Chrétien sans église

Oui l’église catholique et les autres églises chrétiennes ont beaucoup évolué je trouve .
Si Dieu existe et je le crois c’est très mal estimé Dieu que de croire qu’il punit éternellement ceux qui ne croient pas en lui .
Je ne crois pas à un Dieu guimauve mais je crois encore moins aux Dieu père fouettard , je pense que Dieu as un jugement proportionné .
En ce sens ne pas croire ne peux occasionné de punition car cela ne nuit à personne .

Je pense qu’un athée qui respecte son prochain adore implicitement Dieu .

Pour moi c’est le rapport aux sacré qui compte , ça peux être Dieu , la vie , l’humain enfin c’est avoir un rapport avec l’existence sacré .

mirabelle a écrit:

Bonjour Stéphane, dans ta signature, tu réfères à ton site. Tu nous rajoutes le lien dans ton profil ? Merci…

Je l'ai fait et, lorsque je clique sur www en-dessous de mes posts ou dans mon profil, un nouvel onglet s'ouvre et mon site s'affiche. Il se trouve que je suis harcelé par des pirates informatiques qui veulent m'empêcher d'enseigner au nom de Jésus. Peut-être ont-ils rendu le lien vers mon site invisible pour toute autre personne que moi. Je te le donne en texte par précaution : il s'agit de stephanepautrot.com

alex-x a écrit:

Nous n'avons pas besoin de croire en Dieu pour faire cette expérience

Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu pour en faire l'expérience, je dis qu'un véritable contact avec Lui amène forcément à croire en Lui.

Un etre humain a écrit:

Si Dieu existe et je le crois c’est très mal estimé Dieu que de croire qu’il punit éternellement ceux qui ne croient pas en lui .
Je ne crois pas à un Dieu guimauve mais je crois encore moins aux Dieu père fouettard , je pense que Dieu as un jugement proportionné.

Tout à fait ! J'ai cessé d'aller au catéchisme et de croire en Dieu après quelques cours à l'âge de sept ans parce que j'étais convaincu qu'un Dieu d'Amour ne pouvait envoyer les pécheurs en enfer pour l'éternité. Ce n'est que vingt-cinq ans plus tard, après avoir rencontré Jésus et la Vierge au Ciel lors d'une mort temporaire, que j'ai recommencé à croire. Il se trouve que l'idée que les pécheurs vont en enfer pour l'éternité ne se trouve nulle part dans la Bible si ce n'est en Matthieu 25:46 mais il suffit de lire les douze versets précédents pour voir qu'il s'agit d'une erreur prononcée par Matthieu, pas par Jésus.

Un etre humain a écrit:

Je pense qu’un athée qui respecte son prochain adore implicitement Dieu .

Je préfèrerais dire "un athée qui aime son prochain" mais sinon, je suis entièrement d'accord. Il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. La religion – et la spiritualité en général – se sont pas une affaire de croyances mais d'amour. L'amour, sous une forme ou sous une autre est à la base de toutes les religions  – par exemple le pardon et la charité dans le Christianisme, l'hospitalité et la charité dans l'Islam, la compassion dans le bouddhisme et même se faire du bon karma dans l'hindouisme.

Pour mémoire, le Pape Pie IX (1846-1878, record de durée de pontificat), par ailleurs plutôt rétrograde socialement et politiquement, avait déjà déclaré que : "Sa bonté et sa clémence incommensurables [de Dieu] ne permettent pas que quiconque n’ayant pas délibérément péché souffre un tourment éternel".

stephane a écrit:

J'ai cessé d'aller au catéchisme et de croire en Dieu après quelques cours à l'âge de sept ans parce que j'étais convaincu qu'un Dieu d'Amour ne pouvait envoyer les pécheurs en enfer pour l'éternité.

Tu es plus jeune que moi et on t'a donné cette image faussée de Dieu au catéchisme ?
J'ai vraiment l'impression que le catholicisme en France a toujours été rétrograde.

stephane a écrit:

Ce n'est que vingt-cinq ans plus tard, après avoir rencontré Jésus et la Vierge au Ciel lors d'une mort temporaire, que j'ai recommencé à croire.

