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 Les noces de Cana

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Jeu 28 Jan 2010 - 22:30

piotrus a écrit:
lhirondelle a écrit:



Citation :
et Joseph .... brève apparition au départ .... puis rien sauf une grande dévotion chrétienne ....

... euh ... tu as voulu dire catholique, sans doute? Wink
.... je cesse d'utiliser ce terme car Jp va encore me taxer ....et comme il m'a demandé de ne plus agresser ces braves gens !!!!

lol!
Si tu attribues à l'ensemble des chrétiens un fait proprement catholique c'est à moi que tu auras affaire lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Jeu 28 Jan 2010 - 23:57

Attention faut pas la chatouiller lhirondelle !

Mais moi, où m'as-tu vu prendre la défense des catholiques ?

Quand j'me tâte, j'me sens autant protestant que catholique.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 9:09

chouette .... j'en meurs d'envie ....j'aime les jolies femmes ...et comme toi tu ressembles plus à la Vierge Marie ....

:chut:

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 10:21

Le problème vient à mon avis de ce que nous lisons des traductions de textes venant d'une culture orientale, pétrie de symbolisme et que nous prenons ces textes avec notre culture occidentale. Pour nous qui avons l'habitude de lire des livres d'histoire et des articles de journaux, ce qui est raconté dans les évangiles est l'exacte vérité des faits, or rien n'est plus faux.

L'évangile de Jean particulièrement est symboliste et ne s'attache pas forcément toujours aux événements tels qu'ils se sont déroulés, ce qui explique peut-être la différence avec les évangiles synoptiques. L'épisode des noces de Cana n'est relaté ni par Marc, ni par Luc, ni par Mathieu, seulement par Jean. Deux questions peuvent se poser. La première, c'est est-ce que cet événement est important, et à quel titre? La réponse est clairement négative. Factuellement parlant, c'est un événement mineur, qui ressemble à un tour de prestidigitation comme pourrait en réaliser Majax. S'il faut faire appel à un tour de magie pour affirmer l'origine divine de Jésus, c'est il faut bien le reconnaître, très pauvre.

La seconde question, c'est le sens de cet événement, réel ou non. Dans un pays chaud et en partie désertique, l'eau symbolise plus que n'importe où la vie, et le vin une vie supérieure. Le message de Jean est donc que Jésus remplace la vie ordinaire par une vie meilleure.

Est-ce la réalité? Le christianisme a-t-il libéré l'homme, a-t-il réalisé ses promesses? Après des siècles de pogroms, de bûchers, d'inquisition, où en est l'Eglise catholique qui se prétend son épouse, sa légataire et sa représentante unique sur terre?

De ce côté, le bilan est triste. M. Lopez-Vigil dans son livre "Un autre dieu est possible" imagine que Jésus est de retour sur terre et qu'il accorde des interviews à une chaîne de radio. Ce livre, empreint de la théologie sud-américaine de la libération, imagine à un moment donné une rencontre entre Jésus et le pape. Ca va très vite, et c'est sans appel. Jésus lui dit à peu près ceci: "Toi qui te prétends mon représentant exclusif, pourquoi tout cet or, ces richesses? Vends tout et suis-moi." Et le pape de s'en aller lentement, tête baissée sans rien répondre...

Selon Lopez-Vigil, la "bonne nouvelle", c'est uniquement que Dieu ne veut pas qu'il y ait des hommes qui aient faim et soif et qui meurent dans le dénuement. C'est que Jésus est présent dans chaque homme qui souffre. "J'avais faim et tu m'as nourri..." C'est que nous avons tous le devoir sacré d'aider nos frères humains.


Dernière édition par Lucael le Ven 29 Jan 2010 - 23:58, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 20:03

Code:
L'évangile de Jean particulièrement est symboliste et ne s'attache pas forcément toujours aux événements tels qu'ils se sont déroulés,

est-ce que cet événement, l’épisode des noces de Cana, est important ?

Que le « rabbi Jésus » ait eu l’occasion d’être invité à des noces et s’y soit rendu volontiers, quoi de plus banal ? A Cana ou ailleurs, peu importe. Et l’évènement, en soi, est de si peu d’importance qu’il n’aura même pas été relevé par les autres évangélistes, comme tu le fais remarquer, Lucaël.

Selon la description que Luc nous fait de ce personnage, c’était même un bon vivant : le passage suivant où il est comparé à Jean-Baptiste va dans ce sens :

Luc 7.33
Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin,
7.34
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant,
et on dit même de lui : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.


