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 l'histoire du sangha féminin et ses restrictions

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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 20:57

Disons que je suis du style à regarder le menu affiché à l'extérieur d'un restaurant avant d'entrer y manger.

pascal a écrit:
Tes intérêts sont plutôt tournés vers la critique , et il me semble que l'on adopte pas cet enseignement lorsqu'il en est ainsi .
C'est plutôt que je suis tombée sur certaines choses qui m'ont vite refroidies.
Quand tu vois que tu es dénigrée pour une caractéristique qui t'es propre et que tu n'as pas choisie, ça ne pousse pas à adhérer.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 21:01


Comme dans tous projets des dissensions soumettent toujours des épreuves rien ne peut être parfait ...


En tout cas cela commence ainsi pour l'histoire des femmes dans la shanga:


Naissance du sangha féminin[modifier]

Quand Suddhodana mourut, Mahaprajapati était déjà sotapanna (premier stade de la sainteté pour les laïques), ayant décidé de pratiquer les perfections depuis qu’elle avait entendu le Bouddha prêcher le Mahādhammapāla Jātaka lors de son premier retour à Kapilavastu après son illumination. Elle attendait une occasion de lui demander de la recevoir comme moniale mendiante. Celle-ci se présenta quand Gautama revint pour régler une dispute entre les Sakya et les Koliya concernant les droits sur la rivière Rohini. Il prêcha à cette occasion le Kalahavivāda Sutta et cinq cents jeunes gens demandèrent à entrer dans le sangha. Leurs femmes et Prajapati Gautami sollicitèrent aussi leur entrée dans les ordres, mais le Bouddha refusa et repartit pour Vaisali. Obstinées, Gautami et ses compagnes se rasèrent la tête, s'habillèrent de jaune et se mirent en route à sa suite. Gautama réitéra plusieurs fois son refus, mais elles le suivirent jusqu’à destination. Finalement, Ananda le persuada d’accepter, ce qu’il fit à contre-cœur en leur imposant huit règles supplémentaires les asujettissant à leurs homologues masculins. Il prédit de plus que le rayonnement de sa doctrine serait écourté du fait de l'existence des moniales. Les Jatakas prétendent que Yashodhara, femme du Bouddha, était parmi les cinq cents compagnes de Gautami.

Wikipédia...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 21:41

Et oui...

Certes, il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage et bonne, on en trouverait plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson ; elle est féroce comme le brigand, comme lui elle est rusée ; il est rare qu’elle dise la vérité, car, pour elle, le mensonge est pareil à la vérité, la vérité pareille au mensonge. Souvent, j’ai conseillé à mes disciples d’éviter les femmes. Je n’aime pas qu’on leur parle.

Charmant, non?
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 23:17

@Roxappho ::


Et non ; nuance quand même car tu as ôté le début de ton récit concernant cette idée un peu vague et on ne sait si elle est fiable , il parle de ses phobies avec le sexe opposé et puis il n'y a que les imb---les qui ne changent pas d'avis ...

Donc voici pour les amateurs le texte en entier ( enfin une bribe prosaique et enjoué de romantisme ) ...


de bonheur. Elle se jeta à ses genoux et l’adora.

« Tu vois, dit-elle, j’ai voulu m’habiller comme tu es habillé, et, pour l’imiter, j’ai voulu connaître ta vie. Tu ne prends de nourriture qu’une fois dans la journée, et je ne prends de nourriture qu’une fois dans la journée. Tu as renoncé a dormir dans un lit : jette les yeux autour de toi ; tu ne verras pas de lit, et voici le banc où je dors. J’ignorerai désormais les parfums, et je ne veux plus mêler de fleurs à mes cheveux.

— Je savais ta vertu, Gopâ, répondit le Maître. Je te loue de n’y avoir pas manqué. Combien de femmes, au monde, auraient la force d’agir comme toi ? »

Et, après s’être assis, il parla :

Certes, il faut se défier des femmes. Pour une qui soit sage et bonne, on en trouverait plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson ; elle est féroce comme le brigand, comme lui elle est rusée ; il est rare qu’elle dise la vérité, car, pour elle, le mensonge est pareil à la vérité, la vérité pareille au mensonge. Souvent, j’ai conseillé à mes disciples d’éviter les femmes. Je n’aime pas qu’on leur parle.



Mais je peux en faire autant ::

Certes , il faut se détacher de certains HOMMES . Pour UN qui soit sage et bon , on en rencontre trois fois plus , un peu fous et idiosacratiques , rusés ! Peut-on aimer leur parler ? ......... Very Happy
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 23:38

Très romantiques pour toutes les autres ces insultes...