La mort est définitive. C'est sa définition même : on n'en revient pas.
Si tu es revenu à la vie, c'est que tu n'étais pas vraiment mort.
Je pense que les EMI sont des hallucinations qui vont chercher dans notre subconscient des images familières.

stephane a écrit:

Il se trouve que l'idée que les pécheurs vont en enfer pour l'éternité ne se trouve nulle part dans la Bible si ce n'est en Matthieu 25:46 mais il suffit de lire les douze versets précédents pour voir qu'il s'agit d'une erreur prononcée par Matthieu, pas par Jésus.

Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'une façon de s'exprimer propre à sa culture hébraïque.
Dans la bible, quand on présente deux extrêmes : le sage et l'insensé, le juste et l'impie, etc. c'est une façon de représenter la gamme de possibilités qu'il y a entre les deux.
Donc, le jugement ne passe pas entre les gens, en séparant les uns des autres, mais il fait le tri à l'intérieur de nous-même, parce que nous sommes parfois bons et parfois méchants.

Les paraboles de tri ne se trouvent que chez Matthieu, qui s'adresse à un auditoire juif et donc connaît cette figure de style.
Mt 25, 35-46 n'utilise pas le mot "enfer" mais parle de feu. Il s'agit de brûler ce qui est mauvais en nous.

Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

lhirondelle, dans ton message ci-dessus, je trouve tes avis un poil trop tranchés.
Ce que nous appelons "mort" est théoriquement sans retour, mais la bible évoque plusieurs exceptions : le fils de la veuve de Sarepta, revivifié par Elie (1er livre des Rois, chapitre 17,10-22), le fils de la sunamite revivifié par Elisée (2e livre des Rois, chapitre 4,14-35), un homme dont on a jeté la dépouille sur les ossements d'Elisée (2e livre des Rois chapitre 13,20-21), Lazare (évangile de Jean, chapitre 11,1-44), la fille de Jaïre (évangile de Luc, chapitre 8,40-42.49-55), le fils de la veuve de Naïm (évangile de Luc chapitre 7,11-15) revivifiés par Jésus. Je le reconnais bien volontiers, comme je l'ai écrit plus haut, ce sont des exceptions ! Mais...

Les EMI sont-ils un phénomène biochimique lié à la chute de l'oxygénation du cerveau et au retour à la conscience ? Sont-ils une sorte de sortie de corps, accompagnée d'expériences mystiques particulières ? Peut-être les deux à la fois ?
Des scientifiques cherchent des explications, mais ils tâtonnent. La science est la science, le religieux est le religieux, et l'explication de ce qui se passe lors des EMI tient actuellement plus de la religiosité/spiritualité (mais parfois aussi du charlatanisme) que de la science. Peut-être parviendrons-nous à faire progresser notre connaissance de ces phénomènes, mais peut-être ne pourrons-nous pas aller très loin dans les explications avant très longtemps.

Pour ce qui est du côté rétrograde du catholicisme français, je pense que cela reste encore une réalité : les cathos ont vécu les lumières, la révolution et la modernité comme une progression des forces du mal, jusque dans les années 1960. Les sciences avaient un aspect engageant, mais elles s'opposaient trop souvent à ce que les théologiens tiraient d'une lecture littérale de la bible. Que la Terre ne soit pas au centre de l'univers ? Que l'homme ne soit pas au sommet de la création ? Et les récits des premiers chapitres du livre de la Genèse, alors, ça ne se serait pas passé comme ça ? La bible raconterait des balivernes ? Qu'en pense monsieur le curé ?

