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 un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré

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crilange
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 0:18

belle au bois a écrit:
Nazaréen est un habitant de Nazareth.
belle_au_bois, ce point est encore très discuté par les exégètes aujourd'hui. En effet, les évangiles ayant été transmis en grecque, les originaux hébreux n'ayant jamais été retrouvés (le seront-ils un jour ?), il est impossible de connaître l'expression originale. Beaucoup d'hypothèses circulent, surtout depuis que certains archéologues ont affirmés que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus, mais fut construite bien plus tard.
L'hypothèse à laquelle se réfère Jean est celle concernant le titre de Nazoréen, titre sans doute hérité de celui de nazir comme j'en parle dans ma contribution précédente.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 0:28

Crilange. Certes, mais l'archéologie n'est pas nécessaire à ma foi en Jésus. C'est sa croix qui me libère, et non l'archéologie. Le grec, je ne connais pas, et ce qui a existé ou n'a pas existé du temps de Jésus, n'est pas un problème pour moi. Chacun fait son tavail, les archéologues, les traducteurs de l'évangile, etc. etc. Bien à toi.
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crilange
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 0:32

belle au bois a écrit:
Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi.
Pour utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, Jésus s'est soumis à l'esprit de la Thora plutôt qu'à la lettre.
C'est d'ailleurs ce qu'il reprochait aux pharisiens : s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit.
Dit autrement, Jésus a respiritualisé la Thora, en en faisant ressortir l'esprit vivifiant.

J'utilise de préférence le mot Thora, mot hébreux traduit en français par Loi, mais Parole ou Enseignement serait plus juste, vue les connotations politiques et judiciaires du mot Loi aujourd'hui. N'oublions pas que la Thora est avant tout un enseignement spirituel, même si le clergé juif y a ajouté nombre de prescriptions temporelles qui bien sûr ne sont pas la Parole de Dieu.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 0:36

Crilange. Absolument d'accord en tout ce que tu dis. L'esprit de la Thora est celui de la charité de Dieu.
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crilange
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 0:37

belle au bois a écrit:
l'archéologie n'est pas nécessaire à ma foi en Jésus
Bien sûr, moi non plus. Je te citais tout cela pour l'anecdote.

belle au bois a écrit:
Chacun fait son tavail, les archéologues, les traducteurs de l'évangile, etc. etc.
Tout à fait. Ceci dit, leur travail peut mettre de la lumière sur certaines zones d'ombres. Et cette lumière, si elle peut gommer des inexactitudes, ne peut qu'être propice à la vérité.

belle au bois a écrit:
Bien à toi.
Avec mes pensées fraternelles.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 0:45

Merci, crilange. Fais de beaux rêves.
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 1:09

Citation :
Citation :
Crilange a écrit:
tu dis à propos de sectes juives rejetant l'ancien testament
Citation :
Jean a écrit
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Il me semble qu'il y a une nuance?
De toute manière sans la connaissance biblique de la création du monde, il n'y aurait pas eu toute cette littérature gnostique, ophite, caïnite, valentinienne...etc.
On ne connaît pas tous les courants juifs qui se sont développés.
Sans oublier le courant zoroastrien et manichéen propagés dans les contrées où ces cultes dualistes se sont développés.
Probablement ramenés lors des croisades ou par les voies commerciales.

Citation :
Concernant tes citations sur le mot Nazaréen
Je sais tout ce que l'on dit sur l'origine de ce mot
Cependant il existait une secte qui portait ce nom.
Elle est cité dans Act.24, 5 et par les pères de l'église.

Les Evangiles veulent bien nous signaler l’existence des pharisiens, des sadducéens, et aussi (sauf erreur) des zélotes.

Mais...
Rien des Esséniens.
Ni des baptistes.
Ni des Nazoréens.
Ni des Ebionites.
Ni de Simon de Samarie.
Ni des Naasènes.
Ni des Koukéens, des Nicolaïtes,des Caïnites et des pérates.
Sur Justin le gnostique, motus.
Sur les Barbélites,silence.
Quand les historiens catholiques en parlent, ils regroupent tout cela sous le terme de "gnose".


Visiblement aucun de ceux qui m'ont répondu ne s'est intéressé à la conférence dont j'avais mis le lien... Mais vous n'avez certainement rien à apprendre.
De toute manière nous ne nous intéressons visiblement pas à la même chose.
Bon, j'ai des tucs plus important à étudier....

Faites de beaux rêves
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 7:22

crilange a écrit:
belle au bois a écrit:
Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi.
Pour utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, Jésus s'est soumis à l'esprit de la Thora plutôt qu'à la lettre.
C'est d'ailleurs ce qu'il reprochait aux pharisiens : s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit.
Dit autrement, Jésus a respiritualisé la Thora, en en faisant ressortir l'esprit vivifiant.