Qu’au cours d’une de ces invitations où il s’est rendu, il ait changé de l’eau en vin, c’est évidemment une affabulation ; l’évangéliste Jean brode sur le thème du vin, thème si chargé de symbolisme.

Tu poses la question, Lucaël du « sens de cet événement »,

Code:
Dans un pays chaud et en partie désertique, l'eau symbolise plus que n'importe où la vie, et le vin une vie supérieure. Le message de Jean est donc que Jésus remplace la vie ordinaire par une vie meilleure.
Ton interprétation rejoint celle deYeva Agetuya auquel « Personne » nous avait renvoyé dans son message du Ven 22 Jan - 18:40

Code:
Pourquoi six jarres de pierre ?

Ces jarres sont dans le matériau des Tables de la Loi et servent aux purifications des Juifs.
Et le narrateur explique que les invités trouvent bien meilleur ce qu’en tire Jésus que le liquide insipide qu’elles contenaient avant.

Cette interprétation se situe bien dans la ligne de l’annonce messianique du « royaume » : l’avènement d’un monde meilleur que le monde tel qu’il est aujourd’hui.

Code:
Est-ce la réalité
? dis-tu. Et tu fais le bilan des siècles de civilisation « chrétienne » :
Code:
« le christianisme a-t-il libéré l'homme ?
»
Code:
Bilan bien triste,
comme tu dis.

Tu évoques ensuite l
Code:
e livre de M. Lopez-Vigil, "Un autre dieu est possible", empreint de la théologie sud-américaine de la libération.
Il se trouve qu’il y a, en ce moment, à Porto Allegre, au Brésil, la réunion du Forum Social Mondial, où se rencontrent de milliers de militants « altermondialistes », dont le combat est animé par la conviction qu’ « Un autre monde est possible ». S’il y a un mouvement qui est bien dans la ligne de cette espérance « messianique » qui animait les compagnons galiléens du « rabbi Jésus », c’est bien celui-là. L’espoir de ce monde meilleur, ce n’est pas sous les ors du Vatican, ni dans les coulisses du rassemblement des « grands » de la planète à Davos, qu’il réside, mais dans l’action de ces militants, chrétiens ou pas.

Le symbolisme de l'eau changée en vin ne renvoie pas forcément dans un "au delà" nébuleux ; il s'inscrit dans une réalité bien concrète.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 23:54

Ca fait plaisir de te lire, JP. Que te dire, sinon que je suis en accord complet avec toi.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Sam 30 Jan 2010 - 9:10

évidement .... Jp est un sage .... notre messie venu sur un tard !
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 7:36

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Bon, ce genre d'approche de la bible, ce n'est pas mon domaine...

ce genre d'approche de la bible, ce n'est pas ton domaine ; je ne comprends pas très bien.
Serait-ce que tu n'es pas d'accord sur ce genre d'approche ? Ou que tu te sentirais incapable de la suivre ? Explique-toi un peu.
Les deux chef...
Les conclusions sont peu crédibles.
Bien que nous ne soyons plus dans les noces de Cana.
Pour l'idée des deux Messies évoqués par Piotrus , je suis d'accord, puisque'ils sont évoqués dans le Manuel de Disciplines (Manuscrits de la Mer Morte) qui parle non d'un, mais de deux Messies à venir.
Plusieurs références aux Messies d'Aaron et d'Israël apparaissent dans le Document de Damas; donc l'histoire du Messie spirituel ne me convainc pas.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 18:19

J-P M a écrit:
Je rappelle la situation de l’époque : on attend un leader qui mettra fin à l’occupation romaine ; c’est la compétition entre les divers groupes qui prétendant à ce rôle ; compétition, entre autres, entre les disciples de ce Jean, le baptiseur, et ceux de Jésus ; c’est de bonne guerre que les disciples de Jésus, Luc entre autres, fasse de ce « baptiseur » le précurseur de Jésus.

Le problème est que ces deux groupes, avec leurs caractéristiques, ne se trouvent que dans les évangiles.

Mais il existe bien dans l'histoire de Josèphe, une troupe commandée par un certain Jésus et un certain Jean, et même un Simon.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 18:21

Code:
Pour l'idée des deux Messies évoqués par Piotrus , je suis d'accord, puisque'ils sont évoqués dans le Manuel de Disciplines (Manuscrits de la Mer Morte) qui parle non d'un, mais de deux Messies à venir.
Plusieurs références aux Messies d'Aaron et d'Israël apparaissent dans le Document de Damas; donc l'histoire du Messie spirituel ne me convainc pas.

