Moïse "l'Egyptien"

Je me pose depuis longtemps une question à propos du personnage de Moïse « l’égyptien ». Il est donné, dans « la Bible », comme le législateur-fondateur ; mais, par ailleurs, on s’aperçoit que les mythes des origines, au Livre de la Genèse, viennent, non pas d’Egypte, mais de Mésopotamie.

D’où la question : comment les auteurs des livres de la Bible se situent par rapport à ces eux puissances : celle de l’Est : Mésopotamie ; et celle de l’Ouest : Egypte ?

Pour éclairer la question, il faut se reporter au va et vient des influences égyptienne et mésopotamienne en Palestine.

Partons du XIe – Xe siècle avant J-C.

Si je ne me trompe, à cette époque : 20e – 22e dynastie, l’Egypte est au faîte de sa puissance : victoire de Ramsès II sur les « peuples de la mer » ; campagne de Shéshonq en Palestine (liste de Karnak).

Puis, IXe- VIIIe siècle, déclin de l’Egypte et réveil de l’Assyrie : Assurnasirpal (883-859).

C’est à cette époque que le Ier Livre des Rois situe le règne d’Omri à Samarie (Nord de la Palestine) ; et toute la période de « gloire » de ce « royaume du Nord » se fera sous le signe de cette domination de l’Assyrie sur la Palestine, jusqu’à la ruine de ce « royaume », détruit par les ninivites en 721-722 avant J-C. Cette période de « gloire » de ce « royaume du Nord » aura duré un siècle et demi. Pendant ce temps, au Sud, Jérusalem n’est qu’une petite bourgade dans une région pauvre où des tribus semi-nomades vivent en cohabitation plus ou moins conflictuelle.

Une remarque : les « tribus du Nord » sont désignées dans « la Bible » comme « Ephraïm ». Et Ephraïm est un des fils de Joseph, Joseph « l’égyptien », lui aussi, comme Moïse.

Les lettrés qui ont écrit « la Bible » sont des judéens, du Sud. Manifestement, pour eux, « la ville », et, plus généralement « l’Egypte » c’est le lieu du confort, et de la perdition.

Selon l’hypothèse de Finkelstein-Silberman, le « royaume » judéen, Sud, a pris son essor après la ruine du « royaume » du Nord

Josias, un « roi » judéen, périra en 609, en s’opposant à l’avance de Néko, l’armée de Néko (26e dynastie égyptienne), venu au secours de l’Assyrie menacée par Babylone, est repoussée par Nabopolassar, roi de Babylone.

Tout ceci me semble bien éclairer les enjeux politiques en arrière-plan des récits bibliques.

L’opposition entre Samarie et Jérusalem, c’est l’opposition entre le Nord partisan de l’Egypte, et le Sud ennemi de l’Egypte.

Que dis-tu de tout ça, Jean ?

Et aussi les autres ?

Des théories séduisantes, JP. Malheureusement, nous manquons cruellement de sources autres que bibliques, et ce n'est pas à un érudit comme toi que je vais apprendre à quel point elles sont peu fiables historiquement parlant.

Code:

Des théories séduisantes, JP. Malheureusement, nous manquons cruellement de sources autres que bibliques, et ce n'est pas à un érudit comme toi que je vais apprendre à quel point elles sont peu fiables historiquement parlant.

Merci de me qualifier « d’érudit », Lucaël ; je sais bien que nous manquons de « sources autres que bibliques » pour essayer de nous faire une idée de l’histoire de cet énigmatique « peuple d’Israël » ; faut-il pour autant y renoncer ?

Non, je ne suis pas un « érudit », mais même un « non-érudit » peut avoir son idée sur la question.

Alors, je te pose la question : dans le petit topo que j’ai proposé, tout te parait-il à rejeter, ou bien y a-t-il certains éléments qui te paraissent des « hypothèses » acceptables ?

Les hypothèses sont tout à fait acceptables... Au même titre que beaucoup d'autres, d'ailleurs. Oserais-je te l'avouer? Je m'intéresse beaucoup plus au NT qu'à l'ancien.

C’est vrai que je m’interroge souvent sur cette passion que j’ai pour cette histoire ancienne. Et ce n’est pas seulement à cause de la place qu’on tenue et que tienne encore les juifs dans notre histoire.

Il ne faut pas oublier que nous avons derrière nous, non pas deux mille, mais trois mille ans d’une histoire à la fois spirituelle est politique.

Et puis, ce dont j’ai pris conscience, au contact de ces hommes du « Premier Testament », c’est à quel point la vigueur révolutionnaire de l’évangile a été édulcorée dans sa version « chrétienne ». A ce point de vue, je pense que les « prophètes » de cette « Première Alliance » ont beaucoup de choses à nous apprendre, ou, tout simplement, à nous rappeler.

Alors, là sur la vigueur révolutionnaire édulcorée des évangiles il faut lire la traduction de Chouraqui et la comparer à la bible de Jérusalem, notamment le sermon sur la montagne.

"En avant les humiliés"

Ca fait plus révolutionnaire que

"Bienheureux les pauvres".

Lucael a écrit:

Alors, là sur la vigueur révolutionnaire édulcorée des évangiles il faut lire la traduction de Chouraqui et la comparer à la bible de Jérusalem, notamment le sermon sur la montagne.

"En avant les humiliés"

Ca fait plus révolutionnaire que

"Bienheureux les pauvres".

Et tu ne crois pas qu'il fallait un homme nourri de la tradition de cet "Ancien Testament" pour donner cette traduction ?

A mon idée, pour ne pas perdre cette vigueur révolutionnaire, il ne faut pas oublier que notre "Bible" ne comporte pas seulement les 27 livres du "Nouveau Testament", mais aussi les 43 de "l'Ancien".

Hahaha !!!

Chouraqui était effectivement juif et nourri de la Torah, mais c'était aussi un esprit universel, qui s'est intéressé brillamment à toutes les autres traditions spirituelles y compris l'islam puisque comme tu le sais il a fait une traduction du Coran. Un grand esprit.

Je reprends ce sujet de l'origine des hébreux ; j'ai dans la tête une hypothèse sur laquelle je voudrais l'avis de ceux qui s'intéressent à la question.

