine seraient si différents de toi ? Et si c'était vraiment le cas, pourrais-tu VRAIMENT continuer à te revendiquer catholique romain ? Pourquoi ?

Si tu es catholique romain, tu fais partie de ceux qui adorent le Dieu annoncé par Jésus, que les évangiles aident à cerner. Mais si le Dieu que tu découvres dans la bible (premier et deuxième testaments) est un Dieu menteur et violent, vengeur et courroucé pour un oui ou pour un non, qui appelle le mal et la misère, les flammes et la mort sur les êtres qu'Il a créés, mériterait-Il autre chose que notre servilité haineuse ? De surcroît, Il serait un sombre crétin, car Il est le créateur, et s'Il n'est pas content du résultat de Son travail, Il n'a qu'à s'en prendre à Sa propre incompétence ! Libre à toi de croire que les auteurs des livres bibliques voyaient Dieu comme ça.
Le livre de Job est un conte sapientiel (rien de très historique, juste une fable qui dit quelques choses sages de Dieu et des humains) ; les visions et les récits de certains prophètes décrivent ce qui va arriver au peuple élu qui fait plus confiance dans son roi et son armée que dans la justice et l'humilité, face à des voisins puissants et intéressés par une expansion de leur territoire...
Dans le psaume 76 (verset 11), le psalmiste s'écrie : "Une chose me fait mal : la droite du Très-Haut a changé". Sur ce point, le psalmiste a sans doute "tort" (mais il est bon de voir que le priant de cette époque désespérait lui aussi parfois de Dieu) : la droite du très-Haut n'a pas changé : le Seigneur reste fidèle à Sa parole donnée, et fidèle à Lui-même. Mais le peuple élu se débrouille comme s'il n'avait pas Dieu à ses côtés, car il se croit suffisamment riche et puissant. Mais quand les pauvres ont le sentiment de se faire exploiter, quand la vie s'organise sans eux, le corps social se désagrège, il n'y a plus d'unité nationale, et les armées adverses ne trouvent pas un bloc qui s'oppose au déferlement des troupes d'occupation. Il peut même y avoir une collaboration active, nourrie par l'espoir d'un sort meilleur sous le règne de l'occupant. Le peuple en souffre, mais la faute est-elle celle de Dieu ou celle du peuple ?

Je ne me sens pas toujours à l'aise dans l'église catholique romaine, mais c'est mon église. C'est auprès d'elle que j'ai reçu le baptême chrétien, auprès de ma mère catholique, des catéchistes et des prêtres catholiques romains que j'ai été catéchisé. J'ai rencontré de nombreux croyants (beaucoup de cathos romains, quelques protestants réformés, quelques évangéliques, quelques rares juifs et chrétiens orthodoxes, quelques musulmans, etc) qui m'ont aidé à m'informer, à discerner les points forts et les points faibles de mon église et d'autres communautés croyantes. Je pourrais prendre place ailleurs, mais je peux aussi faire valoir ma pensée propre, mes convictions, mes désirs à l'intérieur de mon église, qui n'est pas aussi monolithique qu'on le prétend, et qui évolue (lentement, très lentement, avec le souci de ne pas perdre ceux qui passent leur temps à écraser la pédale de frein, et avec un excès de prudence envers tout ce qui est nouveau ou exotique ; faut vraiment pas être pressé, s'armer de BEAUCOUP de patience !).

Invité

Salut tchar.
Ton message est long, je vais tenter de faire court mais pertinent.
Tu peines à cerner ce en quoi je crois. Ça tombe bien, moi aussi. La religion est un mystère.
Pour les institutions catholiques...
Rétrogrades, pourries jusqu'à l os... Ben... C est toi qui le dis. Et quand on connaît les affaires en cours concernant les réseaux pédophiles, la fraise fiscale massive, l hypocrisie systémique concernant l homosexualité, le traitement des femmes dans les paroisses et au Vatican, on ne peut qu être d accord avec tes mots de ''retrograde et pourrie jusqu'à l os''.
Cela dit, cela ne nous empêchera pas d être catholique. Avoir un capitaine fou n empêche pas un marin d être un marin.