Si je comprends, bien tu es d’accord sur le fait que deux messies différents sont annoncés, mais leur différence ne serait pas « royal » et « spirituel » ; en quoi alors consisterait leur différence ?

Code:
Parfois l'eau est préférable pour avoir les idées claires.

C’est vrai ; mais ce n’est pas de cela qu’il s’agissait ici. Il s’agissait de voir ce que voulait exprimer l’auteur de l’évangile de Jean avec ce récit symbolique de l’eau changée en vin.

Alors, tu me dis :

Code:
Inventer, valoriser des comportements avec le mythe du "rabbi Jésus" est une tromperie, un mensonge...

Là, je ne comprends pas.

Je reprends donc ce que j’ai dit :

Le mouvement « altermondialiste », dont le slogan est « Un autre monde est possible », est bien
dans la ligne de cette espérance « messianique » qui animait les compagnons galiléens du « rabbi Jésus ».

Je suppose que ce qui t’a fait réagir c’est que je partais de l’hypothèse, qui me parait tout à fait plausible, de l’existence d’un « rabbi Jésus » dont les disciples auraient été à l’origine de la « secte » juive qui a donné naissance au christianisme.

Reprenons donc les choses autrement :

Il y a l’espérance « messianique » de l’avènement d’un monde meilleur dans la communauté juive du siècle AEC. Les auteurs des « évangiles » reprennent cette espérance messianique, affirmant que la voie de la réalisation de ce monde meilleur est indiquée par la vie, les préceptes proclamés par ce « rabbi Jésus » (réel ou plus ou moins mythifié), et surtout son destin tragique.

Et ce que je dis, c’est que cette « espérance messianique » d’un monde meilleur anime aujourd’hui les militants, chrétiens ou non, qui luttent concrètement pour cet avènement d’un monde meilleur.

Où est, dans ce que je dis là, le « mensonge » et la « tromperie » ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 18:32

Code:
J-P M a écrit:
Je rappelle la situation de l’époque : on attend un leader qui mettra fin à l’occupation romaine ; c’est la compétition entre les divers groupes qui prétendant à ce rôle ; compétition, entre autres, entre les disciples de ce Jean, le baptiseur, et ceux de Jésus ; c’est de bonne guerre que les disciples de Jésus, Luc entre autres, fasse de ce « baptiseur » le précurseur de Jésus.


Code:
Le problème est que ces deux groupes, avec leurs caractéristiques, ne se trouvent que dans les évangiles.

Je sais bien : "testis unus, testis nullus" !

Ce qui fait que l'existence de ces deux groupes reste une "hypothèse" qui n'est pas "historiquement" démontrée, et qui reste donc à l'état d'hypothèse, mais qu'on n'a pas de raisons déterminantes de mettre en cause.

Code:
Mais il existe bien dans l'histoire de Josèphe, une troupe commandée par un certain Jésus et un certain Jean, et même un Simon.

Et il n'en dit pas plus sur ces deux "troupes" ?
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 23:01

Les gens de Jésus ne buvait pas de vin,mais du sang...
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 10:29

pour écrire cela, tu avais drôlement bu !

Very Happy
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 11:23

Pascal a écrit:
Les gens de Jésus ne buvait pas de vin,mais du sang...
piotrus a écrit:
pour écrire cela, tu avais drôlement bu !

Very Happy

Jean 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang

Marc 14 23 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
14 24 Et il leur dit: "Ceci est mon sang,

Matthieu
26 27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
26 28 car ceci est mon sang

Luc 22 20 Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang


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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 11:25

Bonjour Piotr,

Je dis ça parce que certains le disent,et qu'à mon sens les apotres et Jésus ne devaient certainement pas s'adonner à la boisson alcoolisée...j'en doute fort car l'alcool n'est pas compatible avec le REIKI pratiqué tel que jésus le pratiquait... Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 12:50

Les disciples n'étaient pas des vampires.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 13:05

qui sait ...qui sait florence .....?????
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 14:45

Quand même, il aurait pu transformer l'eau en jus de raisin, cela aurait permis aux invités de prendre leurs voitures pour rentrer.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 15:35

Personne a écrit:
Pascal a écrit:
Les gens de Jésus ne buvait pas de vin,mais du sang...
piotrus a écrit:
pour écrire cela, tu avais drôlement bu !

