Moïse "l'Egyptien"

Rappel du premier message :

Je me pose depuis longtemps une question à propos du personnage de Moïse « l’égyptien ». Il est donné, dans « la Bible », comme le législateur-fondateur ; mais, par ailleurs, on s’aperçoit que les mythes des origines, au Livre de la Genèse, viennent, non pas d’Egypte, mais de Mésopotamie.

D’où la question : comment les auteurs des livres de la Bible se situent par rapport à ces eux puissances : celle de l’Est : Mésopotamie ; et celle de l’Ouest : Egypte ?

Pour éclairer la question, il faut se reporter au va et vient des influences égyptienne et mésopotamienne en Palestine.

Partons du XIe – Xe siècle avant J-C.

Si je ne me trompe, à cette époque : 20e – 22e dynastie, l’Egypte est au faîte de sa puissance : victoire de Ramsès II sur les « peuples de la mer » ; campagne de Shéshonq en Palestine (liste de Karnak).

Puis, IXe- VIIIe siècle, déclin de l’Egypte et réveil de l’Assyrie : Assurnasirpal (883-859).

C’est à cette époque que le Ier Livre des Rois situe le règne d’Omri à Samarie (Nord de la Palestine) ; et toute la période de « gloire » de ce « royaume du Nord » se fera sous le signe de cette domination de l’Assyrie sur la Palestine, jusqu’à la ruine de ce « royaume », détruit par les ninivites en 721-722 avant J-C. Cette période de « gloire » de ce « royaume du Nord » aura duré un siècle et demi. Pendant ce temps, au Sud, Jérusalem n’est qu’une petite bourgade dans une région pauvre où des tribus semi-nomades vivent en cohabitation plus ou moins conflictuelle.

Une remarque : les « tribus du Nord » sont désignées dans « la Bible » comme « Ephraïm ». Et Ephraïm est un des fils de Joseph, Joseph « l’égyptien », lui aussi, comme Moïse.

Les lettrés qui ont écrit « la Bible » sont des judéens, du Sud. Manifestement, pour eux, « la ville », et, plus généralement « l’Egypte » c’est le lieu du confort, et de la perdition.

Selon l’hypothèse de Finkelstein-Silberman, le « royaume » judéen, Sud, a pris son essor après la ruine du « royaume » du Nord

Josias, un « roi » judéen, périra en 609, en s’opposant à l’avance de Néko, l’armée de Néko (26e dynastie égyptienne), venu au secours de l’Assyrie menacée par Babylone, est repoussée par Nabopolassar, roi de Babylone.

Tout ceci me semble bien éclairer les enjeux politiques en arrière-plan des récits bibliques.

L’opposition entre Samarie et Jérusalem, c’est l’opposition entre le Nord partisan de l’Egypte, et le Sud ennemi de l’Egypte.

Que dis-tu de tout ça, Jean ?

Et aussi les autres ?

Citation :

Jean-Pierre-Mouvaux a écrit:

Citation :

lorsque les hébreux ont écrit leur histoire ils ont bien décrit des évènements probablement vécus par leurs ancêtres, qui n'avaient pas encore une existence en tant que peuple.
Et L’histoire de la Palestine fait partie de l’histoire de l’Egypte puisque le pharaon exigeait un tribut ; la Palestine était dans une situation de vassalité.

Mais bien sûr ; ce que tu dis là, je l’ai bien assimilé, ce n’est pas nécessaire de me le rappeler sans cesse.

Si je le rappelle, c'est parce que tu écris le contraire:

Citation :

Mais l’histoire de la Palestine n’est pas celle de l’Egypte. Selon toujours la même hypothèse à laquelle je me réfère, le « royaume unifié » de David et Salomon est un mythe

Bon, tu dis tout de même que ces royaumes sont un mythe; alors, explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Citation :

Citation :

pourquoi tu me parles des cultes cananéens?

Simplement pour répondre à ce que tu disais : « Ils ne connaissaient pas le mot religion... » ; s’il s’agit dans ces « ils » de population habitant la Palestine,

Je parlais des égyptiens...