Pour Dieu, c est pareil. Il est Dieu.
Factuellement, il tue plein de gens dont des enfants sans raison. Il mutilé des gens, les rend malades, il ordonne plein de trucs fous. Il ment, se contredit, il peut être fourbe, lâche. Il peut être cruel, sadique.
Mais c est Dieu. On doit l adorer. Nous ' avons pas d autre choix, a part l enfer.

On a le droit de le décrire tel qu Il est.
Mais on doit l adorer et lui faire des prières pleines de compliments.

Croire que l histoire de Job est un conte, ce n est pas ce qu on m'a enseigné. Tout est vrai dans la Bible.
Selon ce que j ai appris et selon le catholicisme.
Adam et Ève, c'est pas un conte.
Le Déluge, c'est pas un conte.
Jésus qui part dans le ciel, c'est pas un conte.
Moi, c est ce qu on m a appris.

Talon a écrit:: Salut tchar.
Ton message est long, je vais tenter de faire court mais pertinent.
Tu peines à cerner ce en quoi je crois. Ça tombe bien, moi aussi. La religion est un mystère.
Pour les institutions catholiques...
Rétrogrades, pourries jusqu'à l os... Ben... C est toi qui le dis. Et quand on connaît les affaires en cours concernant les réseaux pédophiles, la fraise fiscale massive, l hypocrisie systémique concernant l homosexualité, le traitement des femmes dans les paroisses et au Vatican, on ne peut qu être d accord avec tes mots de ''retrograde et pourrie jusqu'à l os''.

Même s'il y a du vrai je ne crois pas avoir employé ces mots. Tu ne confondrais pas tes interlocuteurs ?

Talon a écrit:: Salut tchar.

Oups ! Non, je ne suis pas tchar, mais Schpatz

Talon a écrit:: Pour les institutions catholiques... Rétrogrades, pourries jusqu'à l os... Ben... C est toi qui le dis.

Ce n'est pas ce que je crois, mais ce que je pensais être ta conviction. La suite de ce que tu écris "Et quand on connaît les affaires en cours concernant les réseaux pédophiles [...]" me fait penser que j'avais bien compris ton point de vue. Mais ce n'est pas le mien : parmi les membres de l'église catholique romaine, il y a des crapules et des personnes rétrogrades, mais la plupart des membres de l'église catholique romaine sont des personnes comme toi et moi. Je ne suis pas un héros, pas même une "belle personne". Je suis juste un "pauvre type" qui cherche à mener sa barque, à essayer de percevoir ce que Dieu pourrait attendre de moi, etc.

Talon a écrit:: Cela dit, cela ne nous empêchera pas d être catholique. Avoir un capitaine fou n empêche pas un marin d être un marin.

Pas d'accord : on ne prend pas la mer sur un bateau qui prend l'eau, ni avec un équipage qui n'inspire pas confiance. La mer est un milieu rude, et quand on part, on espère bien revenir vivant, après un voyage le plus gratifiant, le moins démoralisant possible.
Par ailleurs, aucun des différents papes qui nous ont été contemporains n'ont lourdement démérité. Ils avaient tous de grandes qualités humaines, et une foi droite et assurée. Jean-Paul II était de culture polonaise, ce qui l'amenait à vouloir lutter contre l'empire soviétique et le communisme stalinien. Il avait des vues conservatrices, mais il a aussi su aller de l'avant (JMJ, rencontres interreligieuses d'Assise...). Idem pour Benoit XVI : Josef Ratzinger avait été un brillant théologien avant-gardiste, qui a reçu quelques coups de crosse qui l'ont un peu trop renfermé, mais il a su mener sa mission de manière honorable, même si les problèmes de pédophilie s'ébruitaient et que la chape de plomb, à cette époque, devait encore ne pas bouger. Et l'actuel évêque de Rome ne m'a pas l'air plus fou que ses prédécesseurs. Non, les capitaines étaient compétents et ont su mener la "barque".