Very Happy

Jean 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang

Marc 14 23 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
14 24 Et il leur dit: "Ceci est mon sang,

Matthieu
26 27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
26 28 car ceci est mon sang

Luc 22 20 Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang

En plus de son sang, il leur avait offert son corps à la dernière cène!

Déjà on faisait rassir la viande trois jours avant de la manger, le corps de Jesus a disparu après le troisième jour, il n'aurait pas été bouffé par hasard le troisième jour?

Logiquement si on suit les écrits je comprends mieux pour quoi il est écrit qu'ils avaient peur les disciples après la mort de Jésus et se cachait, il on but du sang frais puis probablement fait du boudin avec le reste pour ne pas mourir de faim les trois jours suivants (sur certains desseins du crucifier il ya un plat sous la croix pour amassé le sang), sont corps devait se rassir trois jours pour que la chair soi meilleur et la il l'on bouffé fait bouillir ses os pour le potage puis placé le reste du squelette dans la tombe de Talpiot. http://www.telesatellite.com/actu/tp.asp/tp/23362


Très logique ça explique tout!

Je comprends mieux maintenant la violence qu' a entraînée cette religion... Ils bouffaient leur victime les salles de torture de l'inquisition aurait donc été des abattoirs.

Vous m'en apprenez une bonne se matin!!!


Croyez-vous qu'ils pratiquent encore ce genre de rituel?
Déjà que je surveille mes petits enfants pour qu'ils n'approchent pas trop leurs représentants à l’info ils disent que certain d'entreux attaque les enfants si en plus ils risquent de se faire bouffée!!!
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 17:33

J-P Mouvaux a écrit:
piotrus a écrit:
vais chercher le bouquin ...c'est un anglais .... enfin US .... le spirituel c'est Jean et le royal Jésus avec cette insistance pour le faire passer de la maison de David
J'sais pas lire l'anglais ; mais ta réponse me suffit.

Vraiment!
S'il t'en faut si peu, pourquoi cette persistance à vouloir m'en faire dire d'avantage lorsque je te fais part de ce que je lis dans ta traduction des manuscrits de Qumran* concernant les deux messies?

j'aimerais connaître la source suggérant l'idée du Messie spirituel .
A partir de quel texte juif est élaborée la thèse de deux messies évoqués par Piotrus?

* (Dans les quelques traductions que j'ai, on ne trouve pas le mot "Juif".)
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 19:02

Les idées contenues dans la littérature talmudique font état de deux messies, le Messie fils de Joseph et le Messie fils de David. En hébreu, ben désigne généralement le fils, mais il peut s'appliquer à toute la descendance patrilinéaire, comme l'Arabe ibn. Le Messie fils de David serait issu de Juda, ce qui reproduirait l'exemple de Caleb, descendant de Juda, et Josué, descendant d'Éphraïm fils de Joseph.

Cette lecture messianique qui se trouve par exemple chez Astérius d’Amasée (début du cinquième siècle) a deux racines : une certaine lecture juive de l’histoire de Joseph, mais aussi la présentation de Jésus comme messie dans les évangiles synoptiques qui, pour ce faire, recourent à des motifs de l’histoire de Joseph. Cette présentation de Jésus semble elle-même dépendre d’une idée que l’on retrouve notamment dans le Talmud, mais qui est sans doute bien plus ancienne ; il s’agit de la théorie des deux messies.

Selon cette idée, le premier messie est appelé fils de Joseph. Il aura comme mission de rassembler les nations mais succombera sous les coups d’une sorte d’ « Antéchrist ». C’est alors que surgira le deuxième messie, fils de David et fils de Juda pour instaurer son règne en Israël. Cette idée se base sur un certain antagonisme entre Joseph et Juda dans le récit de Genèse 37-50, et sur une réception ambigüe du personnage de Joseph dans certains milieux juifs, gênés par sa trop grande ouverture aux « païens » (dans le récit de la Genèse, Joseph est à la fois expert en magie égyptienne et gendre d’un grand prêtre d’Héliopolis). Certains rabbins avaient alors considéré que le vrai héros du roman de Joseph était Juda, lequel sauve son frère Benjamin et rétablit la paix dans la famille de Jacob-Israël. Dans la théorie des deux messies, celui qui est fils de Joseph tente de faire réussir son projet en s’ouvrant à l’Égypte, archétype des nations, alors que Juda, ayant surtout à cœur le bien-être de sa famille, devient le symbole d’un messie qui rayonne à partir d’Israël.