Citation :

Religion:
Lucrèce, Lactance, Tertullien voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".

Dans l'ensemble il n'y avait pas de gens réunis en un lieu comme nous le concevons de nos jours.
Le temple était uniquement la demeure du Dieu, le peuple n'avait pas une croyance unique et tu semble ne pas avoir l'idée des comportement des populations hétéroclites qui se cotoyaient dans ces contrées en dehors des récits bibliques..

Code:

tu dis tout de même que ces royaumes sont un mythe; alors, explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Mais tout simplement dans l’esprit des prêtres de Jérusalem qui avaient entrepris de s’approprier l’héritage culturel du « royaume du Nord »

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

tu dis tout de même que ces royaumes sont un mythe; alors, explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Mais tout simplement dans l’esprit des prêtres de Jérusalem qui avaient entrepris de s’approprier l’héritage culturel du « royaume du Nord »

Pourquoi?

jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

tu dis tout de même que ces royaumes sont un mythe; alors, explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Mais tout simplement dans l’esprit des prêtres de Jérusalem qui avaient entrepris de s’approprier l’héritage culturel du « royaume du Nord »

Pourquoi?

Pourquoi, à ton avis, cherche-ton à s'approprier un héritage culturel ?

Et il m'est venu une idée à propos des "syriens de Palestine" dont parle Hérodote. Ne seraient-ils pas justement ces "israélites" du "royaume" du Nord, "royaume" d'Israël ?
:hein:

J-P Mouvaux a écrit:

jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

tu dis tout de même que ces royaumes sont un mythe; alors, explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Mais tout simplement dans l’esprit des prêtres de Jérusalem qui avaient entrepris de s’approprier l’héritage culturel du « royaume du Nord »

Pourquoi?

Pourquoi, à ton avis, cherche-ton à s'approprier un héritage culturel ?

A mon avis, c'est parce que l'on n'a aucun héritage.


Je ne me contente pas d'une réponse Jésuite...
Réponds à ma question au sujet de ton affirmation.

Code:

Pourquoi, à ton avis, cherche-ton à s'approprier un héritage culturel ?

Code:

A mon avis, c'est parce que l'on n'a aucun héritage.

Ou bien parce que celui du voisin est plus riche que le sien propre. Qui est totalement dépourvu d’héritage ?

Je ne me contente pas d'une réponse Jésuite...
Réponds à ma question au sujet de ton affirmation.

explique comment a pu germer dans les esprits l'idée de deux royaumes unifiés?

Comment veux-tu que je me débarrasse de ma peau de jésuite ? Je ne suis pas un serpent pour muer à volonté.

Mais, pour commencer, reformule ta question : il ne s’agit pas de « deux royaumes unifiés ». Pour situer la question dans la suite des évènements historiques, je reprends donc les choses par le début.

Partons de Ramsès II, appelé aussi Ramsès le Grand, troisième pharaon de la XIXe dynastie.

XIIIe siècle avant J-C. A cette époque, c’est l’Egypte qui domine dans la région syro-palestinienne. Dans cette région, il y a des « cités-Etats » cananéennes ; et des tribus de nomades ou semi-nomades, en conflit régulier avec les « sédentaires » : rien de nouveau sous le soleil. Parmi ces tribus nomades ou semi-nomades, il y a celles que « la Bible » a récapitulé sous les « ancêtres mythiques » : Abraham et Jacob, originaires de Mésopotamie d’après cette « Bible ». Un troisième « ancêtre mythique » serait Joseph, dont tu dis qu’il a tous les traits d’un « vizir égyptien ».

Les récits bibliques concernant cette époque fait état de

Conflits entre tribus « israélites » et cités cananéennes : Jéricho, Aï, les « cinq rois amorites », et les « rois du Nord » (livre de Josué ch 6 à 12) ; on a une autre écho de ces conflits entre tribus « israélites » et cités cananéennes dans le Livre des Juges ch 4-5).

