Cryptozoologie

Bonjour,

Puisqu'il en a été question incidemment dans une présentation... je rappelle que ça concerne, avec des fortunes diverses, Nessie (Loch Ness), la survivance de mammouths ou machairodus d'après des témoignages, bien d'autres encore.

Et on en pensera ce qu'on voudra.

Bonsoir Tchar,
Ha si c'est cela alors, tu as oublié, le yéti, le chupacabra, etc.
Bonne nuit.
Paul.

Bonsoir Paul.
Rien n' indique une quelconque réalité du ''chupacabra''. Mais pour ce qui est des hommes sauvages (Yeti et autres) ou des mammouth survivants peut être dans le Grand Nord, je ne peux pas m' empêcher de rester curieux.
Les internet sont pleins de fakes, mais il y a quand même des éléments troublants.

Le problème, au moins s'agissant des yétis, bigfoots, yérens (Chine), yowies (Australie), et cetera et cetera (ça devient hallucinant, l'extension du phénomène, quoi qu'il y ait derrière), c'est qu'il y a à la fois trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe. Pour moi il y a une explication.

Quelle serait l' explication selon toi pour les hommes sauvages? Il y en a beaucoup qui sont évoquées sur les internets.
Ça va des explications les plus réalistes aux plus folles. Difficile de savoir.

Pour moi l'explication la plus globale est qu'il nous est culturellement, émotionnellement, juridiquement, religieusement bien souvent, impossible de prendre en considération, de regarder en face, un être qui n'est ni franchement humain ni franchement animal.

Je déduis de ta réponse que ça existe.
Je pense aussi que ça existe. Cependant, je pense que dans vingt ou cinquante ans, ils n' existeront plus. On a joui d' une grande masse de témoignages depuis un siècle, suite au développement des moyens de transport et à l' amélioration des communications. Mais actuellement, les témoignages se tarissent. Cela me rend très pessimiste. J' imagine qu' ils sont de moins en moins nombreux et que leurs jours sont comptés. C' est peut être déjà fini. Ça me rend bien triste, je vais essayer de trouver un sujet de cryptozoologie plus souriant.

Ma famille passait toutes ses vacances d'été à la mer, à Nieuport (Belgique).  Entre cette plage et la station suivante il n'y avait que des dunes.  À mi-chemin, un grand bâtiment, maintenant "Koningin Elisabeth Instituut".  Mes parents disaient qu'on y hébergeait des enfants "inmontrables", dont même les parents ignoraient l'existence (on les retirait dès la naissance).  Ces enfants étaient velus, on parlait même de plumes ou autres difformités monstrueuses, ou de caractéristiques animales.   (cf Wiki et autres articles)
Maintenant c'est un hôpital, après avoir été un sanatorium, mais à l'époque personne n'y entrait ou en sortait, c'était très mystérieux.

Dans mon milieu très pudibond le bruit courait qu'ils étaient issus de "croisement" avec des animaux.

Bien sûr je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, je rapporte juste une "légende", mais il est établi que certains humains ont parfois des formes partiellement animales.  

Dans d'autres cultures, je suppose qu'on les fait disparaître, mais peut-être certains sont abandonnés et survivent en se cachant des humains, donnant lieu à ces légendes d'hommes singes ou les "hommes velus" comme tu préfères les appeler ?

En tous cas cette anomalie là est bien réelle.  Pour les becs, les cornes et les plumes... heu...

Vaste sujet !

Je me rappelle avoir lu l'histoire, en France, d'une famille de forains ambulants qui avait une fille et un chimpanzé. La fille aurait un jour donné naissance à un enfant mort-né, poilu et présentant de multiples difformités. Pas sûr que je retrouve, et de toute façon si on n'a pas envie d'y croire...

L'écrivain Michel Tournier, qui se documentait très sérieusement, décrit brièvement au début du roman Les météores une série très impressionnantes d'enfants avec des difformités monstrueuses, dans un établissement spécialisé. Ca corroborerait ce que tu dis. Pas question toutefois, autant qu'il m'en souvienne, de soupçon d'hybridation.