Le 2e concile du Vatican a fait entrer de l'air frais dans ces lieux confinés à l'odeur de naphtaline, et les cathos ont commencé à se demander s'ils avaient le droit de donner du crédit à tout ce qui se présentait à eux. Ce devait être un peu comme une chute du mur de Berlin : on peut vraiment passer la ligne et profiter de ce qui se passe de l'autre côté ? Beaucoup s'en vont. Parmi ceux qui restent, certains restent droits dans leurs bottes, cherchant à préserver la tradition ; d'autres s'efforcent de composer avec notre époque et avec les contraintes fixées par notre église depuis des siècles ; d'autres cherchent à discerner ce qui semble évangélique dans les différentes églises, et à prendre ce que chacune aurait de meilleur... Mais souvent, les cathos pratiquants n'ont pas levé l'ancre et restent en zone portuaire, par peur de navigations aventureuses...

Schpatz a écrit:

lhirondelle, dans ton message ci-dessus, je trouve tes avis un poil trop tranchés.
Ce que nous appelons "mort" est théoriquement sans retour, mais la bible évoque plusieurs exceptions : le fils de la veuve de Sarepta, revivifié par Elie (1er livre des Rois, chapitre 17,10-22), le fils de la sunamite revivifié par Elisée (2e livre des Rois, chapitre 4,14-35), un homme dont on a jeté la dépouille sur les ossements d'Elisée (2e livre des Rois chapitre 13,20-21), Lazare (évangile de Jean, chapitre 11,1-44), la fille de Jaïre (évangile de Luc, chapitre 8,40-42.49-55), le fils de la veuve de Naïm (évangile de Luc chapitre 7,11-15) revivifiés par Jésus. Je le reconnais bien volontiers, comme je l'ai écrit plus haut, ce sont des exceptions ! Mais...

Les EMI sont-ils un phénomène biochimique lié à la chute de l'oxygénation du cerveau et au retour à la conscience ? Sont-ils une sorte de sortie de corps, accompagnée d'expériences mystiques particulières ? Peut-être les deux à la fois ?
Des scientifiques cherchent des explications, mais ils tâtonnent. La science est la science, le religieux est le religieux, et l'explication de ce qui se passe lors des EMI tient actuellement plus de la religiosité/spiritualité (mais parfois aussi du charlatanisme) que de la science. Peut-être parviendrons-nous à faire progresser notre connaissance de ces phénomènes, mais peut-être ne pourrons-nous pas aller très loin dans les explications avant très longtemps.

Et voilà : la science est la science, la religion est la religion et je ne mêle pas les deux.
Un discours théologique a une visée théologique, pas scientifique.
La "matérialité" d'un récit biblique passe à mes yeux au second plan et ne peut servir en aucun cas à expliquer une EMI.
Lazare n'a pas raconté après sa sortie du tombeau s'il avait vu un tunnel et une grande lumière.

Je pense qu’un mystique partout où il ferme les yeux pour prier là est son église .
qu’en pensez vous ?

Schpatz a écrit:

Le 2e concile du Vatican a fait entrer de l'air frais dans ces lieux confinés à l'odeur de naphtaline, et les cathos ont commencé à se demander s'ils avaient le droit de donner du crédit à tout ce qui se présentait à eux. Ce devait être un peu comme une chute du mur de Berlin : on peut vraiment passer la ligne et profiter de ce qui se passe de l'autre côté ? Beaucoup s'en vont. Parmi ceux qui restent, certains restent droits dans leurs bottes, cherchant à préserver la tradition ; d'autres s'efforcent de composer avec notre époque et avec les contraintes fixées par notre église depuis des siècles ; d'autres cherchent à discerner ce qui semble évangélique dans les différentes églises, et à prendre ce que chacune aurait de meilleur... Mais souvent, les cathos pratiquants n'ont pas levé l'ancre et restent en zone portuaire, par peur de navigations aventureuses...

Au Québec, ce que nous appelons la révolution tranquille est l'oeuvre de catholique engagé dans la JOC (Jeunesse ouvrière catholique), le MTC (Mouvement des travailleurs catholiques) et autres groupes de gauche catho. Un important syndicaliste, Michel Chartrand, était également un fervent catholique.

La révolution tranquille est un changement profond. Les écoles et les hôpitaux passent du contrôle de l'Église à celle de l'état. C'est la création des Cégeps et de plusieurs universités francophones. Le clergé catholique perd de son pouvoir. C'est aussi la nationalisation de l'électricité avec la création d'Hydro Québec.

