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 Les noces de Cana

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Jeu 28 Jan 2010 - 22:30

piotrus a écrit:
lhirondelle a écrit:



Citation :
et Joseph .... brève apparition au départ .... puis rien sauf une grande dévotion chrétienne ....

... euh ... tu as voulu dire catholique, sans doute? Wink
.... je cesse d'utiliser ce terme car Jp va encore me taxer ....et comme il m'a demandé de ne plus agresser ces braves gens !!!!

lol!
Si tu attribues à l'ensemble des chrétiens un fait proprement catholique c'est à moi que tu auras affaire lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Jeu 28 Jan 2010 - 23:57

Attention faut pas la chatouiller lhirondelle !

Mais moi, où m'as-tu vu prendre la défense des catholiques ?

Quand j'me tâte, j'me sens autant protestant que catholique.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 9:09

chouette .... j'en meurs d'envie ....j'aime les jolies femmes ...et comme toi tu ressembles plus à la Vierge Marie ....

:chut:

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 10:21

Le problème vient à mon avis de ce que nous lisons des traductions de textes venant d'une culture orientale, pétrie de symbolisme et que nous prenons ces textes avec notre culture occidentale. Pour nous qui avons l'habitude de lire des livres d'histoire et des articles de journaux, ce qui est raconté dans les évangiles est l'exacte vérité des faits, or rien n'est plus faux.

L'évangile de Jean particulièrement est symboliste et ne s'attache pas forcément toujours aux événements tels qu'ils se sont déroulés, ce qui explique peut-être la différence avec les évangiles synoptiques. L'épisode des noces de Cana n'est relaté ni par Marc, ni par Luc, ni par Mathieu, seulement par Jean. Deux questions peuvent se poser. La première, c'est est-ce que cet événement est important, et à quel titre? La réponse est clairement négative. Factuellement parlant, c'est un événement mineur, qui ressemble à un tour de prestidigitation comme pourrait en réaliser Majax. S'il faut faire appel à un tour de magie pour affirmer l'origine divine de Jésus, c'est il faut bien le reconnaître, très pauvre.

La seconde question, c'est le sens de cet événement, réel ou non. Dans un pays chaud et en partie désertique, l'eau symbolise plus que n'importe où la vie, et le vin une vie supérieure. Le message de Jean est donc que Jésus remplace la vie ordinaire par une vie meilleure.

Est-ce la réalité? Le christianisme a-t-il libéré l'homme, a-t-il réalisé ses promesses? Après des siècles de pogroms, de bûchers, d'inquisition, où en est l'Eglise catholique qui se prétend son épouse, sa légataire et sa représentante unique sur terre?

De ce côté, le bilan est triste. M. Lopez-Vigil dans son livre "Un autre dieu est possible" imagine que Jésus est de retour sur terre et qu'il accorde des interviews à une chaîne de radio. Ce livre, empreint de la théologie sud-américaine de la libération, imagine à un moment donné une rencontre entre Jésus et le pape. Ca va très vite, et c'est sans appel. Jésus lui dit à peu près ceci: "Toi qui te prétends mon représentant exclusif, pourquoi tout cet or, ces richesses? Vends tout et suis-moi." Et le pape de s'en aller lentement, tête baissée sans rien répondre...

Selon Lopez-Vigil, la "bonne nouvelle", c'est uniquement que Dieu ne veut pas qu'il y ait des hommes qui aient faim et soif et qui meurent dans le dénuement. C'est que Jésus est présent dans chaque homme qui souffre. "J'avais faim et tu m'as nourri..." C'est que nous avons tous le devoir sacré d'aider nos frères humains.


Dernière édition par Lucael le Ven 29 Jan 2010 - 23:58, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 20:03

Code:
L'évangile de Jean particulièrement est symboliste et ne s'attache pas forcément toujours aux événements tels qu'ils se sont déroulés,

est-ce que cet événement, l’épisode des noces de Cana, est important ?