De toute façon, les légendes des Sherpas disent que rencontrer de près un yéti rend fou (mais il y a un rituel lamaïque pour traiter cette folie), et les légendes amérindiennes disent que rencontrer de près un bigfoot ou sasquatch (entre d'innombrables appellations) rend fou.

Mais on ne se débarrasse pas si facilement que ça du sujet. La majorité des "bigfooters" (chercheurs de bigfoot aux USA) affirment y être venus après en avoir vu un.

intéressant merci. Ça reste apparemment un sujet tabou...

Les soupçons d'hybridation peuvent simplement être des fantasmes de puritains qui attribuent des malheurs à des péchés...

Tu te souviens ?    

Pour l'hybridation avec nos plus proches parents (bonobos et chimpanzés) il y a quand même des scientifiques, très minoritaires mais pas farfelus, qui voudraient les ranger dans le genre Homo (Pan paniscus et Pan troglodytes deviendraient respectivement Homo paniscus et Homo troglodytes), ce qui suppose en principe une interfécondité possible avec une assistance.

Par exemple : https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=MOUV_045_35 (ils vont même encore plus loin).

possible, mais quand même peu probable spontanément dans nos régions...
Et l'assistance, ça consiste en quoi ?  

J'ai lu quelques passages de l'article, ma réaction est de dire qu'actuellement, c'est la mode d'effacer toutes les barrières naturelles.  Là ils jouent sur les mots pour justifier leur théorie.  Comme si la difficulté de définir ce qu'est une personne serait la preuve que les singes en sont aussi.
À chaque paragraphe que j'ai parcouru, des aberrations de ce genre sautent aux yeux, comme argumenter de la capacité de langage dans le même but.  Les dauphins ont aussi un langage, ce n'est pas pour cela qu'ils sont des "personnes".  Des animaux qui méritent de vivre leur vie, qu'on les respecte, oui.  Comme les singes et les autres.   Le cochon est aussi très intelligent, la pieuvre peut trouver toute seule comment dévisser un couvercle, ce n'est pas pour cela qu'elle est humaine...

Dans la conclusion : "L’objectif de cette organisation serait de faire admettre l’idée que les chimpanzés, les gorilles et les orangs-outans soient exclus, à la fois légalement et moralement, de la catégorie des biens, et soient intégrés à la catégorie des personnes. " on a le résumé de ces aberrations.  Il faut respecter toutes les formes de vie, point barre.  Ce que notre société ne fait absolument pas sauf pour les animaux que "possèdent" des humains et sont donc aussi considérés comme des "biens".
Elle n'a de respect ni pour les humains (maltraitance par l'alimentation industrielle etc), ni pour les animaux (élevages en batterie, expérimentation), ni pour les plantes et le sol (pesticides), ni pour le monde minéral (pollution, exploitation dévastatrice).  

Ou alors il faut plaider pour que l'eau, les pierres et les vers de terre soient aussi définis comme étant des personnes, alors ça devient cohérent.

Quoi qu'il en soit, il est clair que s'ils arrivent à avancer dans cette direction, à embarquer plus de monde, les inconvénients pratiques sauteront aux yeux.

NB, je n'ai fait que signaler, je ne crois pas une seconde que ça puisse mener concrètement quelque part.

à propos de Nessie, des recherches approfondies vont être lancées :

https://www.bfmtv.com/international/europe/angleterre/ecosse-de-nouvelles-recherches-fin-aout-pour-tenter-de-retrouver-le-monstre-du-loch-ness_AN-202308070339.html

Nessie par contre, j'y crois de moins en moins. Il y a peut-être eu quelque chose, mais alors à présent...

Mais on peut avoir encore des surprises avec les dizaines de lacs dans le monde où on signale le même genre de bestioles. Ces lacs se sont formés à l'issue de la dernière glaciation, il y a environ 10.000 ans, ce qui donne une cohérence (et semble exclure les dinosaures ou plésiosaures, autrement plus anciens).