Je ne crois pas en un Dieu qui juge et puni, même Dieu ne peut pas être juge et parti.

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas en un Dieu qui juge et puni, même Dieu ne peut pas être juge et parti.

La notion de punition est un raccourci qui est souvent très mal compris. En effet, Dieu ne punit pas mais, si on met la main dans le feu, on se brûle. En vertu des lois selon lesquelles fonctionne cet univers, il ne peut en être autrement. Donc, dans le Christianisme, Dieu nous conseille de respecter les dix commandements, pas parce que ça lui fait plaisir, pas parce qu'il se mettra en colère et nous punira si nous désobéissons mais parce que déroger aux dix commandements nous amènerait inévitablement à souffrir un jour ou l'autre. Donc, dans son amour pour nous, le Père nous conseille de respecter les dix commandements. C'est finalement la même chose que la notion orientale de karma, c'est à dire l'enchaînement des causes et des effets. Simplement, le langage est différent.

Dieu est un pur esprit, il n'éprouve ni plaisir ni colère et il ne punit pas tout cela fait parti des caractéristiques des être vivants animaux compris

Enfant quand je faisais une bêtise ma mère me disait tu vas faire pleurer le bon Dieu, adulte j'ai compris le ridicule de cette affirmation.

Quand aux dix commandements ils ne s'aplique qu'aux chrétiens ceux qui croient à la Bible

Pardon ! C'est de l'anti-judaïsme inconscient que d'affirmer une chose pareille.
Les premiers auxquels s'adressent les 10 commandements, ce sont les israélites.

De toute façon les personnes déistes comme moi ne se sentent pas concernés par les 10 commandements et puis pourquoi dix et pas neuf ou onze ?

Tu dis que les premier concernés ce sont les israélites, comment justifier cette affirmation ?

Comment le justifier ? Mais c'est très simple !
Quand les dix paroles, les dix commandements ont été édictés, il n'y avait QUE des Israélites et pas de chrétiens qui sont venus quelque chose comme dix siècles plus tard.

D'ailleurs, où peut-on trouver les dix paroles, les dix commandements ? Dans l'Exode et le Deutéronome qui se trouvent tous les deux dans le PREMIER (ancien) testament, la Torah, la première section de la bible JUIVE !
Ex 20, 2-17; Dt 5,6-21.

Tu les retrouves ici sur un site israélite (pas israélien !) c'est-à-dire juif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilou.

Prends conscience que les chrétiens doivent beaucoup culturellement et cultuellement au judaïsme.

De tout façon, pour prier l'église est inutile.

« Toi, quand tu pries, entre dans ta chambre et, après avoir fermé la porte, prie ton Père dans le secret » (Mt 6, 6).

Citation :

De tout façon, pour prier l'église est inutile.

Pour toi, sans doute. Pour beaucoup aussi.
Mais pour certains, ça aide de prier en communauté, de se rassembler pour prier.

Mt 18,20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Tu peux inviter des amis a prier avec moi dans ma chambre.

On Pourrat même prier allonger sur mon lit (je changerais les draps avant)

C'est pour cela que souvent les musulmans prient ensemble dans la rue provoquant souvent de grands embouteillages

Code:

La liberté de conscience garantit donc le droit de prier dans la rue. La seule limitation à ce droit concerne le possible trouble à l'ordre public qu'elles pourraient constituer, comme par exemple l'obstruction non autorisée d'une voie de passage

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Prier à 70 dans ma chambre, on va être un peu à l'étroit.

Citation :

C'est pour cela que souvent les musulmans prient ensemble dans la rue provoquant souvent de grands embouteillages

Parce qu'ils n'ont pas une mosquée avec une capacité d'accueil suffisante.

Tu as lu le lien que j'ai mis et qui parle de la fermeture des mosquées ?

stephane a écrit:

alex-x a écrit:

Nous n'avons pas besoin de croire en Dieu pour faire cette expérience

Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu pour en faire l'expérience, je dis qu'un véritable contact avec Lui amène forcément à croire en Lui.