Je ne puis imaginer que cette épopée de "l'Exode" rapportée dans les deux livres : "l'Exode" et "les Nombres", soit pure invention. Ces deux livres reprennent des traditions diverses. Qu'y a-t-il à l'origine de ces traditions ? Ne pourrait-on imaginer qu'à la suite du retour en force des prêtres d'Amon après l'épisode "Akhnaton", un ou des groupes de disciples de ce précurseur du monothéisme soient "sortis d'Egypte" pour se réfugier en Palestine où, fusionnant avec les populations locales, ils aient été à l'origine de la culture hébraïque ?

C'est vrai que la fin d'Akhnaton, c'est fin du XIVe siècle, alors qu'on attribue à "l'Exode" la date du règne de Ramsès II, milieu du XIIIe.

Ce n'est là qu'une hypothèse, mais pas dénuée de vraisemblance, il me semble.

C'est ce que pensent certains historiens-archéologues et épigraphistes.
Les écrits les plus anciens remonteraient au VI° s. avant n.è. sous le règne de Josias.
Sa réforme aurait exigé de reconstruire une histoire somme toute transmise plus ou moins oralement..
Certains archéologues de Tel Aviv doutent même de l'existence de Moïse..
On n'a pas retouvé la trace du premier Temple de Salomon !
On avance même que le mot "hébreu" aurait pour origine les "Apirous", tribus se livrant au pillage et chassées par les Egyptiens, maîtres des lieux.

Citation :

Joseph
Les écrits les plus anciens remonteraient au VI° s. avant n.è. sous le règne de Josias.

Le problème, est que ce ne sont que des déductions et qu'aucun texte original (à ma connaissance) ne le prouve.

Curieusement, nous n'aurions que des copies qui dateraient pour la plus ancienne de la fin du IIIe siècle av. notre ère (Qumrân).

Citation :

On avance même que le mot "hébreu" aurait pour origine les "Apirous", tribus se livrant au pillage

En effet,
Les Shosou (pasteurs nomades) et des Apirou ( mercenaires plus ou moins brigands)
n'étaient que des hommes d'une classe socio-économique et non un peuple organisé.

Citation :

["Joseph"]
On avance même que le mot "hébreu" aurait pour origine les "Apirous", tribus se livrant au pillage

Ont-ils changé depuis?

Citation :

et chassées par les Egyptiens, maîtres des lieux.

Ce qui aujourd'hui, risque encore d'arriver!

Code:

Selon les historiens, pendant le nouvel empire, entre le XVe et XIIe siècle, Canaan était sous tutelle égyptienne, une région morcelée en une multitude de petites cités états, dirigées par des gouverneurs égyptiens ou des roitelets vassaux des rois d'Egypte.
Histoire Antique

La fin d'Akhnaton : fin du XIVe siècle ; date attribuée à "l'Exode" : le règne de Ramsès II, milieu du XIIIe.
Les évènements qui auraient fourni de base à « l’épopée de l’Exode » se situeraient donc dans cette période du nouvel empire

Code:

où Canaan était sous tutelle égyptienne, une région morcelée en une multitude de petites cités états, dirigées par des gouverneurs égyptiens ou des roitelets vassaux des rois d'Egypte.

A mon avis, « ça colle ».

Code:

Il est difficile de penser qu'une horde humaine puisse fuir l'Egyte pour s'installer sur un territoire soumis aux Egyptiens.

La « horde humaine », c’est l’amplification typique des récits du genre littéraire « épopée » ; comme Roland à Roncevaux qui fend la montagne d’un coup d’épée.

Code:

Cependant, on peut émettre l'idée que cet exode biblique n'était qu'un souvenir lointain* du départ de Thèbes, de Pi-Ramsès (et non Pitom) ou d'ailleurs, d'un personnel nécessaire à la construction de la nouvelle capitale "Akhetaton"

(Joseph avait installé sa famille dans la région de Ramsès... Per ou Pi-Ramsès=ville de Ramsès [région d'Avaris] )

Code:

Sans être à 100/100 certain, Je pense que les hébreux et ceux qui ont écrit la Bible, n'ont pas connus ces rois Egyptiens

C’est ce que je pense aussi. Ils pouvaient en avoir eu connaissance par de vieilles traditions orales.

Code:

et que les fondements de leur religion est beaucoup plus tardive...

La religion juive est, je pense, issue de traditions et influences diverses : égyptienne, tribus du désert : Moïse est censé avoir eu pour beau-père un madianite ; et c’est lors d’un séjour en Madian qu’il aurait rencontré le dieu Yah ; enfin, mais, je pense, plus tardivement, influences mésopotamiennes (voir l’épopée de Gilgamesh reprise dans le livre de la Genèse).

Code:

Les écrits les plus anciens remonteraient au VI° s. avant n.è. sous le règne de Josias.
Sa réforme aurait exigé de reconstruire une histoire somme toute transmise plus ou moins oralement..

Mais la rédaction de la Bible telle que nous l’avons serait de la « période perse » : VIe – Ve siècle avant J-C.

Josias : 640-609 ; Cyrus prend Babylone en 539.

Code:

Certains archéologues de Tel Aviv doutent même de l'existence de Moïse..

Leur avis est partagé par d'autres historiens sérieux.

Code:

On n'a pas retouvé la trace du premier Temple de Salomon !

Et pour cause : Ce fameux « Temple de Salomon » n’était tout au plus qu’un petit sanctuaire local dont l’auteur du Ier Livre des Rois a magistralement gonflé l’importance.

Ramses 2 semble s'etre construit une etoffe de heros guerrier alors qu'il n'a cessé d'obtenir la paix et la vassalité des autres provinces en arrosant d'or les rois en place.
Comment placer cet exode dans la période de son règne alors que tous les voyants sont au vert.
J'ai entendu que le personnage était roux d'après les fragments de cheveux analysés de la momie. Comment est ce possible?
Y a t'il des faits relatés d'epuration d'une pretrise acquise au culte d'aton et chassée par les religieux de memphis? Moise est présenté comme un initié capable de rivaliser avec les plus grands pretres d'Egypte.

Citation :

J.-P. Mouvaux a écrit:
Mais la rédaction de la Bible telle que nous l’avons serait de la « période perse » : VIe – Ve siècle avant J-C.