J' ai trouvé une vidéo fascinante mais très courte d' un mammouth laineux filmé en Russie en 1941 ou 1942 par un soldat allemand. Je pense que ce n' est pas un faux.

J' ai vu une vidéo prise dans le grand Nord américain, c' était pas un mammouth, mais juste un ours qui tenait un un saumon dans sa bouche, ça donnait l' illusion de la trompe.
Mais la vidéo allemande, prise en Russie, je pense que c' est vrai.

Pour l'ours avec le saumon, j'ai vu ça situé en Sibérie.
La vidéo allemande (? plutôt un film, je présume), je ne connais pas.

C' est une très courte vidéo, pas un film
Il faut taper ''real woolly mammoth footage''.

Ne mélangeons pas, tu as parlé de l'histoire de l'ours avec un saumon mais aussi d'une prise de vue par un soldat allemand en 1941-42. Il n'y avait pas de vidéo amateur à cette époque.

Romo a écrit:

J' ai trouvé une vidéo fascinante mais très courte d' un mammouth laineux filmé en Russie en 1941 ou 1942 par un soldat allemand. Je pense que ce n' est pas un faux.

J' ai vu une vidéo prise dans le grand Nord américain, c' était pas un mammouth, mais juste un ours qui tenait un un saumon dans sa bouche, ça donnait l' illusion de la trompe.
Mais la vidéo allemande, prise en Russie, je pense que c' est vrai.

Il faut savoir que l'éléphant ne descend pas du mammouth car ils ont vécus à la même époque.

tchar a écrit:

Ne mélangeons pas, tu as parlé de l'histoire de l'ours avec un saumon mais aussi d'une prise de vue par un soldat allemand en 1941-42. Il n'y avait pas de vidéo amateur à cette époque.

Je ne mélange pas.
La vidéo ''amateur'' de l' ours qui tient un saumon par la queue est une vidéo amateur.
La vidéo datée de 1943 montrant ce qui ressemble a un mammouth laineux en Russie, c' est autre chose. Elle est censée provenir d' un photographe militaire. Ce n' est donc pas une vidéo amateur. Mais une vidéo professionnelle prise clandestinement dans des conditions terriblement difficiles.

Tu penses quoi de cette vidéo ?

florence_yvonne a écrit:

Il faut savoir que l'éléphant ne descend pas du mammouth car ils ont vécus à la même époque.

C'est plutôt l'inverse autant qu'on sache, le mammouth a dérivé de l'éléphant d'Asie.

Romo a écrit:

La vidéo datée de 1943 montrant ce qui ressemble a un mammouth laineux en Russie, c' est autre chose. Elle est censée provenir d' un photographe militaire.

Je n'ai jamais entendu parler de vidéo, montrant quoi que ce soit, prise dans la DGM. La TV existait mais, autant que je sache, pas les reportages TV.

Pour le moment je n'en connais que ce que tu en as dit.

Pour celle de l'ours avec le saumon :

Non, le mammouth et l'éléphant sont deux races différentes de la même espèce, comme le tigre et le chat.

Pour ce qui est du monstre du Loch Ness :

Selon des analyses ADN, le monstre du Loch Ness serait... une anguille géante !

Avec une équipe internationale, un scientifique néo-zélandais a analysé 300 échantillons des eaux troubles du lac.

Ce n’est pas un requin, pas davantage un poisson-chat ou un esturgeon géant. Et si l’insaisissable monstre du Loch Ness était… une anguille géante ? Après une longue étude, dont les résultats ont été dévoilés jeudi 5 septembre 2019, un scientifique néo-zélandais vient conforter cette hypothèse.

Le généticien Neil Gemmel, de l’université d’Otago à Dunedin (Nouvelle-Zélande), a analysé et séquencé les ADN de 250 échantillons d’eau recueillis jusque dans les profondeurs du lac écossais.

https://actu.fr/sciences-technologie/selon-analyses-adn-monstre-loch-ness-serait-une-anguille-geante_27026178.html

florence_yvonne a écrit:

Non, le mammouth et l'éléphant sont deux races différentes de la même espèce, comme le tigre et le chat.