Que le « rabbi Jésus » ait eu l’occasion d’être invité à des noces et s’y soit rendu volontiers, quoi de plus banal ? A Cana ou ailleurs, peu importe. Et l’évènement, en soi, est de si peu d’importance qu’il n’aura même pas été relevé par les autres évangélistes, comme tu le fais remarquer, Lucaël.

Selon la description que Luc nous fait de ce personnage, c’était même un bon vivant : le passage suivant où il est comparé à Jean-Baptiste va dans ce sens :

Luc 7.33
Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin,
7.34
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant,
et on dit même de lui : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.


Qu’au cours d’une de ces invitations où il s’est rendu, il ait changé de l’eau en vin, c’est évidemment une affabulation ; l’évangéliste Jean brode sur le thème du vin, thème si chargé de symbolisme.

Tu poses la question, Lucaël du « sens de cet événement »,

Code:
Dans un pays chaud et en partie désertique, l'eau symbolise plus que n'importe où la vie, et le vin une vie supérieure. Le message de Jean est donc que Jésus remplace la vie ordinaire par une vie meilleure.
Ton interprétation rejoint celle deYeva Agetuya auquel « Personne » nous avait renvoyé dans son message du Ven 22 Jan - 18:40

Code:
Pourquoi six jarres de pierre ?

Ces jarres sont dans le matériau des Tables de la Loi et servent aux purifications des Juifs.
Et le narrateur explique que les invités trouvent bien meilleur ce qu’en tire Jésus que le liquide insipide qu’elles contenaient avant.

Cette interprétation se situe bien dans la ligne de l’annonce messianique du « royaume » : l’avènement d’un monde meilleur que le monde tel qu’il est aujourd’hui.

Code:
Est-ce la réalité
? dis-tu. Et tu fais le bilan des siècles de civilisation « chrétienne » :
Code:
« le christianisme a-t-il libéré l'homme ?
»
Code:
Bilan bien triste,
comme tu dis.

Tu évoques ensuite l
Code:
e livre de M. Lopez-Vigil, "Un autre dieu est possible", empreint de la théologie sud-américaine de la libération.
Il se trouve qu’il y a, en ce moment, à Porto Allegre, au Brésil, la réunion du Forum Social Mondial, où se rencontrent de milliers de militants « altermondialistes », dont le combat est animé par la conviction qu’ « Un autre monde est possible ». S’il y a un mouvement qui est bien dans la ligne de cette espérance « messianique » qui animait les compagnons galiléens du « rabbi Jésus », c’est bien celui-là. L’espoir de ce monde meilleur, ce n’est pas sous les ors du Vatican, ni dans les coulisses du rassemblement des « grands » de la planète à Davos, qu’il réside, mais dans l’action de ces militants, chrétiens ou pas.

Le symbolisme de l'eau changée en vin ne renvoie pas forcément dans un "au delà" nébuleux ; il s'inscrit dans une réalité bien concrète.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Ven 29 Jan 2010 - 23:54

Ca fait plaisir de te lire, JP. Que te dire, sinon que je suis en accord complet avec toi.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Sam 30 Jan 2010 - 9:10

évidement .... Jp est un sage .... notre messie venu sur un tard !
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 7:36

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Bon, ce genre d'approche de la bible, ce n'est pas mon domaine...

ce genre d'approche de la bible, ce n'est pas ton domaine ; je ne comprends pas très bien.
Serait-ce que tu n'es pas d'accord sur ce genre d'approche ? Ou que tu te sentirais incapable de la suivre ? Explique-toi un peu.
Les deux chef...
Les conclusions sont peu crédibles.
Bien que nous ne soyons plus dans les noces de Cana.
Pour l'idée des deux Messies évoqués par Piotrus , je suis d'accord, puisque'ils sont évoqués dans le Manuel de Disciplines (Manuscrits de la Mer Morte) qui parle non d'un, mais de deux Messies à venir.
Plusieurs références aux Messies d'Aaron et d'Israël apparaissent dans le Document de Damas; donc l'histoire du Messie spirituel ne me convainc pas.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 18:19