Talon a écrit:: Pour Dieu, c est pareil. Il est Dieu.
Factuellement, il tue plein de gens dont des enfants sans raison. Il mutilé des gens, les rend malades, il ordonne plein de trucs fous. Il ment, se contredit, il peut être fourbe, lâche. Il peut être cruel, sadique. Mais c est Dieu. On doit l adorer. Nous ' avons pas d autre choix, a part l enfer.
On a le droit de le décrire tel qu Il est.
Mais on doit l adorer et lui faire des prières pleines de compliments.

Ce Dieu n'est pas celui en qui je crois, et il n'est pas celui que je découvre dans la bible. Si la bible décrivait un tel Dieu, je ne chercherais pas Dieu dans la bible. Ce Dieu est infantile et pervers ; et il ne tiendrait pas, car il serait opposé à lui-même.
Tout est vrai dans la bible ? Oui, si "vrai" ne veut pas dire "scientifiquement vrai", "historiquement vrai". Quand Saint-Exupéry écrit que l'essentiel ne se voit pas avec les yeux, mais ne se voit vraiment qu'avec le coeur, ne crois-tu pas que c'est vrai ? Pourtant, ton muscle cardiaque n'a pas de capacité visuelle, ce n'est pas "vrai scientifiquement". Mais c'est "vrai poétiquement". Pour la bible, c'est pareil ! Tout est vrai, mais peu de choses sont historiques. Adam et Eve, le déluge, ce sont des récits mythologiques. L'histoire de Job est un conte, c'est ce qu'on m'a enseigné, et ça se devine à la lecture. Cela dit, c'est vrai ! Pourquoi un conte ne serait-il pas vrai ?

Schpatz a écrit:: Pourquoi un conte ne serait-il pas vrai ?

Il peut toujours y avoir du vrai, et important. Le Petit Poucet a été écrit juste après la plus meurtrière famine qu'ait connue la France (en 1693, merci Louis XIV et ses guerres), et réellement des gens avaient abandonné leurs enfants, d'autres les avaient mangés (comme plus récemment dans la Chine du Grand Bond en Avant). Et on est encore dans le sujet de la souffrance.

(Houlààà, on est "demain" depuis deux heures ! Je vais être frais, tout-à-l'heure !) Bonjour, tchar ! ;-)

Quand je demandais à Talon pourquoi les contes ne seraient pas vrais, je voulais justement m'éloigner de cette vérité-là.
Quand Christian Bobin intitule son livre "Le très-bas", alors qu'on considère plutôt Dieu comme "Le Très-Haut", j'estime qu'il propose quelque chose de TRES VRAI ! C'est en ce sens que je considère que les écrits bibliques disent le VRAI.

Si on s'appuie sur le livre de la Genèse pour expliquer dans quel ordre les différents éléments de l'univers ont été créés, là, le livre de la Genèse ne dit pas la vérité, car c'est un écrit théologique, pas un livre d'astronomie ou de physique des particules. Chacun sa partie !

Talon a écrit:: Croire que l histoire de Job est un conte, ce n est pas ce qu on m'a enseigné. Tout est vrai dans la Bible.
Selon ce que j ai appris et selon le catholicisme.
Adam et Ève, c'est pas un conte.
Le Déluge, c'est pas un conte.
Jésus qui part dans le ciel, c'est pas un conte.
Moi, c est ce qu on m a appris.

Bonjour Talon,
C'est grave tout de même, nous avons 21 ans d'écart et l'ECAR n'a pas bougé d'un iota pendant tout ce temps, malgré les progrès considérables de la science, ils continuent quand même à te bourrer le crâne avec leurs conneries, moi, je pensais naïvement que mon curé était traditionaliste et refusait obstinément d'appliquer Vatican II, car il n'a jamais quitté sa soutane, mais je m'aperçois qu'il n'était pas le seul à s'enferrer dans ces délires, comment veux-tu que les fidèles croient et ne fuient pas devant de telles absurdités ?
Bonne fin de matinée.
Paul.