Pardon ?? Tu as déjà entendu parler d'interfécondité entre tigre et chat domestique ?? Même espèce, à la base, ça veut dire possibilité d'interfécondité spontanée quelle que soit la différence physique.

Ce que je dis c'est que, autant qu'on sache, le mammouth et l'éléphant d'Asie sont cousins, mais l'ancêtre commun devait être éléphant et non mammouth (il serait plus juste d'écrire "éléphant mais pas mammouth", un mammouth étant un éléphant particulier).

A moins bien sûr que tu sois créationniste...

Oui, le mammouth et l'éléphant sont cousins et je exclue pas qu'il aient pu avoir un ancêtre commun comme l'homme et le singe.

tchar a écrit:

Romo a écrit:

La vidéo datée de 1943 montrant ce qui ressemble a un mammouth laineux en Russie, c' est autre chose. Elle est censée provenir d' un photographe militaire.

Je n'ai jamais entendu parler de vidéo, montrant quoi que ce soit, prise dans la DGM. La TV existait mais, autant que je sache, pas les reportages TV.

Pour le moment je n'en connais que ce que tu en as dit.

Pour celle de l'ours avec le saumon :

Si tu as youtube, tape juste ce que je t' ai dit de taper
Real woolly mammoth footage russia
La télévision n' existait pas a cette époque, c' est vrai ce que tu dis. Mais les caméras existaient, je sais que ça peut surprendre. Les caméras sont apparues AVANT la télévision. C' est bien heureux, sinon, les gens devant leur télé seraient restés comme des idiots. Heureusement, les humains ont inventés les caméras AVANT les téléviseurs
A cette époque, on diffusait les images vidéos par vidéo projecteur. Pas par ''television''. Ne mélange pas tout.

Tu trouves ?
Youtube
Real woolly mammoth footage russia

????????????

Le fruit de l'accouplement du tigre et du chat, est toujours stérile comme tous les animaux hybrides.

florence_yvonne a écrit:

Le généticien Neil Gemmel, de l’université d’Otago à Dunedin (Nouvelle-Zélande), a analysé et séquencé les ADN de 250 échantillons d’eau recueillis jusque dans les profondeurs du lac écossais.

https://actu.fr/sciences-technologie/selon-analyses-adn-monstre-loch-ness-serait-une-anguille-geante_27026178.html

Bon, tout ce qu'il dit, c'est qu'il y a beaucoup d'anguilles dans le loch (pas un scoop) et que certaines ont pu évoluer vers le gigantisme.

De toute façon un expert aussi réputé et pointu et sérieux qu'il puisse être, qui affirmerait positivement quelque chose sur Bigfoot, Nessie, ou autres, en s'appuyant sur son domaine d'expertise, n'est pas cru. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Après tout une expertise n'est jamais qu'un témoignage d'un ou plusieurs experts.

Quand Reinhold Messner sort en 2000 son livre concluant que le Yéti n'est jamais qu'un ours, à peu près tout le monde le croit. Pourtant, quand on se donne la peine de le lire (pas si pénible que ça d'ailleurs, je ne sais pas s'il s'est fait aider mais c'est bien écrit), on découvre que cette conclusion n'arrive qu'à la fin, sans rime ni raison. Dans la plus grande partie du volume tout pointe vers un yéti primate, y compris sa propre observation de 1986, y compris une photo de restes momifiés prise dans une lamaserie du Bhoutan en 1994.

florence_yvonne a écrit:

Le fruit de l'accouplement du tigre et du chat, est toujours stérile comme tous les animaux hybrides.

Alors ce n'est pas la même espèce.

Les tigres et les chats appartiennent à l'espèce des Félidés.

Un hybride est généralement stérile, c'est-à-dire qu'il ne peut pas se reproduire (c'est du moins valable chez les mammifères).

Romo a écrit:

La télévision n' existait pas a cette époque, c' est vrai ce que tu dis. Mais les caméras existaient, je sais que ça peut surprendre. Les caméras sont apparues AVANT la télévision.