Désolée, je reste sur le fond.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 0:09

Oui sur le fond des fins fonds de l'antiquité certes mais nous n'y sommes plus et les moeurs changent ... On oublie le passé on pardonne . Et puis peu de femmes s'intéressent au bouddhisme .
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 0:19

Ce qui me dérange le plus dans l'affaire, c'est le fait que ce soit un canon.
C'est exactement le même reproche que je fais à la torah, la bible ou le coran, c'est que ça sacralise des médiocrités ou des monstruosités.
Et on en revient à mon maître-mot concernant les textes dits sacrés: sécularisation.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 16:34

tu as raison, flyn: j'ai pourtant expliqué plusieurs fois qu'il n'y a pas de "canon" ni de texte sacré en bouddhisme, et que dans le concret il est écrasé par les coutumes locales.
Les textes sont TOUS d'origine douteuse, et on ne sait pas si les traductions successives n'ont pas complètement changé le sens, et cela n'a aucune importance, puisqu'aucun n'est "obligatoire".
La mentalité là bas n'a rien à voir avec la notre, imprégnée des "religions du Livre", ils n'hésitent pas à mélanger superstitions, différentes philosophies religieuses ou non, à en inventer d'autres, chaque maître crée sa lignée, ce qui fait qu'il y a de MILLIERS de sectes répertoriées. "LE" bouddhisme, ça n'existe pas, à moins peut-être de s'en tenir aux "4 Nobles Vérités" et à l"Octuple sentier": je pense que ce sont les seuls textes qui font l'unanimité, malgré qu'on ne soit même pas tout à fait sûrs qu'il viennent de Gautama.

Le bouddhisme n'est absolument pas incompatible avec une égalité des droits des sexes et il l'a bien prouvé, il faut évidemment agir pour corriger les injustices: cela ne se fera pas tout seul.

Le premier stade est d'en prendre conscience et de de dénoncer, mais si on réfléchit un peu, on comprend vite qu'un forum comme celui ci n'est pas l'endroit idéal pour le faire. Tout le monde y est déjà contre le sexisme, donc on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes: c'est une belle perte de temps.
Aucun de nous n'est engagé dans une action en Asie, donc si on veut faire quelque choset, mieux vaut envoyer une petite somme d'argent à l'adresse que j'ai renseigné plus haut, au moins, on aura fait une action utile pour lutter contre la maltraitance envers les femmes là bas.

Sinon, ce n'est que du bla bla bla
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 22:00

Il n'y a pas de dogme, pas de fondamentaux, pas de texte, pas de canon, il n'existe même pas d'ailleurs...

Il n'y a pas de misogynie non plus...

D'ailleurs le dalaï lama est un super-féministe!
C'est uniquement moi et mes envoutements qui sommes à la base du fait que le dalaï lama mette dans son livre "Comme la lumière avec la flamme" en 1997 le texte suivant et qu'il l'approuve:
Citation :
L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme
De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes
La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir
C'est aussi vers cette époque que je lui ai aussi lancé l'envoutement de vouloir interdire le culte de Dordjé Shougdèn et chasser des monastères ses adeptes...

J'avais une douzaine d'années à l'époque, j'étais déjà super-forte comme brouche!
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 22:18

Un coup dans l'eau, Roxane !

Il dit la même chose des hommes.

En sortant ce passage de son contexte et tu lui fais dire tout autre chose, c'est carrément malhonnête.


Mais bah, c'est ton problème: avec des coups pareils, tu deviens de moins en moins crédible, c'est tout.


Dernière édition par Triskèle le Mar 10 Jan 2012 - 22:26, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 22:25

@Roxxapho

Personne n'a jamais nié qu'il y ait (eu) de la misogynie dans le bouddhisme.

Ce qu'on essaie de t'expliquer depuis plusieurs messages, c'est qu'il y a moyen d'être bouddhiste en prenant ses distances vis à vis de ses côtés moins reluisants.

Ou de s'inspirer du bouddhisme, d'en retirer des côtés bénéfiques, sans adhérer à des pratiques, croyances ou coutumes locales, circonstanciées, pas très recommandables.

Imagine que quelqu'un se mette à ridiculiser tes croyances en se basant sur les côtés les moins reluisants de la civilisation grecque. C'est un peu ce que tu es en train de faire avec les sympathisants du bouddhisme pour le moment.

Et j'en parle d'autant plus à mon aise que je ne suis ni bouddhiste, ni païenne.


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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 22:32

Le dalaÏ Lama avait changé d'avis , lorsqu'il apprit que le maître Taisen Deschimaru qui a introduit en Europe la bonne parole , s'est permit de s'introduire intimement dans le cercle on ne peut plus chaste des femmes désireuses de connaître le Zen... et il n'avait pas froid aux yeux .