Les auteurs des évangiles semblent connaitre cette idée des deux messies ; ils cherchent à démontrer que Jésus réunit en lui les aspects du premier et du deuxième messie. Dans les généalogies proposées par Luc et Matthieu, Jésus descend de Juda et de David, mais son père s’appelle justement Joseph. Jésus a une double origine : il vient de Nazareth, située dans le territoire de Joseph, mais il naît, à en croire Luc, à Bethléem, appartenant à la province de Judée et lieu d’origine de David. Mais on trouve également des occurrences où Jésus apparaît comme une réhabilitation du messie fils de Joseph, contre un messie « judéen ». Comme dans le récit de Genèse 37-50, où Juda se singularise parmi les douze frères, dans les évangiles, c’est Juda qui va se marginaliser au sein des douze disciples. Dans la Genèse, Juda propose de vendre Joseph ; dans les évangiles, c’est aussi Juda qui va livrer Jésus pour 30 pièces d’argent. En Gn 37 la décision de vendre Joseph est suivie d’un repas des frères ; dans les évangiles, c’est au cours du dernier souper de Jésus avec ses disciples que Juda se révèle comme adversaire de Jésus. On peut lire ces motifs dans le cadre d’une réhabilitation du messie fils de Joseph contre un messie limité au judaïsme. En Genèse 37, les frères décident de faire croire au père que Joseph a été tué, pour rétablir ainsi la paix à l’intérieur de la famille ; dans les évangiles, Jésus meurt effectivement, mais sa mort se transforme en message de résurrection et en éclatement de la « famille » des disciples, car ceux-ci sont envoyés apporter la bonne nouvelle à toutes les nations.

Si, comme l’ont bien senti les pères de l’Église, certains textes néotestamentaires s’inspirent de la figure de Joseph pour affirmer la messianité de Jésus, d’autres textes insistent également sur sa filiation davidique et judéenne. Ainsi Jésus réunit en sa personne l’enracinement du christianisme dans le judaïsme, ainsi que sa vocation universelle.

....http://ghansel.free.fr/messie.html .....http://ghansel.free.fr/messie.html

tu fais deux messies juifs ...et hop ....ils te tombent de tous les côtés .... avec les références .....

di dju mais en plus il me croit pas !
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 19:07

Nitrof bonsoir,

J'espère pour toi que ce n'est que de l'humour noir et du second degré parce que là...
Enfin bon bin moi je vais retourner à mes poèmes...
Salut tout le monde.
cheers
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 22:32

Bonsoir Pascal,

Comme je l'ais déjà dit ce livre la bible on peut lui faire dire ce que l'on veut, un fanatique trouvera tout se qui lui faut pour abreuver ses fantasmes, et ce, pour dieu selon lui.

Les fanatiques religieux des faux prophètes il y en a à tous les coins de rue!

C'est une farce oui, de mauvais goût oui, mais parfois ça prend ça pour éveiller les gens qui se borne a interpréter des choses selon leur bon vouloir du moment que ça leur donne une crédibilité au regard des autres et qui pense sauver le monde avec leur fausse interprétation du a un Égo Hyper développé.

Personnellement on m’a déjà fait souffrir avec ces fausses croyances et je sais que d'autres souffrent a cause de ces interprétations erronées et supposément divines. De temps à autre la lecture de certains textes me rappelle ce mauvais passé et naturellement comme quand on a un trop plain de nourriture on va au cabinet d'aisance.

La poésie que tu écris vient de toi c'est ta poésie, la bible ne vient de on ne sait de ou et de qui. Personnellement je crois qu'il est mieux décrire se que l’on est que décrire se que l'autre est comment savoir se que l'autre est réellement si on ne sait ce que nous sommes??
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 1:04

piotrus
c'est pour cela qu'ils en ont chié pour faire coller les texte néo-chrétien avec les traditions "juives"

Je leur tire mon chapeau parce que le chalenge n'était pas évident Very Happy
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 8:45

c'est cela qui fait tout l'intérêt des évangiles .... un travail d'expert ... la bible est le plus grand leurre de l'histoire ... Nitrof a raison ....tous les fantasmes sont possibles ... sur le post "Jésus au temple" .... suffit de lire les commentaires de lhirondelle ... c'est le vide complet au niveau des arguments ... certes elle n'apprécie pas mon style ... faut dire que lorsque je vois les posts de paul, je ne résiste pas à l'envie de la provocation pure et dure ...et à utiliser un style ordurier ... bof au moins mon style n'a jamais envoyé personne sur un bucher ou à tuer au nom du Christ !
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 9:50

Piotrus a écrit:
Les idées contenues dans la littérature talmudique font état de deux messies
(...)
Citation :
Astérius d’Amasée (début du cinquième siècle)
Dans le lien :
http://ghansel.free.fr/messie.html
Le Rav Kook que tu cites (lire Rab, cad Rabbi) fait une lecture midrashique des généalogies...