Et même depuis les années 1890. Elles produisaient des films, pas des vidéos.

NB la télévision existait déjà en 1943, mais c'était balbutiant.

florence_yvonne a écrit:

Les tigres et les chats appartiennent à l'espèce des Félidés.

Pardon, les félidés sont une famille (suffixe idé), pas une espèce. Notre famille, les hominidés, comprend aussi, aux dernières nouvelles (c'est que ça évolue plus vite que les espèces) les bonobos, chimpanzés, et gorilles.

Je pense que tu sais que l'homme ne descend pas du singe, mais qu'ils ont un ancêtre commun, que l'on appelle le chainon manquant.

Tu as raison, mais il existe d'autres espèces de félins

Les Machairodontinae

Cette sous-famille est éteinte depuis environ 10 000 ans. Elle représentait les grands félins aux canines particulièrement longues comme le tigre aux dents de sable.

Les Pantherinae

Aussi appelée «grands félins», cette sous-famille concerne les animaux capables de rugir. On y trouve le lion, le jaguar ou la panthère.

Les Felinae

Cette sous-famille comprend tous les autres félins. C'est-à-dire ceux qui peuvent ronronner mais qui ne rugissent pas. Ils sont généralement qualifiés de "petits félins" et de "chats sauvages". Cette sous-famille est la plus proche physiquement de nos chats domestiques.

Le Serval (Cervus)

est un grand chat sauvage africain qui a été utilisé pour la création de la race de chats Savannah. Ce félin possède quelque similitude avec le guépard. En effet, il est capable de courir jusqu'à 80 km/h et possède un pelage tacheté. De nature robuste, il peut vivre jusqu'à 20 ans.

Le caracal

Le caracal (caracal caracal), surnommé aussi lynx du désert, est facilement reconnaissable grâce à ses poils noirs sur les oreilles. Présent dans les savanes africaines, le caracal est un carnivore redoutable capable de faire des sauts de 2 à 3 mètres pour attraper ses proies.

Le Manul

également appelé Chat de Pallas, en hommage au zoologue allemand Peter Simon Pallas, qui l'a découvert à la fin du 18ème siècle, est un chat sauvage solitaire résidant principalement en Asie, en Chine et en Russie. Des scientifiques ont récemment découvert la trace de deux chats de Pallas sur le mont Everest, à plus de 5000 mètres d'altitude.

Le Margay

Le Margay (Leopardus wiedii) dit aussi chat-tigre, est un chat sauvage très agile qui vit dans les forêts d'Amérique centrale et du sud. Ce félin possède un petit gabarit proche de celui d'un chat domestique. Il est très reconnaissable avec son pelage tacheté similaire à celui d'un léopard.

Le chat des sables

Le chat des sables, contrairement au Serval, est un petit chat sauvage. Très bon chasseur nocturne, il est parfaitement adapté à la vie dans le désert. On le retrouve dans les zones arides et désertiques comme le nord de l'Afrique, l'Arabie saoudite, l'Iran et le Pakistan.

Quelles que soient ses origines, votre chat est un mammifère appartenant à l'ordre des carnivores. Dans cet ordre, on trouve les lions, les tigres, les lynx, les panthères, les jaguars, les pumas, ainsi que les chats domestiques et sauvages.

florence_yvonne a écrit:

Les Machairodontinae

Cette sous-famille est éteinte depuis environ 10 000 ans. Elle représentait les grands félins aux canines particulièrement longues comme le tigre aux dents de sable.

De sabre, pas de sable !

Eux aussi, on les signale bien vivants à l'occasion, dans des marécages africains.

tchar a écrit:

Romo a écrit:

La télévision n' existait pas a cette époque, c' est vrai ce que tu dis. Mais les caméras existaient, je sais que ça peut surprendre. Les caméras sont apparues AVANT la télévision.

Et même depuis les années 1890. Elles produisaient des films, pas des vidéos.

NB la télévision existait déjà en 1943, mais c'était balbutiant.