J-P M a écrit:
Je rappelle la situation de l’époque : on attend un leader qui mettra fin à l’occupation romaine ; c’est la compétition entre les divers groupes qui prétendant à ce rôle ; compétition, entre autres, entre les disciples de ce Jean, le baptiseur, et ceux de Jésus ; c’est de bonne guerre que les disciples de Jésus, Luc entre autres, fasse de ce « baptiseur » le précurseur de Jésus.

Le problème est que ces deux groupes, avec leurs caractéristiques, ne se trouvent que dans les évangiles.

Mais il existe bien dans l'histoire de Josèphe, une troupe commandée par un certain Jésus et un certain Jean, et même un Simon.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 18:21

Code:
Pour l'idée des deux Messies évoqués par Piotrus , je suis d'accord, puisque'ils sont évoqués dans le Manuel de Disciplines (Manuscrits de la Mer Morte) qui parle non d'un, mais de deux Messies à venir.
Plusieurs références aux Messies d'Aaron et d'Israël apparaissent dans le Document de Damas; donc l'histoire du Messie spirituel ne me convainc pas.

Si je comprends, bien tu es d’accord sur le fait que deux messies différents sont annoncés, mais leur différence ne serait pas « royal » et « spirituel » ; en quoi alors consisterait leur différence ?

Code:
Parfois l'eau est préférable pour avoir les idées claires.

C’est vrai ; mais ce n’est pas de cela qu’il s’agissait ici. Il s’agissait de voir ce que voulait exprimer l’auteur de l’évangile de Jean avec ce récit symbolique de l’eau changée en vin.

Alors, tu me dis :

Code:
Inventer, valoriser des comportements avec le mythe du "rabbi Jésus" est une tromperie, un mensonge...

Là, je ne comprends pas.

Je reprends donc ce que j’ai dit :

Le mouvement « altermondialiste », dont le slogan est « Un autre monde est possible », est bien
dans la ligne de cette espérance « messianique » qui animait les compagnons galiléens du « rabbi Jésus ».

Je suppose que ce qui t’a fait réagir c’est que je partais de l’hypothèse, qui me parait tout à fait plausible, de l’existence d’un « rabbi Jésus » dont les disciples auraient été à l’origine de la « secte » juive qui a donné naissance au christianisme.

Reprenons donc les choses autrement :

Il y a l’espérance « messianique » de l’avènement d’un monde meilleur dans la communauté juive du siècle AEC. Les auteurs des « évangiles » reprennent cette espérance messianique, affirmant que la voie de la réalisation de ce monde meilleur est indiquée par la vie, les préceptes proclamés par ce « rabbi Jésus » (réel ou plus ou moins mythifié), et surtout son destin tragique.

Et ce que je dis, c’est que cette « espérance messianique » d’un monde meilleur anime aujourd’hui les militants, chrétiens ou non, qui luttent concrètement pour cet avènement d’un monde meilleur.

Où est, dans ce que je dis là, le « mensonge » et la « tromperie » ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 18:32

Code:
J-P M a écrit:
Je rappelle la situation de l’époque : on attend un leader qui mettra fin à l’occupation romaine ; c’est la compétition entre les divers groupes qui prétendant à ce rôle ; compétition, entre autres, entre les disciples de ce Jean, le baptiseur, et ceux de Jésus ; c’est de bonne guerre que les disciples de Jésus, Luc entre autres, fasse de ce « baptiseur » le précurseur de Jésus.


Code:
Le problème est que ces deux groupes, avec leurs caractéristiques, ne se trouvent que dans les évangiles.

Je sais bien : "testis unus, testis nullus" !

Ce qui fait que l'existence de ces deux groupes reste une "hypothèse" qui n'est pas "historiquement" démontrée, et qui reste donc à l'état d'hypothèse, mais qu'on n'a pas de raisons déterminantes de mettre en cause.