Le vieux de toute façon prend sa retraite ... et on attend le nouveau Dalai branché féminisme et tout quoi ... génial
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 22:53


Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Mais il reste l'Enseignement, heureusement.



* je ne dis pas cela pour le Dalaï Lama, je n'en sais rien et à dire vrai je m'en fiche: je n'ai pas de dévotion pour des humains ni même pour de non-humain. L'avantage, c 'est qu'ils ne me décevront pas.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:11

Triskèle a écrit:
Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Je ne peux qu'approuver !

lhirondelle a écrit:
Imagine que quelqu'un se mette à ridiculiser tes croyances en se basant sur les côtés les moins reluisants de la civilisation grecque. C'est un peu ce que tu es en train de faire avec les sympathisants du bouddhisme pour le moment.
Il n'y a pas de soucis, je le fais moi-même avec mes coreligionnaires et je suis loin d’être seule dans le nombre.
C'est justement par la critique que nous évoluons, c'était déjà ça dans l'antiquité.
Poètes et philosophes ne se gênaient pas pour décrier ce qui n'allait pas dans leur école de pensée ou dans d'autres. Aristophane en avait même fait une de ses spécialités.

lhirondelle a écrit:
Personne n'a jamais nié qu'il y ait (eu) de la misogynie dans le bouddhisme.

Ce qu'on essaie de t'expliquer depuis plusieurs messages, c'est qu'il y a moyen d'être bouddhiste en prenant ses distances vis à vis de ses côtés moins reluisants.
J'avais bien compris, mais ma démarche était d'amener des éléments en opposition à des dénis. Pas celle que tu me prêtes.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:22

je vais te faire gagner du temps et de l'énergie: évite d'inventer des "dénis" là où n'y en a pas, cmme cela tu pourras te dépenser pour des causes utiles Wink
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:31

Triskèle a écrit:

Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Mais il reste l'Enseignement, heureusement.

Pourtant l'enseignement est important , surtout si l'élève , aspire à ces plus hautes valeurs ; le Nirvana n'est pas un chemin solitaire du moins au début de la quête car le terrain est relativement glissant ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:34

avoir le nirvanah comme but est une grossière erreur. C'est un désir égoïste et puéril.

C'est un peu la carotte pour l'âne, mais quand on a dépassé le stade de l'âne, on n'en n'a plus besoin. Wink
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:37

Citation :
Triskèle a écrit:: J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.

Roxappho a écrit : Je ne peux qu'approuver !


Roxappho ::

Une intellectuelle pure en tout cas .
Je reconnais bien là un argument d'asuras , ils maudissent en général tout ce qui ressort de la spiritualité dont-ils fuient la lumière ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:41

Triskèle a écrit:
avoir le nirvanah comme but est une grossière erreur. C'est un désir égoïste et puéril.

C'est un peu la carotte pour l'âne, mais quand on a dépassé le stade de l'âne, on n'en n'a plus besoin. Wink

L'avoir comme but ou non ne change pas le fait que l'on peut y parvenir et le danger réside dans une mauvaise conduite du Pneumophosphénisme qui peut vous brûler le cerveau !

En effet si l'illumination n'est pas assistée par un maître des dommages peuvent être causés au niveau de la névraxe ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:48

Pascal a écrit:
Triskèle a écrit:

Beaucoup de "grands maîtres" ont une vie qui ne correspond pas à leur enseignement.*

J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.
Mais il reste l'Enseignement, heureusement.

Pourtant l'enseignement est important (...)
ben oui, c'est ce que j'ai dit Wink
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mar 10 Jan 2012 - 23:54

Pascal a écrit:
Citation :
Triskèle a écrit:: J'en retire comme message que le temps des "grands maître" est fini.

Roxappho a écrit : Je ne peux qu'approuver !
Roxappho ::

Une intellectuelle pure en tout cas .
Je reconnais bien là un argument d'asuras , ils maudissent en général tout ce qui ressort de la spiritualité dont-ils fuient la lumière ...
Asura, asura...
En plus d’être une brouche, je suis une asura maintenant...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mer 11 Jan 2012 - 0:00

je suppose que le "asura" était pour moi aussi, et j'ai été voir ce que c'est ...

Mmmmmmm créature ambigue, parfois dieu, parfois diable... ça me plaît bien.

C'est comme le koan zen: "Si tu rencontres Bouddha, tue-le".
J'aime !

Rox, on fait un club ?
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mer 11 Jan 2012 - 9:25

Triskèle a écrit:
je suppose que le "asura" était pour moi aussi, et j'ai été voir ce que c'est ...

Mmmmmmm créature ambigue, parfois dieu, parfois diable... ça me plaît bien.