Cher tchar. Je note que tu souhaites dire ''film'' des fois et ''videos'' d' autres fois. Merci. Mais moi aussi je vais dire ''film'' certaines fois et ''vidéos'' d' autres fois. Je ne souhaite pas vraiment perdre du temps a définir comment tu utilises ces deux mots, et comment tu les différencies.

Je t' ai simplement demandé ce que tu pensais de la ''sequence d' images animée '' du mammouth laineux que j' ai soumis à ton examen. C' est tout.

Un film est un film, une vidéo est une vidéo (j'ai envie d'ajouter, un troll est un troll).

Et les documentaires sont des documentaires.

Pour le moment on me demande mon avis sur une séquence que je n'ai pas vue, que je ne sais pas où trouver.

Si seuls les policiers intègres sont dans les rues, les français auront d'avantage confiance dans la justice.

Tu te trompes de fil...

tchar a écrit:

Pour le moment on me demande mon avis sur une séquence que je n'ai pas vue, que je ne sais pas où trouver.

Je t' ai DÉJÀ dit où trouver cette vidéo.
C' est un ''film'' de quelques secondes, trouvable sur youtube, dont le titre est ''real woolly mammoth footage russia ''.C' est assez facile a trouver. Je peux t'envoyer le lien direct par message privé si tu n' y arrives pas.

tchar a écrit:

Tu te trompes de fil...

Oui

Le sujet est la cryptozoologie. Que pensez vous de la vidéo du mammouth laineux filmé en Russie ?
Elle est visible sur youtube en tapant ''real woolly mammoth footage russia ''.

Oui, pourquoi pas on peut aussi trouver des éléphants en Afrique, cela prouve quoi ?

Bonjour, Romo (/Talon ?/ ... ? LOOOL) ; bonjour à tous !

Ce film Ce soap opéra Cette comédie musicale Cette animation Cette vidéo a été postée il y a dix ans, époque à laquelle la falsification de vidéos était plus "artisanale" qu'aujourd'hui. Joli bidonnage, ou vrai document ?
Comme plusieurs fois indiqué dans les commentaires qui accompagnent cette vidéo, il est plus que douteux que des soldats de l'armée rouge aient laissé une caméra portative à un soldat nazi, lors de son arrestation comme lors de la marche qui a suivi. Cela signifie sans doute que, si ce document n'était pas bidonné, son histoire serait autre que celle que lui attribue le posteur de la vidéo. Ou alors, ce soldat nazi a voyagé dans le temps, ou bénéficié du cadeau d'une GoPro envoyée aujourd'hui dans le passé...

Parfois, certains animaux qu'on croyait disparus ont réapparu, mais la quasi-omniprésence d'homo sapiens réduit drastiquement la probabilité de ce genre d'événement aujourd'hui. Il reste quelques espoirs dans les fosses sous-marines, cavernes inaccessibles, etc.
Le cheval de Przewalski, quasiment éteint, a bénéficié du retrait humain de Tchernobyl pour reprendre un peu d'importance. Certains écolos extrémistes en viennent à souhaiter la disparition de l'homme. Sans aller jusque là, la diminution conséquente de notre population dans les décennies à venir favorisera sans doute la résurgence de certaines population animales, végétales, fongiques... Méfions-nous des loups, des ours, mais aussi des corbeaux, des mouettes... (Ces oiseaux visent les yeux, parait-il...)

Bonjour Schpatz,
Le cheval de Przewalski est un mauvais exemple, il a été domestiqué, il y a 5500 ans, Wiki : La culture de Botai et est redevenu sauvage, un peu comme les mustangs en Amérique, les perruches et les tourterelles chez nous, sans parler des pigeons.
Bon après-midi.
Paul.

Roméo :

Il y avait des humains de 3 mètres de haut il y a 10000 ans

Loganj a écrit:

Roméo :

Il y avait des humains de 3 mètres de haut il y a 10000 ans

Tu veux dire ''romo''.
Des humains de trois mètres de haut il y a 10 000 ans, je ne suis pas sûr que ce soit vrai. Si tu as des éléments à partager, ce serait intéressant.