Ce Rav Kook, a orienté le développement du sionisme religieux dans un sens messianique, posant le retour du messie comme conséquence du sionisme.
(Voir Wikipédia pour +)

Tes explications du "Messie spirituel" " datent du moyen âge.
C'est donc une interprétation d'origine chrétienne, reprise par les sionistes.


Si nous remontons aux sources les plus anciennes dont nous avons la preuve écrite, le Messie spirituel n'est pas dans les écrits "juifs"
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 10:24

Nitrof a écrit:
la bible ne vient de on ne sait de ou et de qui.

Parce que trop de personnes ont raconté n'importe quoi!

Citation :
Personnellement je crois qu'il est mieux décrire se que l’on est que décrire ce que l'autre est comment savoir se que l'autre est réellement si on ne sait ce que nous sommes??
Si on arrive à démythifier ce livre, il est possible que certains pouraient
raisonner en justifiant leur comportement autrement qu'en rapport avec un enseignement qui motivent un comportement communautaire suggérés par des guides spirituels.?
Et par un autre cheminement parvenir a se comprendre, se connaitre en tant que personne responsable.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 11:21

une hypothèse .....les évangiles ne sont en fait qu'une histoire de la Toha mais récapitulée en un seul écrit avec un seul personnage qui annonce la venue d'un dieu qui malheureusement pour eux n'est pas venu.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 15:23

Nitrof a écrit,

Citation :
La poésie que tu écris vient de toi c'est ta poésie, la bible ne vient de on ne sait de ou et de qui. Personnellement je crois qu'il est mieux décrire se que l’on est que décrire se que l'autre est comment savoir se que l'autre est réellement si on ne sait ce que nous sommes??

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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 16:27

piotrus a écrit:
une hypothèse .....les évangiles ne sont en fait qu'une histoire de la Toha mais récapitulée en un seul écrit avec un seul personnage qui annonce la venue d'un dieu qui malheureusement pour eux n'est pas venu.

Comment sais-tu qu'il n'est pas venu...
Comment se fait-il que je sais moi,que le Paraklet est là...je le dis sans prétention ni orgueil le Saint esprit est d'ailleurs ;tjrs là...
Je n'ai pas bien compris votre histoire des deux messies,quoique...

Un dieu qui n'est pas venu? j'ai pas bien compris
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 17:00

le saint esprit ? c'est quoi ce machin ?
ex chrétien je n'ai vu ensuite dans cela que de l'invention

le dieu qui n'est pas venu c'est celui que les sectes juives attendaient comme Paul attendais comme les écrits de la mer morte attendaient aussi bien aprés la soit disante venue du christ
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 17:31

Cré20diou a écrit:
le saint esprit ? c'est quoi ce machin ?

Un truc qui nous surveille.

Pascal a écrit:
Je n'ai pas bien compris votre histoire des deux messies,quoique...

Relis tout du début Very Happy
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 17:33

L'AMOUR en nos cour et en DIEU
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 18:16

Code:
Tes explications du "Messie spirituel" " datent du moyen âge.
C'est donc une interprétation d'origine chrétienne, reprise par les sionistes.

Si nous remontons aux sources les plus anciennes dont nous avons la preuve écrite, le Messie spirituel n'est pas dans les écrits "juifs"

J’enregistre avec intérêt ce que tu dis là, Personne.

De ce que je crois avoir de la situation et de la mentalité à cette époque, l’attente « messianique » était essentiellement politique. De ce que nous disent Marc et Matthieu, le royaume attendu était un royaume bien concret, où il y avait des places à occuper :

Marc 10.35
Les fils de Zébédée, Jacques et Jean, s'approchèrent de Jésus, et lui dirent: Maître, nous voudrions que tu fisses pour nous ce que nous te demanderons.
10.37
Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.
Et
10.41
Les dix, ayant entendu cela, commencèrent à s'indigner contre Jacques et Jean.


Matthieu 20.20
Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de Jésus avec ses fils, et se prosterna, pour lui faire une demande.
20.21
Il lui dit: Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche.
et
20.24
Les dix, ayant entendu cela, furent indignés contre les deux frères.