Code:
Mais il existe bien dans l'histoire de Josèphe, une troupe commandée par un certain Jésus et un certain Jean, et même un Simon.

Et il n'en dit pas plus sur ces deux "troupes" ?
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Lun 1 Fév 2010 - 23:01

Les gens de Jésus ne buvait pas de vin,mais du sang...
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 10:29

pour écrire cela, tu avais drôlement bu !

Very Happy
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 11:23

Pascal a écrit:
Les gens de Jésus ne buvait pas de vin,mais du sang...
piotrus a écrit:
pour écrire cela, tu avais drôlement bu !

Very Happy

Jean 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang

Marc 14 23 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
14 24 Et il leur dit: "Ceci est mon sang,

Matthieu
26 27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
26 28 car ceci est mon sang

Luc 22 20 Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang


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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 11:25

Bonjour Piotr,

Je dis ça parce que certains le disent,et qu'à mon sens les apotres et Jésus ne devaient certainement pas s'adonner à la boisson alcoolisée...j'en doute fort car l'alcool n'est pas compatible avec le REIKI pratiqué tel que jésus le pratiquait... Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 12:50

Les disciples n'étaient pas des vampires.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 13:05

qui sait ...qui sait florence .....?????
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 14:45

Quand même, il aurait pu transformer l'eau en jus de raisin, cela aurait permis aux invités de prendre leurs voitures pour rentrer.
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 15:35

Personne a écrit:
Pascal a écrit:
Les gens de Jésus ne buvait pas de vin,mais du sang...
piotrus a écrit:
pour écrire cela, tu avais drôlement bu !

Very Happy

Jean 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang

Marc 14 23 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
14 24 Et il leur dit: "Ceci est mon sang,

Matthieu
26 27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
26 28 car ceci est mon sang

Luc 22 20 Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang

En plus de son sang, il leur avait offert son corps à la dernière cène!

Déjà on faisait rassir la viande trois jours avant de la manger, le corps de Jesus a disparu après le troisième jour, il n'aurait pas été bouffé par hasard le troisième jour?

Logiquement si on suit les écrits je comprends mieux pour quoi il est écrit qu'ils avaient peur les disciples après la mort de Jésus et se cachait, il on but du sang frais puis probablement fait du boudin avec le reste pour ne pas mourir de faim les trois jours suivants (sur certains desseins du crucifier il ya un plat sous la croix pour amassé le sang), sont corps devait se rassir trois jours pour que la chair soi meilleur et la il l'on bouffé fait bouillir ses os pour le potage puis placé le reste du squelette dans la tombe de Talpiot. http://www.telesatellite.com/actu/tp.asp/tp/23362


Très logique ça explique tout!

Je comprends mieux maintenant la violence qu' a entraînée cette religion... Ils bouffaient leur victime les salles de torture de l'inquisition aurait donc été des abattoirs.

Vous m'en apprenez une bonne se matin!!!


Croyez-vous qu'ils pratiquent encore ce genre de rituel?
Déjà que je surveille mes petits enfants pour qu'ils n'approchent pas trop leurs représentants à l’info ils disent que certain d'entreux attaque les enfants si en plus ils risquent de se faire bouffée!!!
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 17:33

J-P Mouvaux a écrit:
piotrus a écrit:
vais chercher le bouquin ...c'est un anglais .... enfin US .... le spirituel c'est Jean et le royal Jésus avec cette insistance pour le faire passer de la maison de David
J'sais pas lire l'anglais ; mais ta réponse me suffit.

Vraiment!
S'il t'en faut si peu, pourquoi cette persistance à vouloir m'en faire dire d'avantage lorsque je te fais part de ce que je lis dans ta traduction des manuscrits de Qumran* concernant les deux messies?

j'aimerais connaître la source suggérant l'idée du Messie spirituel .
A partir de quel texte juif est élaborée la thèse de deux messies évoqués par Piotrus?