C'est comme le koan zen: "Si tu rencontres Bouddha, tue-le".
J'aime !

Rox, on fait un club ?

Tu as mal lu mon post ... Triskèle , je parlai à Roxane qui ne cesse de me poindre avec ses objections .

Ok tu as raison ; il reste l'enseignement mais qui va le donner aux élèves Triskèle ?

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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mer 11 Jan 2012 - 9:54

Citation :
je parlai à Roxane
elle est tannante mais j'ai beaucoup de sympathie pour elle. J'espère juste qu'elle comprendra qu'elle doit corriger ses excès, parce que qui est mignon chez une jolie jeune fille (son ... impétuosité, pour rester polie) devient terrible quand on vieillit, et je ne lui souhaite pas de devenir une horrible mégère que tout le monde fuit.
Ta remarque s'appliquait aussi à moi: j'ai tendance à trop intellectualiser, mais j'ai sur Rox l'avantage de l'âge: la vie m'a quelques fois ramenée dans le concret... Wink

Citation :
il reste l'enseignement mais qui va le donner aux élèves ?
les maîtres, qu'on doit respecter sans les mettre sur un piédestal.
On vénère l'enseignement, pas les enseignants, d'ailleurs un enseignant qui voudrait qu'on l'honore personnellement me ferait fuir à toutes jambes.
On s'incline devant une statue de Bouddha, ok, mais ce n'est ni devant la statue, ni devant le personnage légendaire, mais devant l'état de "claire conscience", de compassion et de sérénité.
D'ailleurs "bouddha" est un qualificatif général, il signifie "lEveillé", ceux qu'on représente sont d'abord Gautama/Sakkuyamuni, ensuite d'autres bouddhas légendaires (comme Sangye Menla), ou hérités d'une religion animiste (Makakala) ou carrément symboliques/archétypes (Tara, ou les parèdres).

Avoir chacun un guide personnel "incarné" devient impossible en raison du nombre d'aspirant, et de la révélation des imperfections des "maîtres". Le temps du "papa spirituel" qui nous prenait par la main ou dont on se glorifie est fini.
Pourtant c'est la course, parce que le monde évolue à toute vitesse, il faut lutter de toutes ses forces pour qu'il ne bascule pas dans la destruction totale.

Les vrais maîtres sont humbles et ne se considèrent pas comme tels. Ils disent eux-même qu'ils ne sont que le doigt qui pointe dans une direction, et qu'ils sont aussi en apprentissage. Je fais plus confiance en un lama "humain" qui baise et boit du whisky ouvertement (et dans des limites correctes, bien sûr) qu'un autre qui joue au petit saint avec une robe blanche.
Celui qui progresse, c'est le disciple, avec des efforts, son auto-évaluation, l'affinement de son discernement, son ouverture et sa souplesse (=capacité de se remettre en question). Il est autant aidé par l'expérience des anciens, que par les questions et observations des débutants ou tout ce qu'on peut récolter dans notre vie, même les mots d'enfant et les slogans publicitaires peuvent donner des leçons profondes.


Pour moi, il n'y a qu'un seul Livre, un seul Maître: c'est la Nature. Mais on a perdu la faculté de le lire, et les enseignements présents dans TOUTES les religions et philosophies nous aident à la retrouver.
Le problème est qu'ils sont cachés dans un fatras de superstitions et de règles ajoutées par les humains dans le but de dominer les autres. Il faut casser la gangue pour trouver le diamant, ou ouvrir l'huitre qui est laide, pour trouver la perle. (Voilà un exemple de leçon que nous enseigne la Nature.)
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Mer 11 Jan 2012 - 17:29

Triskèle a écrit:

On s'incline devant une statue de Bouddha, ok, mais ce n'est ni devant la statue, ni devant le personnage légendaire, mais devant l'état de "claire conscience", de compassion et de sérénité.

Je n'en suis pas aussi sur que toi et le personnage aurait probablement détesté être un objet d'idolatrie.

On dore les statues à la feuille, on leur fait prendre des bains, on les touche avec ferveur.
J'ai vu un bouddha affublé de lunettes et c'était moins pour sa clairvoyance que pour une aide fétichiste aux mal voyants du coin. Tout est sujet au mercantilisme religieux même si le christianisme catholique a atteint des sommets dans ce domaine avec le culte des saints, les trafics en tous genres attachés à la superstition et l'entretien d'une caste sacerdotale.
J'ai vu un reportage ou des bouddhistes n'ont pas de scrupules à jouer en bourse, faire le commerce de colifichets pour le bien de la communauté mais on est loin d'une certaine ligne ascétique et d'une dépendance à la générosité populaire.

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