Ce que tu appelles "un véritable contact avec Dieu" est une expérience. Elle est accessible à tous : chrétien, musulman, hindou et athée.

Ce qui diverge, c'est l'interprétation. Le croyant y décèle l'action de son Dieu et l'athée y voit les mécanismes de sont cerveaux à l'oeuvre. Le philosophe André Comte Sponville appelle ça le sentiment océanique.

Je trouve que c'est très poétique. Au final, l'athée et le croyant accepte le mystère puisque nous ne pouvons pas tout expliquer.

florence_yvonne a écrit:

De tout façon, pour prier l'église est inutile.

florence_yvonne a écrit:

Tu peux inviter des amis a prier avec moi dans ma chambre.

On Pourrat même prier allonger sur mon lit (je changerais les draps avant)

C'est pour cela que souvent les musulmans prient ensemble dans la rue provoquant souvent de grands embouteillages

Voilà un bel exemple de mauvaise foi ! On peut certes prier avec des amis dans sa chambre ou dans la rue mais tout le monde n'a pas envie de provoquer des embouteillages pour prier et une chambre, voire un salon, n'accueilleront jamais autant de monde qu'une église ou une mosquée.

Rejeter la religion tout en reconnaissant l'utilité d'une église (ou d'une mosquée) ou, simplement, dire qu'une église n'est pas indispensable pour prier me semblerait plus juste.

Jésus a dit "priez sans cesse".  
"Vivre en état de prière", c'est ça qu'il propose.  
Le Temple permet aux fidèles de pratiquer des rituels ensemble, d'entendre des prédicateurs, et aussi de se retrouver dans une ambiance où on ne fait pas autre chose, contrairement à la vie de tous les jours où on est fort occupé ou distrait.
Ce sont aussi des lieux à hautes vibrations, encore amplifiées par les rituels, dans toutes les religions.  Comme si on reliait le lieu et ses occupants à un niveau spirituel.  C'est mesurable en radiesthésie, et perceptible par des personnes sensibles.

PS le titre mentionne église avec une minuscule, il s'agit donc du bâtiment.

Hier, j'ai suivi une assemblée d'église avec "é" minuscule affiché par le power point, c'est vrai qu'on a parlé du bâtiment, mais pas que ...

c'est clair qu'on n'y va pas pour apprendre à cuisiner

Prière de rue

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On sort du sujet, florence_yvonne.

Non, car les musulmans qui prient dans la rue le font parce qu'ils n'ont pas d'église, enfin pas de Mosquée, pour moi, c'est pareil, kif kif bourricot comme on dit.

"Chrétien sans église (bâtiment)" ou "chrétien sans Eglise (institution)" ?

On peut être les deux

tchar a écrit:

"Chrétien sans église (bâtiment)" ou "chrétien sans Eglise (institution)" ?

Pour ce qui est du titre de mon sujet, c'était "Chrétien sans Église" mais "Chrétien sans église" n'est pas faux non plus car je suis très malade et, depuis deux ans, je n'ai pas pu aller à l'église.

Un etre humain a écrit:

Je pense qu’un mystique partout où il ferme les yeux pour prier là est son église .
qu’en pensez vous ?

Dison plutôt là où il le peut. En général, il vaut mieux être tranquille. Un mystique peut très bien créer son "espace sacré", il suffit pour cela qu'il en ait la motivation. Cet espace peut être provisoire comme définitif. Une fois cet espace créé, rien alors de profane ne doit plus y entrer. Après, il suffit de s'organiser.
Cela dit, il est bien aussi de pouvoir se rendre dans un endroit déjà fait pour cela, ne serait ce que pour le "nourrir" et l'entretenir sur le plan spirituel.

tout dépend de ce qu'on appelle "prière". Étymologiquement, c'est une demande. C'est aussi une "action de grâce".

Mais ça peut aussi être un mantra, un chapelet, un rituel ou effectuer une action en l'offrant à Dieu, m'avait-on expliqué... Et c'est ainsi qu'on pourrait arriver à "prier sans cesse" (LUC 18,1)