J'utilise de préférence le mot Thora, mot hébreux traduit en français par Loi, mais Parole ou Enseignement serait plus juste, vue les connotations politiques et judiciaires du mot Loi aujourd'hui. N'oublions pas que la Thora est avant tout un enseignement spirituel, même si le clergé juif y a ajouté nombre de prescriptions temporelles qui bien sûr ne sont pas la Parole de Dieu.
Contrairement à une idée reçue ne sont pas les pharisiens qui s'attachaient à la lettre de la loi, mais les saducéens! Les pharisiens s'étaient rendus compte que l'application littérale de la Thora était difficile voire impossible. Ils avaient donc développé une Thora orale à côté de l'écrite qui dressait une haie autour de cette Torah pour être sûr qu'on la garde ... dans son esprit justement.
Jésus est fort proche des milieux pharisiens: il croit à la résurrection, aux anges, alors que les saducéens n'y croient pas. On voit dans l'évangile des pharisiens l'inviter à table ou le prévenir qu'il court un danger.
Il se chamaille facilement avec eux parce que lui aussi à sa Thora orale mais ce qu'il leur reproche surtout, c'est de croire qu'ils ont des droits sur Dieu parce qu'ils respectent la Thora (le pharisien et le publicain).
Nous, occidentaux policés, oublions qu'il était d'usage à l'époque de se traiter de tous les noms d'oiseaux quand il y avait divergence de vue. Les pharisiens se disputaient joyeusement entre eux et les anicroches relatées dans l'évangile sont de la roupie de sansonnet par rapport aux échanges haut en couleur relatées dans d'autres documents.
Il faut dire aussi que les rapports entre les adeptes de la Voie et les pharisiens se sont fameusement dégradés après la mort de Jésus. Les évangiles vont porter la trace de ses conflits et forcer le trait quand il s'agit des pharisiens.
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 12:57

crilange a écrit:
belle au bois a écrit:
Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi.
Pour utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, Jésus s'est soumis à l'esprit de la Thora plutôt qu'à la lettre.
C'est d'ailleurs ce qu'il reprochait aux pharisiens : s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit.
Dit autrement, Jésus a respiritualisé la Thora, en en faisant ressortir l'esprit vivifiant.

J'utilise de préférence le mot Thora, mot hébreux traduit en français par Loi, mais Parole ou Enseignement serait plus juste, vue les connotations politiques et judiciaires du mot Loi aujourd'hui. N'oublions pas que la Thora est avant tout un enseignement spirituel, même si le clergé juif y a ajouté nombre de prescriptions temporelles qui bien sûr ne sont pas la Parole de Dieu.




Enfin, en voilà "Un" ! cheers qui a parfaitement compris le Véritable sens de l'enseignement du Christ!


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crilange
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 14:06

visiteur a écrit:
Enfin, en voilà "Un" ! cheers qui a parfaitement compris le Véritable sens de l'enseignement du Christ!
Merci pour ton appréciation, elle me touche.
Pour comprendre, il suffit simplement de lire les évangiles (surtout les synoptiques) et s'abstenir des docteurs qui ont glosé à n'en plus finir sur la Parole mais qui ont oublié l'essentiel : non accomplie, la Parole ne sert à rien.
A ce sujet, je vous encourage à relire l'épitre de Jacques, lui aussi avait bien compris le véritable sens de l'Enseignement du Christ, bien mieux que Paul de Tarse, qui n'a jamais connu Jésus et qui en plus s'est assez vite éloigné (physiquement et ontologiquement) des témoins directs.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 14:14

Crilange, bonjour. Paul est un cas, à part, je dirais. Il n'a pas connu Jésus de son vivant. (Nous non plus....). Il combattait les convertis à Jésus, et voilà : un jour il prend le métro... descend à la station Damas !!!! Et à partir de là, que du bonheur. L'épître de Jacques, c'est de la belle ouvrage.
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crilange
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 14:18

lhirondelle a écrit:
Contrairement à une idée reçue ne sont pas les pharisiens qui s'attachaient à la lettre de la loi, mais les saducéens!
Pour bien comprendre la différence, il faut savoir que les saducéens étaient ceux qui s'occupaient du culte au Temple de Jérusalem, c'était le clergé de l'époque. Les pharisiens sont les ancêtres des rabbins d'aujourd'hui, ils n'avaient pas de hiérarchie, tout comme aujourd'hui.
Les uns et les autres s'attachaient à la Loi, mais les pharisiens intégraient mieux l'enseignement des prophètes, alors que les saducéens étant souvent vilipendés par les prophètes à cause de leur compromissions avec le pouvoir politique corrompu étaient moins enclins à s'y référer.