Ce n'est qu'une déduction faite suivant la Bible, puisque nous n'avons aucun texte de cette période.
Je dirais que ceux qui ont fabriqué la bible que nous connaissons se sont inspirés des récits de la période perse entre autres.

Citation :

Citation :

où Canaan était sous tutelle égyptienne, une région morcelée en une multitude de petites cités états, dirigées par des gouverneurs égyptiens ou des roitelets vassaux des rois d'Egypte.

A mon avis, « ça colle ».

Ca colle à quoi?

Citation :

Citation :

On n'a pas retouvé la trace du premier Temple de Salomon !

Et pour cause : Ce fameux « Temple de Salomon » n’était tout au plus qu’un petit sanctuaire local dont l’auteur du Ier Livre des Rois a magistralement gonflé l’importance.

Assertion gratuite
Selon la description d'Ezéchiel il semble que ce soit un temple égyptien.

Au chapitre 8, 3 il est transporté à Jérusalem

8; 10 - ... il y avait toute sorts de figures de reptiles
8; 12 - ... vois-tu ce que font dans les ténèbres les anciens de la maison d'Israël, chacun dans sa chambre pleine de figures
8; 16 - ... et ils se prosternaient à l'orient devant le soleil
9; 11 - ...et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture... C'est la description d'un scribe égyptien

chat-man a écrit:

Ramses 2 semble s'etre construit une etoffe de heros guerrier alors qu'il n'a cessé d'obtenir la paix et la vassalité des autres provinces en arrosant d'or les rois en place.
Comment placer cet exode dans la période de son règne .

C'est en s'appuyant sur le récit biblique (exode 1:8 ) au sujet de la construction de la ville de Ramsès.

Code:

Ramses 2 semble s'etre construit une etoffe de heros guerrier alors qu'il n'a cessé d'obtenir la paix et la vassalité des autres provinces en arrosant d'or les rois en place.
Comment placer cet exode dans la période de son règne alors que tous les voyants sont au vert.

Entre la fin d'Akhnaton : fin du XIVe siècle, et la date attribuée à "l'Exode" : le règne de Ramsès II, milieu du XIIIe, il y a 50 ans : ça laisse ouverte la possibilité de « l’exil » de disciples d’Akhnaton au cours de cette période.

Code:

Y a t'il des faits relatés d'epuration d'une pretrise acquise au culte d'aton et chassée par les religieux de memphis?

Je transmets la question à jean.

jean, je réponds un peu plus tard à ton dernier message.

Citation :

Y a t'il des faits relatés d'epuration d'une pretrise acquise au culte d'aton et chassée par les religieux de memphis?.

Je n'ai pas répondu à cette question parce que je n'en sais rien.


Le grand prêtre était le roi, le seul unique représentant du dieu. Avec la mort du roi, nous ne savons pas avec exactitude quels on été les comportements de ses successeurs.
La ville à certainement été abandonnée puisque par la suite ceux qui étaient en fonction dans la ville d'Akhetaton se sont retrouvés à Thèbes (Ay, Horemheb...)

Ce qui est certain c'est que le jeune "Toutankhaton" a été intronisé à Thèbes sous le nom de "Toutankhamon" et que son épouse "Ankhesenpaaton" (troisième fille d'Akhénaton) deviendra "Ankhesenamon" (celle qui vit pour Amon)
Personnellement je ne pense pas qu'il y ait eu de représailles, les préoccupations de l'Egypte d'alors étaient plus politiques que religieuses.

Citation :

Moise est présenté comme un initié capable de rivaliser avec les plus grands pretres d'Egypte.

Il semble en effet que le personnage "Moîse" de la bible ait été élevé à la cour du roi, donc instruit.

Pour ce qui est de rivaliser avec les plus grand prêtres, il n'y avait qu'un grand prêtre, les autre étaient des serviteurs; cependant je me demande si le mot "prêtre" est approprié?

Demain, dans 2000 ans d'histoire (13h30 à 14h) sur france inter on parlera d'akhénaton.

Code:

Canaan était sous tutelle égyptienne, une région morcelée en une multitude de petites cités états, dirigées par des gouverneurs égyptiens ou des roitelets vassaux des rois d'Egypte.

Code:

A mon avis, « ça colle ».

Code:

Ca colle à quoi?

A mon hypothèse

Ezéchiel
8; 10 - ... il y avait toute sorts de figures de reptiles
8; 12 - ... vois-tu ce que font dans les ténèbres les anciens de la maison d'Israël, chacun dans sa chambre pleine de figures
8; 16 - ... et ils se prosternaient à l'orient devant le soleil

Ezékiel fulmine contre « l’idolâtrie » de la « maison d’Israël » qu’il accuse d’avoir introduit dans le sanctuaire qui est à Jérusalem des « abominations affreuses ». D’après toi, ce « sanctuaire » à Jérusalem serait un temple égyptien parce que

9; 11 - ...et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture... C'est la description d'un scribe égyptien

Qu’est-ce que tu en conclus ?

chat-man a écrit:

Demain, dans 2000 ans d'histoire (13h30 à 14h) sur france inter on parlera d'akhénaton.

Merci pour l'information. J'essayerai de noter.

Citation :

Citation :

Ezékiel fulmine contre « l’idolâtrie » de la « maison d’Israël » qu’il accuse d’avoir introduit dans le sanctuaire qui est à Jérusalem des « abominations affreuses ». D’après toi, ce « sanctuaire » à Jérusalem serait un temple égyptien parce que

9; 11 - ...et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture... C'est la description d'un scribe égyptien

Pas seulement, ferais-tu exprès de ne pas comprendre?

8; 10 - ... il y avait toute sorts de figures de reptiles
8; 12 - ... vois-tu ce que font dans les ténèbres les anciens de la maison d'Israël, chacun dans sa chambre pleine de figures
8; 16 - ... et ils se prosternaient à l'orient devant le soleil

Les anciens font ce qu'ils ont toujours fait, rien n'a été introduit...
Ta déduction suppose qu'à l'origine ce temple était sans décoration...,
Ezéchiel ne dit pas que des idoles ont été introduites.