Conflits avec les philistins : (Juges 10 :7), (Juges ch 15-16 : la légende de Samson), (I Samuel 13 et 17 : la légende de David et Goliath) ; selon une certaine hypothèse ces philistins seraient ces « peuples de la mer » dont il est question en Nombres 24 :23 ?)

Conflits aussi avec des tribus du désert : Amalécites (Exode ch 17), Edomites (Nombres ch 20), Moabites (Nombres ch 22), Madianites (Nombres ch 31 et Juges ch 6), Ammonites (Juges ch 10-11)

Conflits également entre tribus « israélites » : Ephraïm et Galaad (Juges ch 12), Israélites et Benjamites (Juges ch 20)

Tous ces conflits rapportés dans « la Bible » ne figurent évidemment pas dans la « grande histoire » des empires, égyptien et mésopotamiens. Il s’agit ne s’agit toujours pas ici de « rois » d’Israël, mais de tribus. Ces conflits tribaux n’ont rien d’invraisemblable à cette époque et en ce lieu. Je suppose que le fait que l’Egypte contrôle cette région n’interdit pas l’existence de ces cités cananéennes et de ces tribus, et des conflits locaux qui peuvent se produire.

Mais avec le Ier Livre de Samuel, on passe à une autre étape de « l’histoire selon la Bible ».

A la demande du peuple, sous l’autorité morale de Samuel, les tribus « israélites » changent de statut politique et passent d’un système de « leaders charismatiques » occasionnels que sont les « Juges », à un système plus stable de type « monarchique ». Cette « révolution » ne concerne que deux tribus du Sud : Benjamin et Juda, et ce sera, très vite, la tribu de Juda qui s’appropriera cette prérogative « royale ».

A cette époque : Xe siècle avant J-C, la région est toujours sous la domination égyptienne : XXIIe dynastie.

Sachant que « la Bible » a été écrite par les judéens, on peut s’interroger sur ce fait que ce soit la tribu de Juda qui se voit attribuer la « royauté ». Autant la période « tribale » de l’histoire d’Israël revêt une certaine vraisemblance, compte tenu des amplifications « épiques » de cette histoire, autant, ici, on peut commencer à avoir des doutes sur la façon dont les rédacteurs judéens de la Bible ont rapporté les faits, et qu’il faudra faire le tri entre ce qui parait vraisemblable et ce qui ne l’est pas.

« la Bible dévoilée » a ici le mérite de « faire justice » de la légende d’un royaume unifié de David et Salomon.

Par ailleurs, les fouilles dans plusieurs villes de Samarie montrent l’existence là, à cette époque, d’une civilisation urbaine assez développée ; ce qui correspondrait à la période de la dynastie des Omrides, IXe-VIIIe siècles, ces « rois d’Israël », honnis des prophètes, notamment judéens, qui n’ont de cesse d’anathématiser cet « Ephraïm » idolâtre.

C’est l’époque où le « réveil de l’Assyrie » va faire passer la région de la domination égyptienne à celle de Ninive, puis de Babylone.

Et la ruine de « l’entité » samaritaine d’Israël va permettre un essor de « l’entité » judéenne, essor qui se trouvera à son tour arrêté par la prise de Jérusalem par les babyloniens début du IVe siècle avant J-C.

On pourra noter qu’à l’époque où Hérodote fait son voyage : milieu du Ve siècle avant J-C, la « gloire » du « royaume » du Nord comme de celui du Sud, a été réduite à rien.

Je ne sais pas, jean, si cet exposé un peu long apportera une certaine réponse à ta question. Voilà, en tous cas, ce qui me parait relativement vraisemblable comme description de l’histoire de « l’Israël » de cette époque.

Il me parait hors de doute qu'il y a eu des "israélites", des "judéens" et des "israéliens" en Palestine, au cours de toute cette période de l'Histoire. Restent une foule de questions dont on cherche encore la réponse.

Passer de Ramsès II à Hérodote avec la bible, est un exploit que je suis incapable d'argumenter.

jean a écrit:

Passer de Ramsès II à Hérodote avec la bible, est un exploit que je suis incapable d'argumenter.