Paul Lyamide, jamais en 43 ans de catholicisme on ne m'a appris ça. JA-MAIS

A l'école (catholique) on nous disait : dans la bible, tout n'est pas arrivé "pour de vrai", il y a aussi des histoires pour nous faire comprendre.
Jamais, dans les cours, dans les conférences, dans les bouquins d'exégèse à ma disposition, avec imprimatur, etc. je n'ai lu ni entendu que l'histoire d'Adam et Eve était à prendre au pied de la lettre.
21 ans dans des écoles catholiques, on nous apprenait la théorie de l'évolution.

Si, l'ECR a changé.
Pie XII, donc avant le concile, a amorcé l'approbation de la méthode historico-critique dans l'approche des textes.
Cela a été confirmé par le Concile Vatican II et Dei Verbum.
Je me suis initiée à la lecture du premier testament avec le livre d'Etienne Carpentier, publié chez Le Cerf, une maison d'éditions tenues par des dominicains, Pour lire l'Ancien Testament.

Avant ça, les notes de la bible de Jérusalem, édition de poche, m'avait initiée à une lecture critique des textes, dès les années 70.
En 1976, ma prof de religion, diplômée par une école catholique, nous apprenait qu'il y avait une explication logique, scientifique, aux phénomènes décrits comme surnaturels dans l'Exode.

Pendant mes études à l'école normale, début des années 80, l'aumônier m'a prêté des livres de Claude et Jacqueline Lagarde, de catéchèse biblique qui expliquait comment décoder les textes, réfutant l'approche littérale. Et tout ça avec l'approbation de l'Eglise catholique romaine.

Je ne sais pas d'où et de qui Talon tient son enseignement, mais ce n'est pas l'approche officielle de l'Eglise catholique romaine.

Ah, Lhirondelle, le livre d’Etienne Carpentier ! Je l’ai même repris récemment !
J’ai aussi eu la chance d’avoir comme prêtres célébrants de notre communauté à peu près toute l’équipe de théologiens de l’ancien séminaire de Namur (un peu trop progressistes au yeux d’un certain évêque).
Je pense particulièrement à José Reding et à André Wenin.
Ce dernier a écrit un chouette livre en 2004, « L’homme biblique ». Le résumé copié sur le site de la Fnac est, je trouve, très pertinent par rapport à notre questionnement sur ce fil.

André Wenin, L’homme biblique - résumé a écrit:: « Bien des lectures de la Bible semblent accepter comme évidentes des images de Dieu et de l'être humain qui, au début de la Genèse, sont pourtant avancées par le serpent : d'une part, Dieu est supérieur à l'homme et entend le rester bien qu'il condescende à faire alliance avec lui en vue de son salut ; d'autre part, l'être humain a nécessairement besoin de Dieu pour s'en sortir, à condition qu'il lui soit obéissant. Entre eux deux, une forme de concurrence, qui peut certes être dépassée dans une alliance, mais au prix de la soumission de l'homme, dont on croit qu'elle est l'unique chemin vers la liberté. Démontant ces présupposés, ce livre entend proposer une autre lecture de ce que le premier Testament dit de l'alliance entre Dieu et l'être humain, ainsi que d'un agir qui soit cohérent avec cette alliance de liberté. La lecture de quelques " grands textes " permet d'esquisser une image d'être humain créé libre et appelé à faire place à toute altérité en vue de son propre épanouissement. S'il reçoit comme un don la vie et les biens, la reconnaissance lui apprendra à s'ouvrir à la justice et à la solidarité et à se détourner des violences qui font le malheur des bourreaux aussi bien que celui des victimes. »

Bonjour Lhirondelle,
Tu as eu de la chance, pas moi, je suis tombé sur un curé traditionaliste qui n’acceptait pas Vatican II, bien entendu, il a été obligé d'abandonner la messe en latin, mais pas sa soutane, si ça se trouve, il est enterré avec. Il a eu tord, car loin de me conforter dans la religion, ça m'en a éloigné définitivement surtout avec ses pratiques du faites ce que je dis, pas ce que je fais entre autres.
Bon après-midi.
Paul.