* (Dans les quelques traductions que j'ai, on ne trouve pas le mot "Juif".)
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 19:02

Les idées contenues dans la littérature talmudique font état de deux messies, le Messie fils de Joseph et le Messie fils de David. En hébreu, ben désigne généralement le fils, mais il peut s'appliquer à toute la descendance patrilinéaire, comme l'Arabe ibn. Le Messie fils de David serait issu de Juda, ce qui reproduirait l'exemple de Caleb, descendant de Juda, et Josué, descendant d'Éphraïm fils de Joseph.

Cette lecture messianique qui se trouve par exemple chez Astérius d’Amasée (début du cinquième siècle) a deux racines : une certaine lecture juive de l’histoire de Joseph, mais aussi la présentation de Jésus comme messie dans les évangiles synoptiques qui, pour ce faire, recourent à des motifs de l’histoire de Joseph. Cette présentation de Jésus semble elle-même dépendre d’une idée que l’on retrouve notamment dans le Talmud, mais qui est sans doute bien plus ancienne ; il s’agit de la théorie des deux messies.

Selon cette idée, le premier messie est appelé fils de Joseph. Il aura comme mission de rassembler les nations mais succombera sous les coups d’une sorte d’ « Antéchrist ». C’est alors que surgira le deuxième messie, fils de David et fils de Juda pour instaurer son règne en Israël. Cette idée se base sur un certain antagonisme entre Joseph et Juda dans le récit de Genèse 37-50, et sur une réception ambigüe du personnage de Joseph dans certains milieux juifs, gênés par sa trop grande ouverture aux « païens » (dans le récit de la Genèse, Joseph est à la fois expert en magie égyptienne et gendre d’un grand prêtre d’Héliopolis). Certains rabbins avaient alors considéré que le vrai héros du roman de Joseph était Juda, lequel sauve son frère Benjamin et rétablit la paix dans la famille de Jacob-Israël. Dans la théorie des deux messies, celui qui est fils de Joseph tente de faire réussir son projet en s’ouvrant à l’Égypte, archétype des nations, alors que Juda, ayant surtout à cœur le bien-être de sa famille, devient le symbole d’un messie qui rayonne à partir d’Israël.

Les auteurs des évangiles semblent connaitre cette idée des deux messies ; ils cherchent à démontrer que Jésus réunit en lui les aspects du premier et du deuxième messie. Dans les généalogies proposées par Luc et Matthieu, Jésus descend de Juda et de David, mais son père s’appelle justement Joseph. Jésus a une double origine : il vient de Nazareth, située dans le territoire de Joseph, mais il naît, à en croire Luc, à Bethléem, appartenant à la province de Judée et lieu d’origine de David. Mais on trouve également des occurrences où Jésus apparaît comme une réhabilitation du messie fils de Joseph, contre un messie « judéen ». Comme dans le récit de Genèse 37-50, où Juda se singularise parmi les douze frères, dans les évangiles, c’est Juda qui va se marginaliser au sein des douze disciples. Dans la Genèse, Juda propose de vendre Joseph ; dans les évangiles, c’est aussi Juda qui va livrer Jésus pour 30 pièces d’argent. En Gn 37 la décision de vendre Joseph est suivie d’un repas des frères ; dans les évangiles, c’est au cours du dernier souper de Jésus avec ses disciples que Juda se révèle comme adversaire de Jésus. On peut lire ces motifs dans le cadre d’une réhabilitation du messie fils de Joseph contre un messie limité au judaïsme. En Genèse 37, les frères décident de faire croire au père que Joseph a été tué, pour rétablir ainsi la paix à l’intérieur de la famille ; dans les évangiles, Jésus meurt effectivement, mais sa mort se transforme en message de résurrection et en éclatement de la « famille » des disciples, car ceux-ci sont envoyés apporter la bonne nouvelle à toutes les nations.