lhirondelle a écrit:
Jésus est fort proche des milieux pharisiens...
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Jésus avait effectivement beaucoup plus d'affinités avec les pharisiens qu'avec les saducéens, mais finalement, il poussait les uns et les autres à dépasser leur rigorisme sclérosant et invitait le peuple à aller plus loin que le pharisaïsme.
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crilange
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 14:44

jean a écrit:
Citation :
Citation :
Crilange a écrit:
tu dis à propos de sectes juives rejetant l'ancien testament
Citation :
Jean a écrit
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Il me semble qu'il y a une nuance?
Oui, effectivement, je comprends mieux maintenant ce que tu voulais dire. Pardonne-moi de ne pas t'avoir lu suffisamment attentivement, et merci pour m'avoir mis le nez dessus

jean a écrit:
Sans oublier le courant zoroastrien et manichéen propagés dans les contrées où ces cultes dualistes se sont développés.
Zoroastre (ou plutôt Zarathoustra) n'était pas dualiste, mais effectivement, des courants dualistes sont apparus issus du mazdéisme.
Zarathoustra était sans doute un prophète véritable, lui aussi s'est attaqué au rigorisme du clergé mazdéen de l'époque. Hélas, son enseignement a été tellement glosé que l'on a beaucoup de difficulté à en ressortir ce qui est vraiment de lui. Il y a des passages d'une grande beauté et d'une vrai force spirituelle dans les Gatas de Zarathoustra. Un souffle proche des plus belles paroles des Védas, de la Bible et du Coran.

jean a écrit:
Visiblement aucun de ceux qui m'ont répondu ne s'est intéressé à la conférence dont j'avais mis le lien... Mais vous n'avez certainement rien à apprendre.

Au contraire, merci pour ces liens, je n'ai pas le temps maintenant d'étudier calmement ce que tu nous offres, mais j'irai avec beaucoup d'intérêt dès que le temps me le permettra.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 14:49

Jean, moi j'ai regardé, hier soir, l'une des conférences. Vraiment très bien. Un peu au-dessus de ma capacité à saisir, mais vraiment très bien.
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 14:59

belle au bois a écrit:
Jean, moi j'ai regardé, hier soir, l'une des conférences. Vraiment très bien. Un peu au-dessus de ma capacité à saisir, mais vraiment très bien.

Dès que j'ai un moment, j'essayerai de recopier une partie des points intéressants qui pourraient faire l'objet de discussions.

Mais si il y a des choses que tu ne comprends pas, n'hésite pas, pose des questions, nous n'avons pas forcément la réponse, mais on peut la chercher ensembles. Puis plusieurs avis valent mieux qu'un.


Dernière édition par jean le Mer 4 Juin 2008 - 20:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 15:14

C'est gentil, Jean, merci. C'est un historien qui parle, et je me sens dépassée. Un historien qui a une grande connaissance théologique, de même que les théologiens ont aussi une connaissance historique. Merci encore.
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 17:37

crilange a écrit:
belle au bois a écrit:
Nazaréen est un habitant de Nazareth.
belle_au_bois, ce point est encore très discuté par les exégètes aujourd'hui. En effet, les évangiles ayant été transmis en grecque, les originaux hébreux n'ayant jamais été retrouvés (le seront-ils un jour ?), il est impossible de connaître l'expression originale. Beaucoup d'hypothèses circulent, surtout depuis que certains archéologues ont affirmés que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus, mais fut construite bien plus tard.
L'hypothèse à laquelle se réfère Jean est celle concernant le titre de Nazoréen, titre sans doute hérité de celui de nazir comme j'en parle dans ma contribution précédente.

Au passage, les "nazirs" avaient pas mal d'obligations particulières comme le fait qu'il leur était interdit de se couper les cheveux ou la barbe et de se marier (mais la péride de nazirreat n'était pas nécéssairement "à vie"). Autant dire que d'une part, ce n'était pas nécessaire qu'un judas les embrasse pour qu'on les reconnaisse de loin et d'autre part... le look chevelu et barbu n'était pas si fréquent que ça chez les hébreux de l'époque (et le célibat non plus).
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 18:17

J'ai visionné la conférence et j'ai trouvé ça très intéressant.
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MessageSujet: Re: un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré   Mer 4 Juin 2008 - 19:31

Code:
Visiblement aucun de ceux qui m'ont répondu ne s'est intéressé à la conférence dont j'avais mis le lien...

Moi, mon problème, c'est que je n'arrive pas à lire les vidéos.

Alors :

Code:
Dès que j'ai un moment, j'essayerai de recopier une partie des points intéressants qui pourraient faire l'objet de discutions.

Mais si il y a des choses que tu ne comprends pas, n'hésite pas, pose des questions, nous n'avons pas forcément la réponse, mais on peut la chercher ensembles. Puis plusieurs avis valent mieux qu'un.

Là, je suis bien d'accord.
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