Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 L'enfer.

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Raihanna
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MessageSujet: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 0:39

Voila,moi et l'enfer,ça fait deux,je comprends pas comment vous accepter cette vision de l'au-dela L'enfer. 228548

et comme moi j'aimerais savoir si j'ai raison d'en douter enormément,voici mon raisonnement la dessus :

Un homme,même me plus méprisable de la Terre ne mérite pas l'enfer d'après moi pour les raisons suivantes :

1) Même s'il a péché,blasphémer,c'que vous voulez,et qu'il n'était pas croyant,les tortures de l'enfer,c'est trop.Relisez la description du coran à ce sujet au cas ou Wink

2) L'enfer ETERNELLEMENT,c'est pas possible,parceque ça voudrait qu'il payera 85 ans de péchés et d'incroyance par exemple,par des tortures eternelle donc torturé pendant des siècles et des siècles et des siècles et j'en passe L'enfer. 7999

j'sais pas moi,vous en pensez quoi? L'enfer. U_thin7e

merci de me donner vos arguments et vos avis :)
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 1:07

Je vais la faire facile
"l'enfer c'est les autres " Sartre.
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Le regard de l'autre enferme la personne dans ce qu'elle n'est pas et elle est jugé à partir de ce point de vue ! C'est frustrant, infernal, pour la personne concernée.


La Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée le 10 décembre 1948 par l'ONU, est le premier texte international à déclarer illégale la torture, dans son article : « Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants »
S'il y a un lieu que l'on doit condamné pour crimes pour l'humanité, c'est l'enfer!
Parce que la torture y est pratiqué...
Il faudra donc juger les coupables de ce délit grave.
Et qui est en responsable (Dieu lui même ou soit par consentement avec le diable).

Il est probable que si Dieu existait, dans ces conditions, je serai contre lui!
Car il serait le plus grand criminel de tout les temps!!!


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Raihanna
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 1:18

C'est vrai Gab,en fait,si l'enfer existait,les humains serait plus miséricordieux que Dieu lui-même avec les criminels ou mauvaises personnes...j'attends d'entendre les musulmans avec tout ces arguments et questions du coup Wink

en tout cas L'enfer. 00201
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 9:16

Raihanna a écrit:
Voila,moi et l'enfer,ça fait deux,je comprends pas comment vous accepter cette vision de l'au-dela L'enfer. 228548

et comme moi j'aimerais savoir si j'ai raison d'en douter enormément,voici mon raisonnement la dessus :

Un homme,même me plus méprisable de la Terre ne mérite pas l'enfer d'après moi pour les raisons suivantes :

1) Même s'il a péché,blasphémer,c'que vous voulez,et qu'il n'était pas croyant,les tortures de l'enfer,c'est trop.Relisez la description du coran à ce sujet au cas ou Wink

2) L'enfer ETERNELLEMENT,c'est pas possible,parceque ça voudrait qu'il payera 85 ans de péchés et d'incroyance par exemple,par des tortures eternelle donc torturé pendant des siècles et des siècles et des siècles et j'en passe L'enfer. 7999

j'sais pas moi,vous en pensez quoi? L'enfer. U_thin7e

merci de me donner vos arguments et vos avis :)

Bonjour Raihana

Mais l'enfer fait partie de l'erreur théiste.
Comment peut-on imaginer un dieu qui créé l'homme, le place dans un état de péché et d'ignorance, ne lui donne qu'une existence, et ensuite le condamne à l'enfer éternel ? C'est insensé. Ce dieu-là, évidemment je n'y crois pas un seul instant.
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Hugues
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 11:33

L'enfer est une expression symbolique, traduite par des oeuvres artistiques, dont les auteurs ont laissé libre cours à leur imagination.
En fait l'enfer est en réalité, l'impossibilité d'une âme de réintégrer son état originel (androgyne). C'est à dire, que toutes les naissances successives, n'auront pas suffit à l'émancipation du cycle adamique...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 12:31

Raihanna a écrit:
Voila,moi et l'enfer,ça fait deux,je comprends pas comment vous accepter cette vision de l'au-dela L'enfer. 228548

et comme moi j'aimerais savoir si j'ai raison d'en douter enormément,voici mon raisonnement la dessus :