Eglise catholique de France

Eglise catholique de France a écrit:: La Création en questions

Bible et science, qui dit vrai ?

Ce que la science nous découvre ne contredit pas le message de la Bible. Il s’agit de bien situer l’une par rapport à l’autre :
La science s’intéresse au comment cela s’est passé; comment se produisent les phénomènes. La science part des connaissances du monde actuel et cherche à établir le mécanisme qui explique les transformations, les réalités et leurs enchaînements. Les textes de l’Ancien Testament sont écrits par des croyants qui ne prétendent pas communiquer une réponse de type scientifique. Ils traduisent, en référence avec la vision cosmique de leur époque, leur foi en Dieu présent aux hommes dès leur origine. Quand on ouvre le livre de la Genèse, c’est comme lorsqu’on regarde une œuvre d’art. Il n’y a pas d’interprétation unique et évidente à formuler. Il faut le temps de ressentir, de laisser parler l’œuvre. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

Adam et Eve, débuts de l’humanité ?

L’humanité a bien commencé un jour. Adam et Ève sont symboles de tout homme et de toute femme. Ils sont les êtres vivants capables de relations.- Un être en relation personnelle avec Dieu. Dans la Genèse, nous voyons Dieu parler à l’homme, tous deux se promènent familièrement dans le jardin, à la brise du soir, comme deux amis. Même le péché ne rompt pas cette relation, il la rend seulement différente et plus difficile.- Un être en relation avec les autres. Cela est bien symbolisé par le couple. Au début, l’homme est seul, il construit le monde, domine les animaux… mais peu à peu, il se sent seul. La création de la femme exprime ce fait que l’être humain n’est véritablement humain que dans le dialogue avec les autres.- Un être libre et responsable. La vie humaine, et particulièrement la vie en société, est faite de contraintes. Il y a des lois. Être homme, c’est se reconnaître responsable des actes que l’on pose, bons ou mauvais. La tentation d’Adam, après son péché, sera de rejeter sa faute sur sa compagne. Dieu lui apprend à assumer ses actes, donc en porter les conséquences.

L’Eden, lieu de vie par excellence ?

Il est question de paradis comme l’image d’une société à créer à chaque génération pour que tous y soient heureux. Le monde est à gérer, la nature à apprivoiser. Mais l’homme acteur de sa vie et de celle de l’humanité n’a pas l’immortalité en lui, la vie, il la reçoit. L’Ancien Testament nous dit que c’est en référence à Dieu seulement que l’être humain trouve le sens de sa vie et celle de l’humanité. Il est également question de l’arbre de la connaissance du bonheur et du malheur, du bien et du mal. L’homme ne peut pas manger du fruit de cet arbre. Dieu est la source du bonheur car seul son amour y conduit. Le péché de l’homme c’est, au fond, de vouloir se faire Dieu.
(Sources : Matins d’Evangile, parcours catéchuménal pour adultes, Service national de la catéchèse et du catéchuménat)

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Le Monde a écrit:: Sur une matière aussi controversée que l'évolution, cette prise de position du pape n'est évidemment pas la première. Après que l'Eglise eut, pendant tout le XIXe siècle et au début du suivant, ignoré et combattu les thèses de Lamarck (1809) et de Darwin (1859), Pie XII, en 1950, dans son encyclique Humani generis, procède à un début de réhabilitation. Pour la première fois, un pape admet qu'il n'y a pas d'opposition radicale entre l'évolution des espèces et la version biblique de l'origine divine de l'homme. « L'évolution est une hypothèse sérieuse, écrit Pie XII, digne d'une investigation et d'une réflexion approfondies. » Ce n'est toutefois pas un ralliement sans bémol. Il n'est pas question, pour l'Eglise, de s'aligner sur l'évolution comme s'il s'agissait d'« une doctrine certaine et démontrée » et comme si on pouvait faire abstraction de la Révélation biblique, selon laquelle l'homme a été créé « à l'image et à la ressemblance de Dieu » (Genèse 1-28-29).