D'autant qu'au verset 10 que je n'avais pas entièrement cité on lit bien :
- Et j'allai, et je vis, et voici il y avait toutes sortes de figures de reptiles et d'animaux immondes, et toutes les idoles de la maison d'Israël dessinées sur la muraille tout autour.
Quelles sont ces idoles dessinées tout autour de la muraille ? Quel genre de petit sanctuaire ?

Citation :

Citation :

On n'a pas retouvé la trace du premier Temple de Salomon !

Et pour cause : Ce fameux « Temple de Salomon » n’était tout au plus qu’un petit sanctuaire local dont l’auteur du Ier Livre des Rois a magistralement gonflé l’importance.

Pour recommencer, qu'est ce qui te permet de dire qu'il y avait un petit sanctuaire construit pour le Dieu biblique ?

Code:

ferais-tu exprès de ne pas comprendre?

Tu sais, avec l’âge, les neurones s’ankylosent !!!!!!

Code:

Ta déduction suppose qu'à l'origine ce temple était sans décoration...,
Ezéchiel ne dit pas que des idoles ont été introduites.

Tu as raison : dans ce sanctuaire, il y avait, dessinées sur la muraille, des figures de dieux étrangers au

Code:

dieu d’Israël

, et qui étaient une « abomination » aux yeux des prêtres judéens, comme l’était Ezékiel.

Ce n’était pas des dieux « introduits » ; j’ai toujours pensé que c’était des divinités locales, cananéennes, contre lesquelles luttaient les prêtres de Yahvé. Mais si tu penses que ces dieux étaient originaires d’Egypte ……

D’après toi, ce « sanctuaire » qui était à Jérusalem était un temple égyptien. Après tout, tu as peut-être raison. Pour ma part, je n’ai jamais dit que c’était un sanctuaire

Code:

construit pour le Dieu biblique

. Ce sanctuaire à Jérusalem, qui, à mon idée, ne devait pas être très important, vu qu’on n’en retrouve pas trace, il est clair qu’il a été lieu d’affrontement entre les prêtres de Yahvé et les adorateurs d’autres dieux ; dieux locaux ou dieux importés d’Egypte ? Je pense, en tous cas, qu'à l'origine, ce sanctuaire était dédié à des dieux (locaux cananéens, ou importés d'Egypte) et que les prêtres de Yahvé ont entrepris d'annexer à leur culte, en "l'expurgeant" des dieux auxquels tenait fort la population locale. Vois la difficulté qu'ont eu les missionnaires chrétiens pour essayer (sans y parvenir) d'extirper de la tête des paysans bretons ou gallo-romains les dieux "païens" locaux.

Mais il faut toujours aussi faire la part de « fantasmagorie » chez le « visionnaire » Ezékiel.

Par contre, ce que je ne comprends pas très bien, c’est que Ezékiel parle de dieu « d’Israël » alors qu’Israël, c’est dans le Nord et Jérusalem est dans le sud. Et les livres « historiques » de la Bible nous montrent une rude rivalité entre le sud et le nord ; les prophètes de Yahvé et les rédacteurs des Livres des Rois accusant Israël d’être infidèle à Yahvé.

Qu’est-ce que tu penses de ça ?

Citation :

Et les livres « historiques » de la Bible nous montrent une rude rivalité entre le sud et le nord ; les prophètes de Yahvé et les rédacteurs des Livres des Rois accusant Israël d’être infidèle à Yahvé.

Cette rivalité, si elle est historique, décrit un royaume divisé, mais qui en était le roi ?
S’il s’agit d’un Hébreu, cela semble peu probable sur un si vaste territoire.
Il aurait vite été absorbé par le Hatti, la Syrie, l'Egypte ou autres.
Si l’on accepte l’idée qu’il n’y avait que des petits roitelets en Palestine, le royaume unifié du Nord et du Sud demeure l’Egypte.
Il y a eu plusieurs tentatives de réunifications

En dehors des croyances, des cultes, les souverains de ces territoire étaient constamment sur le qui vive, des alliances se faisaient afin de conquérir les territoires.
Les intérêts commerciaux, les besoins de bois pour l'égypte et pour les Babyloniens, le contrôle des routes commerciales pour les métaux, l'or, et autres... Les seigneurs de la guerre du nord rassemblaient leurs forces et s'alliaient avec les tribus arabes qui voulaient se libérer du servage et du tribut exigé...

L'organisation autour du temple demandait une main d'oeuvre qualifiée, il y avait en général un lieu d'étude, un magasin où les marchandises étaient comptabilisées, principalement le tribut exigé... Sur ces stocks étaient prélevé la part du pharaon, celle des fonctionnaires en particulier les "prêtre", il y avait toute sortes d'annexes suivant l'importance du lieu..., et bien sûr, la résidence du Dieu auquel la ville était dédié, dans une chapelle sombre où un officiant représentant le roi devait quotidiennement honorer le dieu.
C'est dans les temples locaux que s'effectuaient les diverses transactions puis, selon les règles établies, chacun recevait sa part.

Il serait étonnant que les Egyptiens n'aient pas fortifiés et surveillés ce coin de la Palestine car il y avait constamment des menaces d'attaques de la part des peuples voisins.

On aurait tendance à croire qu'il y avait des tribus du nord au sud qui étaient derrière un prophète ou un dieu, mais ça ne marchait pas comme cela!
Il n'y a qu'a voir comment cela se passe de nos jours et il est facile d'imaginer les possibilités.
Le seul devoir du peuple envers les temples était de subvenir aux besoins du Pharaon et du personnel.
Ils ne connaissaient pas le mot religion...

Code:

Cette rivalité, (entre « Israël » et « Juda ») si elle est historique, décrit un royaume divisé, mais qui en était le roi ?

Dans l’hypothèse de « la Bible dévoilée », il n’y avait pas un « royaume divisé » mais deux petites entités, que l’auteur du IIe Livre des Rois qualifie de « royaumes ».

Code:

Si l’on accepte l’idée qu’il n’y avait que des petits roitelets en Palestine, le royaume unifié du Nord et du Sud demeure l’Egypte.

Il n’y a pas qu’en Egypte qu’il y a un Nord et un Sud.