Un homme,même me plus méprisable de la Terre ne mérite pas l'enfer d'après moi pour les raisons suivantes :

1) Même s'il a péché,blasphémer,c'que vous voulez,et qu'il n'était pas croyant,les tortures de l'enfer,c'est trop.Relisez la description du coran à ce sujet au cas ou Wink

2) L'enfer ETERNELLEMENT,c'est pas possible,parceque ça voudrait qu'il payera 85 ans de péchés et d'incroyance par exemple,par des tortures eternelle donc torturé pendant des siècles et des siècles et des siècles et j'en passe L'enfer. 7999

j'sais pas moi,vous en pensez quoi? L'enfer. U_thin7e

merci de me donner vos arguments et vos avis :)

Moi non plus je ne crois pas à l'enfer, car pour Dieu, ce que nous faisons ici bas n'a aucune importance.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 12:51

florence_yvonne a écrit:
Raihanna a écrit:
Voila,moi et l'enfer,ça fait deux,je comprends pas comment vous accepter cette vision de l'au-dela L'enfer. 228548

et comme moi j'aimerais savoir si j'ai raison d'en douter enormément,voici mon raisonnement la dessus :

Un homme,même me plus méprisable de la Terre ne mérite pas l'enfer d'après moi pour les raisons suivantes :

1) Même s'il a péché,blasphémer,c'que vous voulez,et qu'il n'était pas croyant,les tortures de l'enfer,c'est trop.Relisez la description du coran à ce sujet au cas ou Wink

2) L'enfer ETERNELLEMENT,c'est pas possible,parceque ça voudrait qu'il payera 85 ans de péchés et d'incroyance par exemple,par des tortures eternelle donc torturé pendant des siècles et des siècles et des siècles et j'en passe L'enfer. 7999

j'sais pas moi,vous en pensez quoi? L'enfer. U_thin7e

merci de me donner vos arguments et vos avis :)

Moi non plus je ne crois pas à l'enfer, car pour Dieu, ce que nous faisons ici bas n'a aucune importance.

Si ce qu'on fait ici bas n'a aucune importance pour Dieu, alors pourquoi nous a-t-il créé dans ce cas ?

En tant que musulman, je crois bien sûr à l'enfer.

Pour info, c'est écrit dans le Coran que c'est un endroit où on reçoit un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre. Donc, si vous n'avez rien sur la conscience, vous n'avez rien à craindre.

A part ça, je ne sais pas à quoi ça ressemble l'enfer et le décrire est pure spéculation.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 13:55

Bonjour Raihanna et bienvenue sur ce forum

Etant d'origine et de culture musulmanes, je me suis moi aussi posé beaucoup de questions au sujet de l'enfer tel que celui-ci est décrit dans le Coran.

Si cet enfer existe réellement, cela voudrait dire que Dieu est plus cruel que les Hommes. Comment un Dieu clément et miséricordieux (cette expression est répétée plus d'une centaine de fois dans le Coran) peut-Il être aussi barbare ? Pour moi, c'est quelque chose d'impossible et d'illogique. Donc, de deux choses l'une :
- soit ces versets sont faux,
- soit ces versets sont allégoriques et il ne faudrait donc pas les prendre au premier degré. Il en est d'ailleurs de même pour la description coranique du paradis. Personnellement, j'ai opté pour cette seconde hypothèse.

Cela dit, je pense sincèrement que chaque être humain récolte (tôt ou tard) le fruit de ses actions. Mais il ne s'agit ni de punition divine concernant les mauvaises actions, ni de récompense divine concernant les bonnes. Je pense qu'il s'agit tout simplement d'une loi naturelle de cause à effet. Le système de croyance qui me paraît être le plus adapté à cette façon de voir les choses est celui de la réincarnation.



Dernière édition par Brahim le Jeu 12 Juil 2012 - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 14:27

L'ENFER N'A JAMAIS EXISTÉ....
Que dans les tétes malades d'étres humains aussi tordus que leurs idées; tres surement des pretres d'une religion i diote.