Si, comme l’ont bien senti les pères de l’Église, certains textes néotestamentaires s’inspirent de la figure de Joseph pour affirmer la messianité de Jésus, d’autres textes insistent également sur sa filiation davidique et judéenne. Ainsi Jésus réunit en sa personne l’enracinement du christianisme dans le judaïsme, ainsi que sa vocation universelle.

....http://ghansel.free.fr/messie.html .....http://ghansel.free.fr/messie.html

tu fais deux messies juifs ...et hop ....ils te tombent de tous les côtés .... avec les références .....

di dju mais en plus il me croit pas !
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 19:07

Nitrof bonsoir,

J'espère pour toi que ce n'est que de l'humour noir et du second degré parce que là...
Enfin bon bin moi je vais retourner à mes poèmes...
Salut tout le monde.
cheers
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mar 2 Fév 2010 - 22:32

Bonsoir Pascal,

Comme je l'ais déjà dit ce livre la bible on peut lui faire dire ce que l'on veut, un fanatique trouvera tout se qui lui faut pour abreuver ses fantasmes, et ce, pour dieu selon lui.

Les fanatiques religieux des faux prophètes il y en a à tous les coins de rue!

C'est une farce oui, de mauvais goût oui, mais parfois ça prend ça pour éveiller les gens qui se borne a interpréter des choses selon leur bon vouloir du moment que ça leur donne une crédibilité au regard des autres et qui pense sauver le monde avec leur fausse interprétation du a un Égo Hyper développé.

Personnellement on m’a déjà fait souffrir avec ces fausses croyances et je sais que d'autres souffrent a cause de ces interprétations erronées et supposément divines. De temps à autre la lecture de certains textes me rappelle ce mauvais passé et naturellement comme quand on a un trop plain de nourriture on va au cabinet d'aisance.

La poésie que tu écris vient de toi c'est ta poésie, la bible ne vient de on ne sait de ou et de qui. Personnellement je crois qu'il est mieux décrire se que l’on est que décrire se que l'autre est comment savoir se que l'autre est réellement si on ne sait ce que nous sommes??
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 1:04

piotrus
c'est pour cela qu'ils en ont chié pour faire coller les texte néo-chrétien avec les traditions "juives"

Je leur tire mon chapeau parce que le chalenge n'était pas évident Very Happy
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 8:45

c'est cela qui fait tout l'intérêt des évangiles .... un travail d'expert ... la bible est le plus grand leurre de l'histoire ... Nitrof a raison ....tous les fantasmes sont possibles ... sur le post "Jésus au temple" .... suffit de lire les commentaires de lhirondelle ... c'est le vide complet au niveau des arguments ... certes elle n'apprécie pas mon style ... faut dire que lorsque je vois les posts de paul, je ne résiste pas à l'envie de la provocation pure et dure ...et à utiliser un style ordurier ... bof au moins mon style n'a jamais envoyé personne sur un bucher ou à tuer au nom du Christ !
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MessageSujet: Re: Les noces de Cana   Mer 3 Fév 2010 - 9:50

Piotrus a écrit:
Les idées contenues dans la littérature talmudique font état de deux messies
(...)
Citation :
Astérius d’Amasée (début du cinquième siècle)
Dans le lien :
http://ghansel.free.fr/messie.html
Le Rav Kook que tu cites (lire Rab, cad Rabbi) fait une lecture midrashique des généalogies...

Ce Rav Kook, a orienté le développement du sionisme religieux dans un sens messianique, posant le retour du messie comme conséquence du sionisme.
(Voir Wikipédia pour +)

Tes explications du "Messie spirituel" " datent du moyen âge.
C'est donc une interprétation d'origine chrétienne, reprise par les sionistes.


Si nous remontons aux sources les plus anciennes dont nous avons la preuve écrite, le Messie spirituel n'est pas dans les écrits "juifs"
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Les noces de Cana
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