On connait très bien l’histoire des deux royaumes : Haute et Basse Egypte et des différentes « tentatives de réunifications ». Mais l’histoire de la Palestine n’est pas celle de l’Egypte. Selon toujours la même hypothèse à laquelle je me réfère, le « royaume unifié » de David et Salomon est un mythe.

Code:

En dehors des croyances, des cultes, les souverains de ces territoire étaient constamment sur le qui vive, des alliances se faisaient afin de conquérir les territoires.
Les intérêts commerciaux, les besoins de bois pour l'égypte et pour les Babyloniens, le contrôle des routes commerciales pour les métaux, l'or, et autres... Les seigneurs de la guerre du nord rassemblaient leurs forces et s'alliaient avec les tribus arabes qui voulaient se libérer du servage et du tribut exigé...

Les conflits entre ces « seigneurs de guerre », c’est bien ce qui ressort de la lecture des « livres historiques » de « la Bible » quand on dépouille ces récits de toute la phraséologie religieuse qui les enrobe.

Code:

Il serait étonnant que les Egyptiens n'aient pas fortifiés et surveillés ce coin de la Palestine car il y avait constamment des menaces d'attaques de la part des peuples voisins.

L’essentiel n’était-il pas, pour eux, de contrôler la route littorale par où pouvaient venir leurs ennemis mésopotamiens ?

Code:

On aurait tendance à croire qu'il y avait des tribus du nord au sud qui étaient derrière un prophète ou un dieu, mais ça ne marchait pas comme cela!
Il n'y a qu'a voir comment cela se passe de nos jours et il est facile d'imaginer les possibilités.

Bien sûr. Ce n’est pas à un « marxiste » comme moi, qu’il faut apprendre que les conflits entre les peuples ont toujours comme enjeux fondamentaux des intérêts matériels bien précis, ces conflits étant « surdéterminés » par des idéologies, religieuses ou non.

Code:

Le seul devoir du peuple envers les temples était de subvenir aux besoins du Pharaon et du personnel.

Du peuple égyptien, oui ; mais les autres peuples, plus ou moins contrôlés par l’Egypte, étaient totalement dévoués à ce même « devoir » ?

Code:

Ils ne connaissaient pas le mot religion...

Et ils n’avaient pas de « dieux » : dieux des cités cananéennes, dieux des tribus du désert ?

Pour moi, Yahvé était un de ces dieux tribaux dont les « prophètes » avaient entrepris et finalement, plus ou moins réussi, à imposer aux tribus « israélites » de Palestine.

En attendant ton retour, jean

On a retrouvé des tombes récentes (V° siècle avant n.è.) en Judée et Samarie contenant des statuettes d'Ashera, déesse mère ou prostituée selon l' opinion de Josias et de prophètes.
"Pour beaucoup d'historiens, le culte d'Ashera ou des autres dieux cités par la Bible, cultes condamnés par les prophètes, prouve au contraire que les anciens israélites étaient polythéistes, les prophètes représentant un courant religieux en rupture avec la tradition.."

On a aussi retrouvé une inscription :"YHWH et son Ashera.".
Certains hébreux donnaient à leur dieu une épouse..

Je ne peux m'empêcher de penser à l'Eglise chrétienne, surtout catholique, "épouse du dieu Christ"... et aussi au culte divin plus que vénération à Marie.. mère de dieu !

Le monothéisme s'est très difficilement implanté dans cette région contrairement à ce que les gens pensent en général..

Citation :

Je ne peux m'empêcher de penser à l'Eglise chrétienne, surtout catholique, "épouse du dieu Christ"... et aussi au culte divin plus que vénération à Marie.. mère de dieu !

Le christianisme est polythéiste. Le père, le fils et le St esprit ça fait 3 ! Et non 1.

Tibouc a écrit:

Le christianisme est polythéiste. Le père, le fils et le St esprit ça fait 3 ! Et non 1.

En plus, faut pas oublier Marie, l'élément féminin constant dans toutes les religions.

Quelques versets seulement du NT parlent de Marie, mère de Jésus (moins que le Coran)..
Quelques uns mêmes rapportent que le fils la rabroue ou l'envoie promener : "Qui est ma mère et qui sont mes frères ? (Marc 3, 31-35)..
Allez à Lourdes, à Fatima..etc..
Lisez les litanies de la Vierge Marie.... C'est une déesse bien que cette constatation ne plaise pas..

Le christianisme est monothéiste ne vous en déplaise. Tous les chrétiens ne prient pas Marie ou les saints, loin s'en faut.
Je suis modaliste.

Lhirondelle, si le christianisme est monothéiste alors l'hindouisme l'est aussi.
Dans l'hindouisme il y a le trimurti : Brahma, Vishnu et Siva et tous sont une partie de BRAHMAN. De la meme maniere, le christianisme parle du pere du fils et du st esprit qui sont tous les trois une seule et meme personne : Dieu.

Un seul Dieu en trois personnes. Le mot personne est piégé. Lorsqu'on a défini les dogmes lors des conciles de Nicée-Constantinople, etc. , le mot 'personne' n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui. Les Grecs ont utilisé le terme 'hypostase'. Hypostase c'est le support, tandis que la persona est le masque qui amplifie la voix du comédien de l'antiquité (per sonare, sonner au travers).
C'est la raison pour laquelle je suis modaliste.

Ah bon si tout ça est à rapprocher de la commedia dell' arte, c'est donc du vent avec beaucoup de gesticulations pour moraliser certaines choses!

La comedia dell' Arte, c'est quelques siècles plus tard, mon coeur!

D'accord ma colombine!

Vous pouvez vous donner rencart par l'intermédiaire du courrier personnel !

Soyons sérieux..

Je ne vais pas vous rappeler la querelle du "filioque" à l'origine du grand schisme....
Voici, en abrégé, les Litanies de la Sainte-Vierge.