Mais pourquoi donc, jean ? Je pense que tu te sous-estimes. Pour ma part, je te crois tout à fait capable d’émettre une opinion intelligente et critique sur le petit topo que j’ai proposé là. Sinon, sur qui pourrais-je compter pour faire une critique intelligente de ce petit topo ?

J-P Mouvaux a écrit:

jean a écrit:

Passer de Ramsès II à Hérodote avec la bible, est un exploit que je suis incapable d'argumenter.

Mais pourquoi donc, jean ? Je pense que tu te sous-estimes. Pour ma part, je te crois tout à fait capable d’émettre une opinion intelligente et critique sur le petit topo que j’ai proposé là. Sinon, sur qui pourrais-je compter pour faire une critique intelligente de ce petit topo ?

Disait le renard.

Cependant entre-temps, j'ai commencé à lire (plus mieux ) Josué que tu cites.
Habituellement je sautais ces énumérations ennuyeuses.

Et en lisant... j'ai pensé aux satrapies des Perses Achéménides,

Au début il y en avait 23.
Hérodote en compte 20
L'inscription de Persépolis en énumère 24
L'inscription de Naqsh-i-Roustem 28
A la fin du règne de Darius on en comptaient 31 (Josue 12, 24; compte 31 rois ). Un hasard?


D'autre part, Quels qu'aient été les rois en Egypte, sous n'importe quelle domination, peu de choses changeaient dans ce royaume pour les populations, que ce soit Darius ou autres, il prenaient le titre de Roi (pharaon) d'Egypte.
Il est probable qu'ils devaient importer leurs lois et leurs croyances, mais les cultes locaux demeuraient.
L'Egypte devaient juste s'acquiter du tribut... Hommes pour l'armée, ouvriers, bétail et richesses diverses.

Darius, roi (pharaon) de la XXVII° dynastie. Dans ses titulatures on lit:
Celui qui est loyal
Le grand seigneur aimé de la Haute-Egypte
Celui qui ressemble à Râ
L'aimé d'Amon râ etc. ...

Code:

Cependant entre-temps, j'ai commencé à lire (plus mieux  ) Josué que tu cites.
Habituellement je sautais ces énumérations ennuyeuses.

Et en lisant... j'ai pensé aux satrapies des Perses Achéménides,

Au début il y en avait 23.
Hérodote en compte 20
L'inscription de Persépolis en énumère 24
L'inscription de Naqsh-i-Roustem 28
A la fin du règne de Darius on en comptaient 31 (Josue 12, 24; compte 31 rois ). Un hasard?

Tu es un génie d’aller ainsi mettre ton museau de renard pour « soulever des lièvres » !

Alors, de ce « lièvre » que tu soulèves, qu’est-ce qu’on en conclut ?

Tu fais une proposition ou bien j’avance la mienne ?

Mais il y a un détail qu’il faudrait que tu m’éclaircisses :

Tu évoques les «

Code:

satrapies des Perses Achéménides

».

La Perse est à l’Extrême-Orient du monde de l’époque, tandis que l’Egypte est à « l’Extrême-Occident ».

Il y a un Darius I, 521-486, roi des Perses.

Est-ce celui-là dont il s’agit quand tu cites :

Code:

Darius, roi (pharaon) de la XXVII° dynastie qui, dans ses titulatures est dit:
Celui qui est loyal
Le grand seigneur aimé de la Haute-Egypte
Celui qui ressemble à Râ
L'aimé d'Amon râ etc. ...

?

Citation :

Tu es un génie d’aller ainsi mettre ton museau de renard pour « soulever des lièvres » !

Tu te méprends, je faisais allusion à un renard des fable de la Fontaine, et le flatteur, ce n'est pas moi.

Citation :

La Perse est à l’Extrême-Orient du monde de l’époque, tandis que l’Egypte est à « l’Extrême-Occident ».

L'Egypte était une satrapie.
Tu as une vision étroite de l'histoire.


Carte de l'empire Perse achéménide (en rose) aux alentours de 500 av. J.-C.
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il y a un Darius I, 521-486, roi des Perses.