Il y a un autre passage, que je n’ai pas retrouvé, où, lors de la montée à Jérusalem, les disciples demandent à Jésus : Est-ce maintenant que tu vas rétablir le royaume ?

Voir aussi l’épisode des palmes ; les risques de sédition à Jérusalem lors de la Pâque ; et, finalement, la mise à mort de Jésus : « roi des juifs ».

Je pense que l’élément déterminant de l’évolution religieuse des juifs de cette époque a été la destruction du Temple en 70. A partir de là, la religion sacrificielle juive était contrainte à une évolution radicale. Je ne sais pas si on peut dire que le courant pharisien était plus « spirituel » que la hiérarchie sadduccéenne ; je pense qu’il était moins axé sur la revendication politique mais plutôt sur une « conversion » morale. C’est de ce courant-là, je pense, que sont venus, à la fois le judaïsme rabbinique et le christianisme.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 20:56

Cré20diou a écrit:
le saint esprit ? c'est quoi ce machin ?
ex chrétien je n'ai vu ensuite dans cela que de l'invention

le dieu qui n'est pas venu c'est celui que les sectes juives attendaient comme Paul attendais comme les écrits de la mer morte attendaient aussi bien aprés la soit disante venue du christ

Les chrétiens prient l'Esprit Saint et le reconnaissent comme la troisième personne de la Trinité. Le Christ annonce dans l'évangile de don de l'Esprit expression de l'amour du Père et du Fils. Dans la tradition spirituelle, l'Esprit Saint est source de liberté et d'intelligence de la foi. Les paroles de Dieu sont Esprit et vie et c'est pourquoi elles ne peuvent se transmettre et s'accueillir que "dans l'Esprit". L'Esprit Saint nous fait entrer, vivre, communier à l'Amour même de Dieu.
Définition pour les catholiques : le net...
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 21:06

Personne a écrit,
Code:
Un truc qui nous surveille.

Non c'est un téléspectateur...l'esprit en tant que paraklet,celui qui observe et renvoie les informations vers le soleil de l'esprit...Ce dernier n'ayant aucunement le temps ni la possibilité de se rendre à pied sur la terre-trop loin-il dépose les spectateurs angéliques sur place... cheers
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 22:31

Quel rapport entre le "Saint-Esprit" et les noces de Cana ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Jeu 4 Fév 2010 - 1:15

Pascal

je suis ex catholique j'ai baigné dans le concept de l'esprit saint

quand je dis c'est quoi ce machin, c'est comme l'âme . Ce sont simplement des concepts artificiels, pouvant en un temps gruger les gens par le fait de méconnaissance des choses. mais dont on se demande l'utilité de la chose
la chose existe par le fait qu'on transforme un supposé prophète en supposé fils de dieu

a force de rafistolage on en peut plus d'ajouter de la colle et des ficelles Very Happy

J-P Mouvaux, en effet pas de rapport au sujet
dsl


Dernière édition par Cré20diou le Jeu 4 Fév 2010 - 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Jeu 4 Fév 2010 - 10:23

Si l'esprit saint esprit est amour, c'est lui qui travail le coeur de Marie est lui dit de demander a Jésus, et le Pére par le saint esprit fait le miracle des mains de Jésus (miracle de Cana,paul
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 8:36

mandonnaud a écrit:
Si l'esprit saint esprit est amour, c'est lui qui travail le coeur de Marie est lui dit de demander a Jésus, et le Pére par le saint esprit fait le miracle des mains de Jésus (miracle de Cana,paul

illisible et incompréhensible ....merci d'utiliser une syntaxe compréhensible pour les lettrés du forum. ....
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 9:00

veux tu dire ...Si l'Esprit saint est amour (hypothèse sur ton bidule), c'est lui qui travaille le cœur de Marie ( à mon avis c'est plus l'esprit ou le cerveau à moins qu'elle soit cardiaque) et lui dit de demander à Jésus ....là cela devient problématique ...et (suite à la demande de Jésus) le Père par l'Esprit saint ....bigre on travaille en famille ....donc le Père par le Saint Esprit fait le miracle par les mains de Jésus .... c'est de l'artisanat pur ....(miracle de cana) ... signé paul.

bon je fais des efforts de compréhension ...
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 9:04

Pascal a écrit:
piotrus a écrit:
une hypothèse .....les évangiles ne sont en fait qu'une histoire de la Toha mais récapitulée en un seul écrit avec un seul personnage qui annonce la venue d'un dieu qui malheureusement pour eux n'est pas venu.

