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 la superstition en question

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Pandore
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Mar 11 Nov 2014 - 3:29

Non désolé ,je reviens depuis peu
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Mer 12 Nov 2014 - 17:17

Pandore a écrit:
Non désolé ,je reviens depuis peu

j'"en ai parlé déjà dans ce forum je pense que c'est sur le sujet de ma présentation, mais je reformule :

Si tu en parles avec du personnel hospitalier (par exemple des infirmières d'un service de maternité). Tu peux etre certaine que l'on va t'affirmer que les nuits de pleine lune (par exemple) les naissances sont plus importantes

A _  pourquoi ne pas leur faire confiance (les croire) puisse qu'elles sont bien placées pour "le savoir" ?
B _  personne n'a, apparemment, contredit cela
C _  c'est logique que les astres ont une influence sur la vie tout le monde en parle dans plein de domaine
D _ En plus les infirmières sont des personnes qui ont fait des études dans un domaine rationnel et scientifique donc elles savent faire la part des choses scientifiquement


laquelle de ces propositions est exacte ? Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Mer 12 Nov 2014 - 18:33

Les effets de la pleine lune sont loin d'être une superstition, réfléchissez un peu sur les effets de la pleine lune sur les marées, je vous rappelle que le corps humain est composé a à peu près 70 % d'eau.

J'ai constaté pendant les nuits où je travaillais que l'on pouvait constater cette influence, par exemple, il y avait d'avantage d'OAP pendant ces nuits là.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Mer 12 Nov 2014 - 19:01

florence_yvonne a écrit:
Les effets de la pleine lune sont loin d'être une superstition, réfléchissez un peu sur les effets de la pleine lune sur les marées, je vous rappelle que le corps humain est composé a à peu près 70 % d'eau.

J'ai constaté pendant les nuits où je travaillais que l'on pouvait constater cette influence, par exemple, il y avait d'avantage d'OAP pendant ces nuits là.

l'effet de marrée n'as pas de rapport a ces choses là
veux tu que je t'explique la raison la plus simple et la plus compréhensive qui soit pour ce que tu dis ?

j'ai posé une question simple sur un fait connu
c'est trop compliqué d'y répondre ?

ensuite , je justifierait mes réponses point par point, ne t'inquiète pas (très certainement que cela te renseignera Aussi sur les oap)


Dernière édition par Cré20diou le Mer 12 Nov 2014 - 19:05, édité 1 fois
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Pandore
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Mer 12 Nov 2014 - 19:03

Poumon 90%
sang 83%
cerveau 70 %
muscle lisse 75%
os 22%
tissus adipeux 10%
près de 65% composition du corps en eau à l'âge adulte,la marée, elle est causé par l'effet conjugué des forces de gravitation dû à la lune,au soleil et à la rotation de la terre.
le problème c'est que cette force s'exerce tout les jours
Code:
Selon l'endroit de la Terre, le cycle du flux et du reflux peut avoir lieu une fois (marée diurne) ou deux fois par jour (marée semi-diurne)2 ou encore être de type mixte. Lors de la pleine lune et de la nouvelle lune, c'est-à-dire lorsque la Terre, la Lune et le Soleil sont sensiblement dans le même axe (on parle de syzygie), ces derniers agissent de concert et les marées sont de plus grande amplitude (vives-eaux). Au contraire, lors du premier et du dernier quartier, lorsque les trois astres sont en quadrature, l'amplitude est plus faible (mortes-eaux)3.

Les marées les plus faibles de l'année se produisent normalement aux solstices d'hiver et d'été, les plus fortes aux équinoxes4 de printemps et d'automne
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Mer 12 Nov 2014 - 19:18

Pandore a écrit:
Poumon 90%
sang 83%
cerveau 70 %
muscle lisse 75%
os 22%
tissus adipeux 10%
près de 65% à l'âge adulte, elle est causé par l'effet conjugué des forces de gravitation dû à la lune,au soleil et à la rotation de la terre.
le problème c'est que cette force s'exerce tout les jours
Code:
Selon l'endroit de la Terre, le cycle du flux et du reflux peut avoir lieu une fois (marée diurne) ou deux fois par jour (marée semi-diurne)2 ou encore être de type mixte. Lors de la pleine lune et de la nouvelle lune, c'est-à-dire lorsque la Terre, la Lune et le Soleil sont sensiblement dans le même axe (on parle de syzygie), ces derniers agissent de concert et les marées sont de plus grande amplitude (vives-eaux). Au contraire, lors du premier et du dernier quartier, lorsque les trois astres sont en quadrature, l'amplitude est plus faible (mortes-eaux)3.