Est-ce celui-là dont il s’agit quand tu cites :...

OUI!

Voir→ Titulature
Les Pharaons ont cinq titres, sur ce site c'est incomplet; mais le nom de naissance en tant que Fils de Ré y est (Sa-Ré)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Jean
Et en lisant... j'ai pensé aux satrapies des Perses Achéménides,

A la fin du règne de Darius on en comptaient 31

Dans la bible Josué note « 31 rois »

(Josue 12, 24; compte 31 rois ). Un hasard?

A mon avis il y a là une reprise des récits des conquêtes Perses.

Citation :

Jean a écrit:
Il est probable qu'ils devaient importer leurs lois et leurs croyances

D'où le mélange (Probable) des deux cultures dans la Bible.

Citation :

JPM:
Tu fais une proposition ou bien j’avance la mienne ?

Vas-y !

Code:

L'Egypte était une satrapie.

(tu n’es pas obligé d’ajouter que j’ai « une vision étroite de l’histoire ; je m’instruis …. entre autres, auprès de toi)

Donc, nous sommes aux alentours de 500 av. J.-C.

Je commence à comprendre.

Donc, ce Darius I, 521-486, roi des Perses, est roi des 31 satrapies ;
(il est en Perse et non pas en Egypte),
mais il se pare de la couronne d’Egypte (de la Haute-Egypte pour être plus précis) et donc du titre de

Code:

roi (pharaon) de la XXVII° dynastie et qui est dit:
Celui qui est loyal
Le grand seigneur aimé de la Haute-Egypte
Celui qui ressemble à Râ
L'aimé d'Amon râ etc. ..

Est-ce qu’il a ainsi 31 couronnes sur sa tête ? Ou bien celle d’Egypte a une « aura » toute particulière.

Alors, Josué 12 :24 serait «

Code:

une reprise des récits des conquêtes Perses

»

Je suis (du verbe « suivre »)

Mais les 31 rois battus par les israélites, d’après l’auteur du Livre de Josué, ne me semblent pas correspondre aux 31 satrapies ; ce sont des rois « locaux », me semble-t-il, d’après plusieurs noms que je repère : Jéricho, Aï, Jérusalem, Hébron….Gézer ….Maqqéda, Béthel … Açor … Meggido….Galilée.

Cet auteur du Livre de Josué aurait simplement repris le cadre de « 31 » pour construire son épopée de la conquête de Canaan.

Tu m’invites à avancer ma proposition ; la voici en quelques mots :

C’est le geai qui se pare des plumes du paon.

Ah, ces judéens !

Enfin, tu parles d’un «

Code:

mélange (Probable) des deux cultures dans la Bible.

». Je suppose que tu parles de la culture égyptienne et de la culture mésopotamienne. Pour moi, ce mélange est plus que « probable » ; et, pour y voir clair, je reste toujours sur ma faim qu’un « chercheur » s’amuse un jour à comparer les prescriptions du Lévitique avec les législations égyptienne et mésopotamienne. Je ne comprends vraiment pas que l’idée n’en soit encore jamais venue aux spécialistes qui étudient la Bible.

J-P Mouvaux a écrit:

(tu n’es pas obligé d’ajouter que j’ai « une vision étroite de l’histoire...).

C'est vrai, désolé!
J'ai un avantage sur toi, le fait qu'à la télévision il y ait de nombreux reportages historiques (plus ou moins sérieux) m'ouvre de nouveaux horizons sur l'antiquité.

Citation :

Donc, ce Darius I, 521-486, roi des Perses, est roi des 31 satrapies ;
(il est en Perse et non pas en Egypte),

Est-ce que la carte de l'empire de Darius s'affiche sur ton écran?

Citation :

mais il se pare de la couronne d’Egypte (de la Haute-Egypte pour être plus précis)

Il a conquis la Haute et basse Egypte selon la carte. Donc il est maître des deux terres.
Ce qui est confirmé par son nom de couronnement
Une inscription hiéroglyphique figure sur une statue découverte à Suse elle indique la titulature de Darius :
" Roi de Haute et Basse Egypte - maître des deux Terres ".