Comment sais-tu qu'il n'est pas venu...
Comment se fait-il que je sais moi,que le Paraklet est là...je le dis sans prétention ni orgueil le Saint esprit est d'ailleurs ;tjrs là...
Je n'ai pas bien compris votre histoire des deux messies,quoique...

Un dieu qui n'est pas venu? j'ai pas bien compris

tu sais les asiles psychiatriques sont remplis de gens qui ont vu dieu, qui sont dieu pourquoi pas ...comme tu dis Paraklet ... sprichst Du deutsch weil in französisch ... man spricht von PARACLET ....

Das ist nicht einfach mit dir zu diskutieren. Willst Du deutsch brauchen ?
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 15:22

piotrus a écrit:
Pascal a écrit:
piotrus a écrit:
une hypothèse .....les évangiles ne sont en fait qu'une histoire de la Toha mais récapitulée en un seul écrit avec un seul personnage qui annonce la venue d'un dieu qui malheureusement pour eux n'est pas venu.

Comment sais-tu qu'il n'est pas venu...
Comment se fait-il que je sais moi,que le Paraklet est là...je le dis sans prétention ni orgueil le Saint esprit est d'ailleurs ;tjrs là...
Je n'ai pas bien compris votre histoire des deux messies,quoique...

Un dieu qui n'est pas venu? j'ai pas bien compris

tu sais les asiles psychiatriques sont remplis de gens qui ont vu dieu, qui sont dieu pourquoi pas ...comme tu dis Paraklet ... sprichst Du deutsch weil in französisch ... man spricht von PARACLET ....

Das ist nicht einfach mit dir zu diskutieren. Willst Du deutsch brauchen ?

Very Happy C'est pas du Québécois ça j'en suis certain!
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 16:02

PARAKLET .... en fait c'est paraclet dans la langue de Goethe ... la langue officielle du Vatican, État souverain et indépendant mis en place par les fascistes ... comme leur Führer est allemand, je comprends l'intrusion du terme allemand ....je demande à mon honorable correspond vaticinais s'il souhaite conserver dans cette merveilleuse langue de la Kultur et des superbes camps de vacances mis en place uniquement pour les opposants des nazis ....
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 18:26

Z'est une erreur d'ordhocrafe, zûrement.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 18:34

vi ....... mais entre ceux qui font des fotes occasionnelles et les otrs qui connaisse pas syntaxe, pas simple de comprendr et coser
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 18:54

Se pendant je panse que tua raison.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 5 Fév 2010 - 22:04

Pour revenir à nos moutons, c’est-à-dire pour essayer de décoder le symbolisme de l’eau et du vin, je vous propose cette chanson de Vanessa Paradis :

L'eau et le vin
L'eau et le vin
je veux l'eau et le vin
la pierre et le raisin
je veux l'eau dans tes mains
et le vin quand il convient

L'eau et le vin
je veux l'eau et le vin
la mer qui me revient
je veux l'eau des marins

Au chagrin
il est vain d'en rajouter
trop de tanin
me fait sombrer
en eau douce, en zone sinistrée
... il est vain d'en rajouter
... il est vain d'en rajouter

L'eau et le vin
je veux l'eau et le vin
la terre et le venin
je veux l'eau des marins

Aussi bon que le pain
le vin qui me parle
et l'eau qui ne dit rien

Poisson dans l'un
poison dans l'autre
... l'eau et le vin...

Au chagrin
il est vain d'en rajouter
trop de tanin
me fait sombrer
en eau douce, en zone sinistrée
... il est vain d'en rajouter
... il est vain d'en rajouter
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Sam 6 Fév 2010 - 8:48

:hihi:
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Sam 6 Fév 2010 - 12:06

:hein:
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Sam 6 Fév 2010 - 20:09

piotrus a écrit:
PARAKLET .... en fait c'est paraclet dans la langue de Goethe ... la langue officielle du Vatican, État souverain et indépendant mis en place par les fascistes ... comme leur Führer est allemand, je comprends l'intrusion du terme allemand ....je demande à mon honorable correspond vaticinais s'il souhaite conserver dans cette merveilleuse langue de la Kultur et des superbes camps de vacances mis en place uniquement pour les opposants des nazis ....

Mon p'tit copain ça c'est la version des BOCH, sûrement pas celle des TJ, Et encore moins la mienne...J't'expliquerais
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