Sainte Marie,
Sainte Mère de Dieu,
Sainte Vierge des vierges,
Mère du Christ,
Mère de la divine grâce,
Mère de l'Eglise,
Mère très pure,
Mère très chaste,
Mère toujours Vierge,
Mère sans tache,
Mère aimable,
Mère admirable,
Mère du bon conseil,
Mère de Créateur,
Mère du Sauveur,
Vierge très prudente,
Vierge vénérable,
Vierge digne de louange,
Vierge puissante,
Vierge clémente,
Vierge fidèle,
Miroir de justice,
Trône de la sagesse,
Cause de notre joie,
Vase spirituel,
Vase d'honneur,
Vase insigne de la dévotion,
Rose mystique,
Tour de David,
Tour d'ivoire,
Maison d'or,
Arche d'alliance,
Porte du ciel,
Étoile du matin,
Salut des infirmes,
Refuge des pécheurs,
Consolatrice des affligés,
Secours des chrétiens,
Reine des Anges,
Reine des Patriarches,
Reine des Prophètes,
Reine des Apôtres,
Reine des Martyrs,
Reine des Confesseurs,
Reine des Vierges,
Reine de tous les Saints,
Reine conçue sans le péché originel,
Reine élevée aux Cieux,
Reine du très Saint Rosaire,
Reine de la paix, priez pour nous.

Je ne sais pas ce qu'il faut rajouter pour qu'elle doit considérée comme une désse.

Vous me copierez cent fois les voyelles en rouge et les consonnes en vert:
On peut être chrétien sans être catholique.

Je suis protestante et je ne prie pas Marie.

Corrige moi si je me trompe lhirondelle : tu te dis protestante et modaliste, donc tu considère que Jésus est Dieu.
Marie étant la mere de jésus, elle est la mere de dieu ! Cela ne fait-elle pas d'elle une déesse ?

houlala j'ai vraiment besoin de lunettes! A un moment donné dans ta liste Joseph j'avais lu verge démente au lieu de vierge clémente!

L'hirondelle quelle est ma punition?

Tibouc a écrit:

Corrige moi si je me trompe lhirondelle : tu te dis protestante et modaliste, donc tu considère que Jésus est Dieu.
Marie étant la mere de jésus, elle est la mere de dieu ! Cela ne fait-elle pas d'elle une déesse ?

Non, Jésus n'est pas Dieu tout court, il est homme ET Dieu. Marie est la mère de son humanité, pas de sa nature divine. C'est une créature et elle est la première a le reconnaître. Elle ne dit jamais qu'elle est l'égale de Dieu mais la servante du Seigneur.

chat-man a écrit:

houlala j'ai vraiment besoin de lunettes! A un moment donné dans ta liste Joseph j'avais lu verge démente au lieu de vierge clémente!

L'hirondelle quelle est ma punition?

Vu que je forum est accessible au moins de 18 ans, je ne ferai aucun commentaire en public

jean, reviens ! On était partis à parler de "Moïse l'Egyptien".

Les egyptiens donnaient beaucoup d'importance à la signification du nom.

Pour moise j'ai trouvé cet article:


MOSES ou MOISE
Dans le livre de Ruth Antelme & Stéphane Rossini dont le titre est « Hieroglyphies Handbook », p. 9, le mot « moses » est défini littéralement comme, Moses ( Moise en français ) signifiant être né, ou donner naissance.

En Bamiléké, le mot « moses » signifie son par son, « Mo » enfant, « Se » ou « Ze » = donner naissance. L'autre double signification du mot « Se » ou « Ze » est : l'eau.

Le son « Se » ou « Ze » doit être prononcé avec un léger accent. « Se' » = l'eau ou « shi' » = l'eau.

La signification littérale mis ensemble avec le mot « moses, (moise) », dans la langue bamiléké- ancienne égyptienne, « mose »= un enfant né dans l'eau ou un enfant de l 'eau.

La signification littérale correspond à l'histoire de Moise. Il aurait été trouvé dans une corbeille, flottant sur le Nil par la fille du pharaon. Ainsi l'enfant de l'eau, l'enfant né de l'eau, ou l'enfant trouvé dans l'eau est la signification figurative. La signification littérale bamiléké apporte plus d'informations.

Les sons « Moise » ou « Mose » sont les mêmes sons. On retrouve ces sons dans les noms de Ramose (Ramsès) et Thoutmosis. L'appellation de Ramsès et Thoutmosis est issue des mots transformés afin que celle ci soit accommodante pour les égyptologues modernes occidentaux. L'écriture la plus juste de ces noms, proche du son originel sont pour Ramsès : Ra' Mo' Ze ou Ra' Mou' Ze et pour Thoutmosis : Thu'thmo'ze ou Thot Mou' Ze.

Si l'on lit le nom de Ramsès de bas en haut, nous serons plus proche de la prononciation originale de son nom. Cela donnera : Ze Mo Ra à la place de Ra' Mo'Ze qui a constitué le nom de Ramsès.

Cette suggestion peut être trouvée dans le livre de Lucia Ghalin, p 75, ou elle dit : « …un des noms que le roi a pris à sa naissance, parmi les cinq autres noms était « Semora » qui signifie le fils de « Re. » Plusieurs livres sur l'Egypte ancienne ont mentionné Semora à la place de Ramose ou Ramsès. Mais Ramsès semble avoir emporté l'assentiment auditif des traducteurs occidentaux modernes grécisant.

J'ai lu dernièrement le roman historique de Gérald Messadié "Moïse". Dans ce parcours romancé de la carrière de Moïse, celui-ci, élevé à cour du roi, se serait alors appelé : Ramoses , fils de Ra ; et il aurait ensuite abandonné le "Ra" quand il est devenu conducteur du peuple en exode. Il était alors devenu un "fils" sans père.

Par ailleurs, ce qui est curieux c'est que ce mot "moses" = "fils" se retrouve en Bamiléké ; où se situe ce peuple Bamiléké ?

Je te laisse le lien. Il s'agit d'un dialecte camerounais supposé proche linguistiquement de l'egyptien ancien.

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ramoses~ramses différent de moses?

Code:

Il s'agit d'un dialecte camerounais supposé proche linguistiquement de l'egyptien ancien.

Je m'en doutais un peu. Cela supposerait une influence de l'Egypte en territoire africain camerounais ?

Code:

ramoses~ramses différent de moses?

Je relève l'interrogation. Qui a une idée de réponse ? Si Ramoses = Ramsès, Moïse serait Ramsés lui-même ?

Citation :

Jean-Pierre Mouvaux a écrit:

Citation :

Cette rivalité, (entre « Israël » et « Juda ») si elle est historique, décrit un royaume divisé, mais qui en était le roi ?