Citation :

Est-ce qu’il a ainsi 31 couronnes sur sa tête ? Ou bien celle d’Egypte a une « aura » toute particulière

Non...
Il est roi d'Egypte et Roi des Rois. Il est probable qu'il ait placé des rois fantoches avec des satrapes dans certaines villes.

Citation :

Alors, Josué 12 :24 serait «

Code:

une reprise des récits des conquêtes Perses

»

C'est une hypothèse
Mais je n'écarte pas aussi l'idée que selon les récits il y ait eu une fusion de textes d'époques égyptiennes et perses.

Citation :

Mais les 31 rois battus par les israélites, d’après l’auteur du Livre de Josué, ne me semblent pas correspondre aux 31 satrapies ; ce sont des rois « locaux », me semble-t-il, d’après plusieurs noms que je repère : Jéricho, Aï, Jérusalem, Hébron….Gézer ….Maqqéda, Béthel … Açor … Meggido….Galilée.

Si on lit l'ensemble de Josué (que je n'ai pas terminé) il est tantôt question de villes ou de régions c'est assez confus.
Pour que ce soit clair, il faudrait relever tous les noms et les situer sur une carte, rechercher si les noms ont été modifiés, en connaître le sens, s'il n'y a pas eu confusion etc...
Entre parenthèse on retrouve: josué 15, 16 dans juges 1, 12...

Citation :

Cet auteur du Livre de Josué aurait simplement repris le cadre de « 31 » pour construire son épopée de la conquête de Canaan.

C'est une hypothèse, mais l'essentiel, n'est pas le "31" il y a d'autres indices...notament le fait que dans la bible il est fait allusion à l'étendue de Kouch à Babylone...

Citation :

Tu m’invites à avancer ma proposition ; la voici en quelques mots :
C’est le geai qui se pare des plumes du paon.

Ce qui est à retenir, c'est l'idée de déterminer une identité nationale commune remontant à la création par leur dieu et à travers l'histoire maintenir une une cohésion. Glorifier un passé calqué sur les grandes batailles qui se sont déroulées et auxquelles ont certainement participé les ancêtre de ceux qui formeront beaucoup plus tard Israêl
On nous a bien fait croire que nos ancêtres étaient les Gaulois...

Citation :

Enfin, tu parles d’un «

Code:

mélange (Probable) des deux cultures dans la Bible.

». Je suppose que tu parles de la culture égyptienne et de la culture mésopotamienne. Pour moi, ce mélange est plus que « probable » ; et, pour y voir clair, je reste toujours sur ma faim qu’un « chercheur » s’amuse un jour à comparer les prescriptions du Lévitique avec les législations égyptienne et mésopotamienne. Je ne comprends vraiment pas que l’idée n’en soit encore jamais venue aux spécialistes qui étudient la Bible.

Egypte et mésopotamie sont les principales.
Il ne faut pas oublier que chaque armée étaient composées de troupes de nations diverses, certains emmenaient leurs familles, donc rien d'étonnant qu'en certains lieux on découvre des indices de cultes étrangers... (j'abrège)

Quand à la loi du talion du code d'hammourabi, je pense que c'est connu car lorsque on lit la traduction qui se trouve sur le net, inévitablement on a la clé.

Code:

Est-ce que la carte de l'empire de Darius s'affiche sur ton écran?

Tout à fait bien.

Code:

Entre parenthèse on retrouve: josué 15, 16 dans juges 1, 12...

Le Livre des Juges se présente comme la suite de celui de Josué, avec cette partie commune qui fait l’articulation entre les deux.

Code:

Ce qui est à retenir, c'est l'idée de déterminer une identité nationale commune remontant à la création par leur dieu et à travers l'histoire maintenir une une cohésion. Glorifier un passé calqué sur les grandes batailles qui se sont déroulées et auxquelles ont certainement participé les ancêtre de ceux qui formeront beaucoup plus tard Israêl
On nous a bien fait croire que nos ancêtres étaient les Gaulois...

D’accord.