Les marées les plus faibles de l'année se produisent normalement aux solstices d'hiver et d'été, les plus fortes aux équinoxes4 de printemps et d'automne
oui  l'action a lieu tous les jours la phase n'a aucune importance (ou plustôt : la phase lunaire a une importance , celle du soleil et non de la lune) Very Happy

bon, puisqu'il me faut répondre, j'explique :

la gravitation, qui est un effet qui se mesure  est une force qui s'exprime plus simplement pâr la loi de newton (pour entrer dans les détails cela devient hautement compliqué et cela aurait une faible différence dans les calculs)
Donc loi de newton de mémoire : deux points matériels exercent entre eux des forces proportionnelles à leur masse et inversement proportionnelles à leur distance
(plus c'est gros => plus cela s'attire
plus c'est loin  =>moins cela s'attire)

pour mesurer les influence il faut bien voir que la lune a une influence sur l'océan, parce qu'il a une masse importante aussi (il n'y a pas que la gravitation lunaire/solaire qui entre en jeu) mais bizarrement peu de marée sur la méditerranée et le lac Léman ! Que pourrait on dire de l'action sur 75 kg d'un homme moyen ?  Very Happy (la gravitation ne joue pas que sur l'eau)
si on s’amuse a jouer sur la loi de la gravitation, la masse du camion qui passe prés du landau est considérablement plus forte que la lune et le soleil réunit , la masse de la montagne toute proche aussi, la masse du frigidaire aussi est énorme par rapport a la lune
la masse de la maman sur le bébé est considérable

l’influence sur quelque litres d'eau => c'est la masse terrestre qui agit sans commune mesure


ps : n'oubliez jamais que l’influence est conjointe :  la terre aussi attire le soleil (mais en vertu de sa masse qui est ridicule par rapport au soleil)

n'oublions pas non plus que les marées sont un effet de plein de facteurs différents
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Anaïs
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Jeu 13 Nov 2014 - 10:29

Il y a encore beaucoup a découvrir et il y a aussi beaucoup de découvertes qui ne sont pas connues du grand public qui, soit la population n'est pas prête à l'entendre, soit le pouvoir ne tient pas à informer.
Si l'on découvrait tous que nous avons le pouvoir d'avancer seul sans avoir besoin du pouvoir pour nous protéger, on imagine alors que le pouvoir actuel situé en haut de l'échelle, celui qui tire les ficelles, s'écroulerait.

Les découvertes ne sont pas toutes diffusées. Le pouvoir est informé, pas nous.

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Jeu 13 Nov 2014 - 13:01

dan 26 a écrit:
Cré20diou a écrit:
Pandore a écrit:
Aucun pouvoir je ne le sais pas, moi je pense qu'il en a et il est accueilli par les grands de ce monde.

est ce que tu as lu la démonstration que j'ai faite sur le pouvoir de la lune sur les naissance par exemple ?

Je tombe sur ce thème , attention de tenir compte que nombreux phénomènes  dits non expliqués , s'expliquent avec le temps , au travers de la science et des nouvelles découvertes .
Les cercles zététiques ont fait un travail considérable dans ce type de démarche .
Le plus part des ces pouvoirs s'expliquent ou sont en phase d'explications .
Exemple 60% de nos fonctionnalités , et capacités cognitives sont encore à découvrir .
amicalement
je parle d'un exemple précis dont le me propose de démonter les mécanisme de pensé qui, par des biais de réflexion font perdurer de réelles superstitions

le probléme principal des superstition est qu'elles sont alimentées par le manque de culture scientifique (l’épistémologie scientifique a des basses hyper simple mais sont souvent présentée de manière confuses)

Ensuite ,  tu parles de phénomène à expliquer , bien sur mais tu sautes une étape

_ encore faut il que le phénomène existe, qu'il soit perceptible ou démontré


in fine :
pour l' explication du phénomène  :
_encore faut il que cette explication passe par une grille logique (le rasoir d’Occam par exemple)

n'as tu pas vu que souvent on élimine  des possibilité rationnelles pour aller directement à l'inconnu ou carrément au surnaturel ?
(cette pathologie est aussi intéressante a étudier mais je pense que non ne l'aborderons pas)


________________voilà ce que je me proposais d'expliquer point par point dans mon exemple de la lune favorisant ........ ce qui ensuite serait applicable à bien des cas de figure où il est manifeste que c'est une superstition mais que :

_ d'une part les raisonnement ont des défaut de logique (manque de connaissance de ce qui génère des erreur de logique)
_ méconnaissance des techniques (simples) qui évitent ces défaut de logique, de statistique, les erreurs d’expérience et les déviations dans les conclusions
_ d'autre part le défaut de connaissance des réfutations de certaines croyances

tout cela génère des croyances des superstitions qui n'ont plus lieu d’être a notre époque
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Jeu 13 Nov 2014 - 15:05

Cré20diou a écrit:
je justifierait mes réponses point par point

Je suis impatiente, après tout mes constatations ne sont que le fruit de 15 ans d'expérience sur le terrain.
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Cré20diou
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MessageSujet: plus de naissnce en pleine lune ?   Sam 6 Déc 2014 - 4:16

la pleine lune favorise le nombre des naissance ?