Dans l’hypothèse de « la Bible dévoilée », il n’y avait pas un « royaume divisé » mais deux petites entités, que l’auteur du IIe Livre des Rois qualifie de « royaumes ».

L'auteur de la bible dévoilée raisonne avec la bible, comme s’il craignait d'être suspecté de révisionnisme
Mieux vaudrait qu'il se contente de dire qu'il n'y a rien au lieu de minimiser le mensonge.

Citation :

Citation :

Si l’on accepte l’idée qu’il n’y avait que des petits roitelets en Palestine, le royaume unifié du Nord et du Sud demeure l’Egypte.

Il n’y a pas qu’en Egypte qu’il y a un Nord et un Sud.

Dis-moi où l'on trouve ce cas de figure ailleurs qu'en Egypte, dans cette région pendant la période suposée?

Les rédacteurs bibliques ont-t'ils évoqués les deux royaumes Egyptiens?

Mais dans la bible le royaume du Nord et du Sud, est historique...
C'est est un agrégat complexe de peuples auxquels il faut donner une unité.
Nord, Sud, querelles réunification... Si l'on accepte l'idée des "deux royaumes hébreux", il n'est donc plus question de "deux petites entités "
Tu ne crois pas qu'il y ait contradictions?
D'autre part, est-il possible qu'une petite entité ait pu assujettir les Syriens et leur imposer un tribut (2 samuel 8,6)?

Citation :

On connaît très bien l’histoire des deux royaumes : Haute et Basse Egypte et des différentes « tentatives de réunifications ». Mais l’histoire de la Palestine n’est pas celle de l’Egypte. Selon toujours la même hypothèse à laquelle je me réfère, le « royaume unifié » de David et Salomon est un mythe.

Ce que tu nommes "mythe" est pour moi falsification et usurpation, car lorsque les hébreux ont écrit leur histoire ils ont bien décrit des évènements probablement vécus par leurs ancêtres, qui n'avaient pas encore une existence en tant que peuple.
Et L’histoire de la Palestine fait partie de l’histoire de l’Egypte puisque le pharaon exigeait un tribut ; la Palestine était dans une situation de vassalité.

Citation :

Citation :

Le seul devoir du peuple envers les temples était de subvenir aux besoins du Pharaon et du personnel.

Du peuple égyptien, oui ; mais les autres peuples, plus ou moins contrôlés par l’Egypte, étaient totalement dévoués à ce même « devoir » ?

Evidemment puisqu’ils devaient payer un tribut et selon les accords devaient aussi fournir de la main d’œuvre et des hommes en cas de conscription …
C'est pour se libérer de cette tutelle qu'ils s'alliaient tantôt avec les uns ou les autres...

D'ailleurs dans la bible il y a des indices qui indiquent que le tribut doit être versé au temple
Est-il possible de verser deux fois le tribut ? Aux égyptiens et à Yahvé ?

Citation :

Citation :

Ils ne connaissaient pas le mot religion...

Et ils n’avaient pas de « dieux » : dieux des cités cananéennes, dieux des tribus du désert ?

Tu oublie que nous parlons de "Moïse l'égyptien".

Génèse 47, 11 -Joseph aurait installé sa famille dans la région de Ramsès, Pi-Ramsès (Ancienne Avaris)
Ramsès II y avait établit sa capitale.
Donc si les hébreux s'étaient installés à Pi-Ramsès (et non Pitom et Ramsès) comment peuvent-ils dirent que les hébreux l'ont bâtie???
Le rôle de Joseph dans la bible est bien celui d'un vizir égyptien.

Citation :

Pour moi, Yahvé était un de ces dieux tribaux dont les « prophètes » avaient entrepris et finalement, plus ou moins réussi, à imposer aux tribus « israélites » de Palestine.

Pour moi, Yahvé à été introduit dans l'histoire égyptienne lors de la rédaction des textes bibliques.

Citation :

On était partis à parler de "Moïse l'Egyptien".

Alors, pourquoi tu me parles des cultes cananéens?

Citation :

chat-man a écrit:
Les egyptiens donnaient beaucoup d'importance à la signification du nom.

C'est vrai.
Pour eux la parole écrite donnait vie.
Une personne dont on effaçait le nom n’existait plus et n’avait pas accès à la vie éternelle.
La parole écrite était vivante à un point, que dans certaines tombes les dessins des animaux dangereux étaient rendus impuissant en plâtrant par exemple les pattes arrières.

Citation :

La signification littérale correspond à l'histoire de Moise. Il aurait été trouvé dans une corbeille, flottant sur le Nil par la fille du pharaon. Ainsi l'enfant de l'eau, l'enfant né de l'eau, ou l'enfant trouvé dans l'eau est la signification figurative. La signification littérale bamiléké apporte plus d'informations.

Ce monsieur ne semble pas connaître le mythe de naissance de Sargon qui a précédé le mythe de Moïse.

Citation :

Les sons « Moise » ou « Mose » sont les mêmes sons. On retrouve ces sons dans les noms de Ramose (Ramsès) et Thoutmosis. L'appellation de Ramsès et Thoutmosis est issue des mots transformés afin que celle ci soit accommodante pour les égyptologues modernes occidentaux.

Remettons les choses à leur place.
Cette vision est ethnocentriste, ce ne sont pas les égyptologues modernes occidentaux qui se sont acommodés de la transformation des noms en premier, mais les grecs.

Citation :

Si l'on lit le nom de Ramsès de bas en haut, nous serons plus proche de la prononciation originale de son nom. Cela donnera : Ze Mo Ra à la place de Ra' Mo'Ze qui a constitué le nom de Ramsès.

L’égyptien ne se lit pas de bas en haut.
Cependant, dans un souci d’esthétique le scribe prenait la liberté de positionner les signes à sa convenance. Mais il y avait toujours un déterminatif qui indiquait la nature du mot.

Citation :

Cette suggestion peut être trouvée dans le livre de Lucia Ghalin, p 75, ou elle dit : « …un des noms que le roi a pris à sa naissance, parmi les cinq autres noms était « Semora » qui signifie le fils de « Re. » Plusieurs livres sur l'Egypte ancienne ont mentionné Semora à la place de Ramose ou Ramsès. Mais Ramsès semble avoir emporté l'assentiment auditif des traducteurs occidentaux modernes grécisant.