Code:

Egypte et mésopotamie sont les principales

influences sur la formation de la culture hébraïque.

Pour ce qui est de l’influence mésopotamienne, je pense qu’un des indices les plus clairs est dans les premiers chapitres du Livre de la Genèse, qui reprennent le fond des récits mythiques sumériens. Ce qui donnerait à penser que l’ordre des livres dans la Bible n’est pas du tout chronologique ; les premiers chapitres du Livre de la Genèse étant bien plus récent que les suivants.

Il serait intéressant de proposer un ordre chronologique des livres de la Bible.

J-P et Jean,
Je viens de me procurer le livre best-seller de Shlomo Sand, un Israëlien de Tel Aviv, traitant en gros du même sujet que celui de vos excellents échanges :
COMMENT LE PEUPLE JUIF FUT INVENTE..

Passionné d'Histoire, je n'ai pas d'idée préconçue sur la qualité de l'ouvrage.. je vais d'abord le lire une ou deux fois..

Un petit mot quand même : la Palestine est située à un carrefour de continents.
Il suffit de lire une carte pour deviner un peu son histoire.. C'est vraiment un lieu de passage avec des fleuves et le désert pas loin...
La géographie explique souvent mieux la véritable histoire humaine que les récits qui ont toujours flatté celui qui payait son auteur.
Si certains livres de la Bible avaient été écrits par des Israéliens du petit royaume du Nord, tout aurait été bouleversé. Les petits rois Omrides auraient été magnifiés.
N'oubliez pas aussi que l'archéologie notamment de Tel Aviv remet doucement les choses en ordre.. Salomon a vu son étoile pâlir... Le bourgade fortifiée de Jéricho, d'après des archéologues et des sismologues aurait été détruite plusieurs fois parce que cette cité, dite la plus ancienne de l'humanité, est située sur une faille.. Un tremblement de terre fait plus de dégâts que les trompettes.

J'avais lu l'article du Monde Diplomatique à ce sujet.

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Et tes remarques sur la Palestine, "carrefour des continents" me paraissent extrêmement judicieuses, joseph.

J-P Mouvaux a écrit:

J'avais lu l'article du Monde Diplomatique à ce sujet.

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Dans le forum Judaïque:
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Citation :

La géographie explique souvent mieux la véritable histoire humaine que les récits qui ont toujours flatté celui qui payait son auteur.

Tout à fait.

Je pense que ceux qui distillent leurs connaissance bibliques ne tiennent pas suffisamment compte de la géographie et des enjeux économiques selon les époques et les lieux.
J'avais feuilleté ce livre à la FNAC, puis j'ai préféré en acheter un autre.

Comme pour la Bible dévoilée, je trouve que l'auteur se base encore trop sur la bible.
Mais ses remarques permettent une approche plus rationnelles des réalités de l'époque.

Ce que j'ai surtout retenu de tout ça, et qui m'a été une "révélation" si on peut dire, c'est que le "peuple juif" est essentiellement "pluriethnique" : les "askhénazes" sont des européens, les "séfarades", des maghrébins ; qu'y a-t-il de "sémite" là-dedans ?

Et, comme pour "la Bible dévoilée", l'intérêt de ce livre est essentiellement de déboulonner un mythe : le mythe du "royaume de Salomon" pour "la Bible dévoilée" ; le mythe du "peuple juif" ethniquement descendant des juifs chassés de Palestine au Ier siècle après J-C. Et justement, il y a là tout le contraire d'un alignement sur ce que dit "la Bible".

Citation :

qu'y a-t-il de "sémite" là-dedans ?

Les traditions. Une langue unique, l'hébreu biblique

En cela, à travers le monde ils y a une autre communauté unie par les traditions et la langue du Coran.

jean a écrit:

Citation :

qu'y a-t-il de "sémite" là-dedans ?

Les traditions. Une langue unique, l'hébreu biblique

En cela, à travers le monde ils y a une autre communauté unie par les traditions et la langue du Coran.

Très juste ! Et langue sémitique tous les deux. Et unis par une inimitié féroce comme il sied à des frères ennemis.