Cré20diou a écrit:
Pandore a écrit:
Non désolé ,je reviens depuis peu

j'"en ai parlé déjà dans ce forum je pense que c'est sur le sujet de ma présentation, mais je reformule :

Si tu en parles avec du personnel hospitalier (par exemple des infirmières d'un service de maternité). Tu peux etre certaine que l'on va t'affirmer que les nuits de pleine lune (par exemple) les naissances sont plus importantes

A _  pourquoi ne pas leur faire confiance (les croire) puisse qu'elles sont bien placées pour "le savoir" ?
B _  personne n'a, apparemment, contredit cela
C _  c'est logique que les astres ont une influence sur la vie tout le monde en parle dans plein de domaine
D _ En plus les infirmières sont des personnes qui ont fait des études dans un domaine rationnel et scientifique donc elles savent faire la part des choses scientifiquement


laquelle de ces propositions est exacte ? Very Happy

je reprends la conversation, j'avais laissé tomber car pandore ne jouait pas le jeu de répondre au message sus cité maisje vois que florence_yvonne avait attendu Very Happy

Tout le monde pense que on ne peut pas contredire des gens comme ces témoins bien placées pour savoir, alors on se fait fort d'invoquer plein de chose comme la gravitation

en fait c'est trés facile de contredire cette erreur de penser, il suffit de vérifier

COMMENT ?

bah avec le registre des naissance et comparer avec le calendrier

AH OUI , JE N'Y AVAIT PAS PENSE !

cela a été fait dans une dizaine de pays et pour des phases lunaires différentes (bah oui dans certains pays c'est la nouvelle lune qui serait censée augmenter les naissance et en France c'est la pleine lune qui a la préférence !

inutile de vous dire que rien ne corrèle ces dires (cherchez vous verrez, sinon je peux certainement vous trouver des lien, (moi c'est des correspondances d'étude sur papier)


ALORS, COMMENT CE FAIT IL QUE LES INFIRMIÈRES SE TROMPENT

çà c'est le probléme fondamentale, la question la plus intéressante : parce que les infirmière connaissent leur travail mais ne sont pas connaisseuse comme tout le monde, des protocoles scientifiques  qui existent justement pour eviter certaine erreurs qu'on appel généralement "biais statistique"


Dernière édition par Cré20diou le Sam 6 Déc 2014 - 5:03, édité 1 fois
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 4:25

D ) Erreur de la vie courante :
Biais_de_confirmation

on note mentalement ce qui confirme sa croyance mais on oublie bien vite de noter ce qui l'infirme

je connais (intimement Very Happy ) une cadre infirmier qui, lorsqu'elle arrivait dans le service de maternité faisait le contraire et regardait le calendrier et leur faisant bien remarquer que leur activité ne correspondait pas au calendrier lunaire du style :
"et bien c'est une nouvelle lune,et ça fait beaucoup de naissance (et inversement)

simplement pour ensuite leur faire remarquer que les croyance sur la lune ......

A ) erreur de transmission de la superstition

l'argument fallacieux d'appel a l'autorité
l'appel a l'autorité est généralement commis par des gens qui font confiance  a des cientifique grand penseur qui ont parlé dans
_un domaine qui n'est pas de leur compétence
Einstein a dit que dieu ......
_un domaine de leur compétence
Einstein a dit ...

pour qui que ce soit, une chose n'est valable que par la qualité de  démonstration, par les preuves ..... la personnalité ne fait pas tout

les infirmières commettent les même erreurs que tout ceux qui ne s'informent pas des méthode scientifique qui évitent les erreurs de statistique,  ou entre vrai/faux/indécis .... il n'y a aucune raison de les croire sauf si elles appliquent strictement les protocoles de notation de certains phénomène, déjà on ne fait pas cela de mémoire, ce n'est pas sérieux et non vérifiable à postériori



j’espère que ce que je dis est clair et évident
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 4:59

pour le point b

B) personne n'a contredit cette effet de la lune sur les naissances

Évidemment, si on ne cherche pas la contradiction, qu'on la fuit, c'est certain qu'on peut avoir la certitude que personne n'a fait la preuve du contraire

seulement là comme souvent la preuve est faite, elle est reproductible ...... et vérifiable par tous, il suffit de se retrousser les manche

le point C n'a même pas besoin d’être approfondis sur la force en cause, puisque le phénomène n'existe pas, sauf dans la tête de certains
mais rien ne vous empêche de chercher cette force inconnue qu'a la lune sur le nombre des naissances
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 5:38