Au début des années 60, le concile Vatican II se saisit à son tour de cette question. Le document sur L'Eglise dans le monde de ce temps (intitulé Gaudium et Spes) prend acte, en 1965, des dernières données scientifiques sur l'origine de l'Univers, mais il rappelle que l'homme est la seule créature sur terre que Dieu a voulu pour elle-même. C'est de son origine divine qu'il tire même sa dignité personnelle. Autrement dit, si l'Eglise tient pour acquises la plupart des connaissances sur l'évolution, elle n'entend pas changer d'un iota sa doctrine. L'être humain n'est pas réductible « à un instrument ou une espèce ». Il est une « personne » et a une valeur pour lui-même. « PLUS QU'UNE HYPOTHÈSE »

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Paul Lyamide a écrit:: Bonjour Lhirondelle,
Tu as eu de la chance, pas moi, je suis tombé sur un curé traditionaliste qui n’acceptait pas Vatican II, bien entendu, il a été obligé d'abandonner la messe en latin, mais pas sa soutane, si ça se trouve, il est enterré avec. Il

La soutane n'est pas trop un problème. J'ai connu un prêtre qui la portait .. ou pas, selon les circonstances.

lhirondelle a écrit:: La soutane n'est pas trop un problème. J'ai connu un prêtre qui la portait .. ou pas, selon les circonstances.

Bonjour Lhirondelle,
Je pense que pour lui, c'était un symbole de résistance, d'ailleurs, il a fini par être mis de côté par l'évêché de Reims, ville dans laquelle, il se promenait bras dessus, bras dessous avec la pharmacienne du village et sans soutane, pour cette occasion, croyant être à l'abri des regards, malheureusement pour lui, c'est la ville où il y a le plus d'ardennais, le lendemain, tout le village le savait.
Bon après-midi.
Paul.

Qui fait l'ange, fait la bête !

Sujet: Re: La bible et le catholicisme Dim 18 Sep 2022 - 17:37

Mais, dans la vie de tout les jours ils ne porte pas la soutane?
Juste quand ils sont à l’église?

Sujet: Re: La bible et le catholicisme Dim 18 Sep 2022 - 18:16

Cela dépend.
Il y a des mouvements conservateurs où de jeunes prêtres remettent la soutane, tout le temps. Mais ça reste minoritaire.
La plupart des prêtres restent en civil avec une croix sur le revers du veston ou bien portent un col romain (clergyman)

Invité

Ça dépend. Au Québec, il n'y a que les prêtres de l'Opus Dei et quelques vieux catholiques qui portent la soutane. Et leurs théologies est à l'opposées. Je n'ai jamais vu un prêtre de l'Opus Dei dans soutane. Pour les vieux catholiques, ils s'adaptent selon les circonstances.

Sujet: Re: La bible et le catholicisme Dim 18 Sep 2022 - 18:31

Qu'appelles-tu "vieux catholique" ?
Je n'ai vu des prêtres en soutane H24 que français et membres de fraternités réactionnaires.

Les autres prêtres que j'ai vus en soutane ne la portaient qu'à l'église.

Invité

Vieux catholiques ou gallicans. Les schismatiques suites à Vatican I et leur refus des nouveaux dogmes dont l'infaillibilité pontificale.

Ils sont plus ouverts et progressistes sur les questions pastorales. Cependant, ils sont plus tradis côté liturgie et ils portent la soutane dans leurs activités. Leur messe, celle que j'ai assisté, suivait la messe de saint Pie V avec quelques variantes. Notamment, en français et face à la communauté.

Sujet: Re: La bible et le catholicisme Dim 18 Sep 2022 - 19:16

Ici les Vieux-Catholiques (avec un trait d'union pour éviter les confusions ^^) sont surtout présents en Suisse et aux Pays-Bas.
En Suisse, ils se font appeler Catholique-Chrétiens et sont plus ouverts, tolérants, progressistes que les catholiques romains.

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