Toute une histoire à refaire… Mais Les occidentaux ne s’accrochent pas à ces détails, et pourquoi ne pas appeler Paris Lutèce, Marseille Massalia et la France La Gaule ?
Pffff… l’assentiment auditif…

Un peu brouillon comme explication, "le roi" ne naissait pas roi.
Il y a plusieurs représentations , plusieurs manières d’écrire le nom de ce "Ra-mes-s", que les Grecs, on traduit définitivement par Ramsès.
Sur ce site l'explication des titulatures royales et notamment celle du nom de naissance de Ramsès.
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Citation :

le tablier fait de trois peaux attachées ensemble, qui se lit mès et qui signifie "mettre au monde, donner naissance";

= Bilitère - translittération "Ms"- prononciation "mès"

C'est champollion qui a fait la relation avec le signe du soleil prononcé Ra dans la langue liturgique copte.
et "Hou micé" = jour de naissance, traduit par "naître, mettre au monde"
Mose = copte Micé (naître)

Code:

Si l'on accepte l'idée des "deux royaumes hébreux", il n'est donc plus question de "deux petites entités "

Il n’est justement pas question d’accepter l’idée de "deux royaumes hébreux" ; si la liste des « rois d’Israël » et des « rois de Juda » correspond à quelque chose, comme c’est le cas dans l’hypothèse qui est celle de Finkelstein et Silberman, il ne s’agit de rien d’autre que d’une liste de petits « roitelets », dont les auteurs de la Bible ont gonflé l’importance ; ces deux « entités » étant d’ailleurs d’importance inégale, celle du Sud n’ayant acquis une certaine importance qu’après la disparition de celle du Nord.

Code:

D'autre part, est-il possible qu'une petite entité ait pu assujettir les Syriens et leur imposer un tribut (2 samuel 8,6)?

Penses-tu donc que je ne fais pas la part de l’amplification « épique » que les auteurs de la Bible ont donnée à leur histoire ? Faut-il rappeler encore l’exemple de Roland fendant la montagne avec son épée à Roncevaux. Sous prétexte que c’est « légendaire » faudrait-il alors nier l’existence de conflit entre les « Maures » et les francs sur la frontière des Pyrénées.

Je ne comprends pas ton acharnement à nier toute base de faits réels aux récits de la Bible pour cette époque. C’est vrai que l’hypothèse de Finkelstein Silberman tient compte de ces récits, tout en les démystifiant ; faudrait-il pour autant la rejeter purement et simplement. Alors, si Homère a « légendé » les récits de la guerre de Troie, il faudrait nier qu’il y ait eu des affrontements entre Achéens et « troyens » à une époque plus ou moins bien déterminée?

Si je comprends bien, ton hypothèse à toi serait que ces récits de la Bible pour cette époque seraient purs romans ?

Code:

lorsque les hébreux ont écrit leur histoire ils ont bien décrit des évènements probablement vécus par leurs ancêtres, qui n'avaient pas encore une existence en tant que peuple.
Et L’histoire de la Palestine fait partie de l’histoire de l’Egypte puisque le pharaon exigeait un tribut ; la Palestine était dans une situation de vassalité.

Mais bien sûr ; ce que tu dis là, je l’ai bien assimilé, ce n’est pas nécessaire de me le rappeler sans cesse.

Code:

dans la bible il y a des indices qui indiquent que le tribut doit être versé au temple
Est-il possible de verser deux fois le tribut ? Aux égyptiens et à Yahvé ?

Et pourquoi pas ? Les bons catholiques encore aujourd’hui paient leurs impôts à l’Etat et s’acquittent du « Denier du culte » à leur église.

Code:

Pour moi, Yahvé à été introduit dans l'histoire égyptienne lors de la rédaction des textes bibliques.

A quelle époque ? Et où vivaient les auteurs des récits bibliques ?

Code:

Le rôle de Joseph dans la bible est bien celui d'un vizir égyptien.

Tout à fait.

Quand, comment, les auteurs de la Bible se sont-ils approprié ces deux figures égyptiennes : Joseph et Moïse ?

Code:

pourquoi tu me parles des cultes cananéens?

Simplement pour répondre à ce que tu disais : « Ils ne connaissaient pas le mot religion... » ; s’il s’agit dans ces « ils » de population habitant la Palestine, ils devaient connaître les dieux cananéens, que les « prophètes » combattent avec une grande vigueur, si on en croit les récits de la Bible.

Citation :

Jean-Pierre-Mouvaux a écrit:

Citation :

lorsque les hébreux ont écrit leur histoire ils ont bien décrit des évènements probablement vécus par leurs ancêtres, qui n'avaient pas encore une existence en tant que peuple.
Et L’histoire de la Palestine fait partie de l’histoire de l’Egypte puisque le pharaon exigeait un tribut ; la Palestine était dans une situation de vassalité.

Mais bien sûr ; ce que tu dis là, je l’ai bien assimilé, ce n’est pas nécessaire de me le rappeler sans cesse.

Si je le rappelle, c'est parce que tu écris le contraire:

Citation :

Mais l’histoire de la Palestine n’est pas celle de l’Egypte. Selon toujours la même hypothèse à laquelle je me réfère, le « royaume unifié » de David et Salomon est un mythe

Bon, tu dis tout de même que ces royaumes sont un mythe; alors, explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Citation :

Citation :

pourquoi tu me parles des cultes cananéens?

Simplement pour répondre à ce que tu disais : « Ils ne connaissaient pas le mot religion... » ; s’il s’agit dans ces « ils » de population habitant la Palestine,

Je parlais des égyptiens...

Citation :

Religion:
Lucrèce, Lactance, Tertullien voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".

Dans l'ensemble il n'y avait pas de gens réunis en un lieu comme nous le concevons de nos jours.
Le temple était uniquement la demeure du Dieu, le peuple n'avait pas une croyance unique et tu semble ne pas avoir l'idée des comportement des populations hétéroclites qui se cotoyaient dans ces contrées en dehors des récits bibliques..