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_%28statistique%29

A noter que certaine entreprise de poudre de perlimpinpin cumulent les biais pour mieux faire valoir leur produits

avant cela les test sur les médicament se font par randomisation
l'étude est faite en double aveugle (ça aussi les tricheurs "scientifiques" oublient cette méthode qui est assure des  résultats moins subjectifs )

faites des recherches sur ces deux mots, on ne peut pas parler de recherche médicale(ou autre) sans connaitre cela
je peux expliquer à qui le désire, comment et pourquoi on utilise ces procédés , c'est intéressant ! cela rejoint aussi  le concept de placebo
et les bêtises qui sont si souvent dites à propos du placebo

enfin, il ne faut pas trop travailler pour connaitre les principaux
argument fallacieux

ces argument qui trompent les gens, il faut les connaitre non pour tromper les autres mais simplement pour  éviter de les utiliser(si on est honnête) et pour éviter de tomber dans leur piége

le plus courant, l'argument du nombre : ça doit être vrai puisque tout le monde le pense ou le dit (argument cher à certains croyants et a Christine Boutin
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 13:46

N'ayant jamais travaillé en néonatalogie, je ne me prononcerais pas sur ce cas précis.
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 15:30

florence_yvonne a écrit:
N'ayant jamais travaillé en néonatalogie, je ne me prononcerais pas sur ce cas précis.

tu peux te prononcer  justement car tout le monde peut vérifier cette croyance en discutant négligemment avec le personnel concerné Wink
et tout le monde peux prendre d'anciens calendriers avec lunaison, et classer des naissances sur le registre des naissance de ta mairie

tout le monde peut vérifier, tout le monde !

il n'y a pas que cela, il y a les principe généraux de précaution : tu pourrais te prononcer sur la manière d'employer une méthode ou d'une autre pour déterminer une chose

ça c'est fondamental ! car cela change totalement la manière de comparer les informations honnêtes des malhonnêtes prétendument scientifique ou probantes ...
et cela peut éviter de se fourvoyer
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 18:22

De toute façon, je ne suis pas superstitieuse, parce que cela porte malheur.
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 19:34

florence_yvonne a écrit:
De toute façon, je ne suis pas superstitieuse, parce que cela porte malheur.

moi aussi Very Happy

mais avoue quand même qu'il existe des choses utile a apprendre pour éviter de se faire avoir par des procédures pseudo scientifique

tout le monde peut commettre cette erreur d'appréciation et entrainer d'autre dans une croyance stupide. parce que le témoignage de mille personnes qui ne font pas attention sur la méthode et loin de valoir une seule qui a bien procédé

le danger que j'ai observé en moi même, c'est que lorsqu'on se fait attraper sur une superstition ou de la fausse science (mais aussi rumeur, fausse info) et bien on a du mal a l'admettre
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 19:54

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_Lune_sur_les_naissances

les études démontre que c'est l'échantillon qui fait de légère fluctuation (comme dans toutes les statistique)
et que même dans cela les fluctuation sont minime 1 pour mille, et ce maximum n'est même pas lié forcément a une phase lunaire précise selon l'échantillon


personnellement, je pense qu'on pourrait faire une étude bidonné en prenant un petit échantillon bien choisi (cela a tellement été fait dans le passé sur des etudes  et on critique souvent ces biais en sciences)

je pense que cet exemple est très intéressant car il recoupe pratiquement toutes les erreur commise dans beaucoup de sujet pseudo scientifique ou scientifique
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 20:06

c'est tellement facile de voir sur n'importe quel sujet une opinion et son contraire que je suis bien obligé souvent de demander pourquoi on a pas cherché a connaitre le point de vue de l'autre partie surtout quand l'exposé est clair, documnté ....

comment peut on penser qu'une illusion d'un petit groupe qui n'a pas conaissance des méthodes frauduleuse soit mieux prise en compte, que la démonstration de ceux qui justement font bien attention à tout ce qui pourait induire en erreur ?


parce qiue les gens n'ont pas la culture scientifique et sont en recherche de sensastionel et de surnaturel

il y a aussi la paresse intellectuelle, pas ce que cela demande un peu d'effort d’être honête envers soi-même et envers les autres

enfin parce que la superstition et la manipulation est partout, partout, partout
le 11/9 vu par un ratuionaliste : ce sont deux avions sans 13 eme rangées qui frappent deux immeuble sans 13 eme étage !!!!!!!!!!!!!!!!!!
comment on peut en arriver là !

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MessageSujet: Re: la superstition en question   Sam 6 Déc 2014 - 20:19

Non la superstition n'est pas partout, pas chez moi en tout cas. J'en suis prémuni, je suis né un vendredi 13 le premier jour de l'an, c'était l'été, je m'en souviens comme si c'était hier.
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