Dieu ne punit pas, ne condamne pas pour la tres simple raison qu'IL est a l'origine de toutes choses et de ce fait il serait tout aussi i diot de punir a CAUSE de ses créations ....sachant tres bien, a l'avance, l'usage que nous en ferions!!!
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 15:29

septour a écrit:
L'ENFER N'A JAMAIS EXISTÉ....
Que dans les tétes malades d'étres humains aussi tordus que leurs idées; tres surement des pretres d'une religion i diote.

Dieu ne punit pas, ne condamne pas pour la tres simple raison qu'IL est a l'origine de toutes choses et de ce fait il serait tout aussi i diot de punir a CAUSE de ses créations ....sachant tres bien, a l'avance, l'usage que nous en ferions!!!

Voilà une belle illustration de la non existence du libre arbitre. Vieux débat là aussi. Non, monsieur on n'est pas des machines programmés, on a un libre arbitre et on est responsables de nos actes.

Et je crois personnellement à l'enfer, et j'aimerai bien que tu me démontres en quoi j'ai la tête malade et des idées tordus. L'idée de l'enfer me fait horreur comme le fait d'être tetraplégique me fait horreur comme être mongolien me fait horreur, comme être torturé dans ce bas monde me fait horreur, comme aller en prison à vie me fait horreur, mais ça n'est pas une raison pour ne pas y croire.

Il y a des gens dans ce bas monde qui font des horreurs au quotidiens. Et je dis bien des horreurs indescriptibles où ta conception de l'enfer te semblera comme une salle d'attente de leurs crimes, et qui de surcroît ne subissent pas de justice dans ce bas monde. je te rappelles que le symbôle de la justice des états est une femme qui a un beaudeau sur la tête, je te laisse méditer sur ce que cela veut dire. Et pour moi renier l'enfer c'est automatiquement renier une justice universelle.

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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 15:54

Alors et justement si nous avons le libre arbitre c'est a dire le choix, et puisque DIEU en est l'inventeur pq nous reprocherait IL un choix plutot qu'un autre? IL n'avait qu'a donner une seule voie et du méme coup éviter d'avoir a punir. Ton DIEU ne sait donc pas ce qu'IL fait quand IL crée?.

DIEU est juste et sait parfaitement ce qu'IL fait. IL est le créateur de tout ce qui existe et n'existe pas(matiere et esprit)
Quant a croire a l'enfer, ce n' est que la peur du ''fouet'' qui te pousse a y croire, mais tu es libre de te torturer toi méme et de croire a ce que tu veux.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 15:59

Il me semble qu'il est écrit que l'enfer est éternel ? C'est une stupidité. Il n'y a que Dieu qui soit éternel...et comme a dit un maître que j'apprécie "si l'enfer était éternel, ce serait la voie la plus rapide pour rejoindre Dieu" Very Happy

L'enfer a été inventé par les religions pour avoir un pouvoir sur les esprits, pour régner par la peur. D'un point de vue gnostique ça se comprend. Il serait temps de se libérer de ces fausses croyances.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:03

IL n'y a pas de justice divine! DIEU est juste. Le christ disait ceci:''n'ayez pas peur des bruits de guerre ou des guerres car CECI DOIT ARRIVER''.
CE qui arrive ici bas, est d'une part le résultats de nos pensées et des actes qui en sont la suite et d'autre part du fait que DIEU a créer TOUTES LES POSSIBILITÉS, T O U T E S sans exceptions, y compris celles du meurtre, du viol, de l'inceste et tuti quanti. Ces dernieres ne nous obligent pas, mais ne sont pas la non plus pour étre évitées a tout prix.... sinon elles n'existeraient pas.


Dernière édition par septour le Jeu 12 Juil 2012 - 16:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:05

EN effet JAYRAM, c'est exact. Bien dit.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:09

septour a écrit:
Alors et justement si nous avons le libre arbitre c'est a dire le choix, et puisque DIEU en est l'inventeur pq nous reprocherait IL un choix plutot qu'un autre? IL n'avait qu'a donner une seule voie et du méme coup éviter d'avoir a punir. Ton DIEU ne sait donc pas ce qu'IL fait quand IL crée?.

DIEU est juste et sait parfaitement ce qu'IL fait. IL est le créateur de tout ce qui existe et n'existe pas(matiere et esprit)
Quant a croire a l'enfer, ce n' est que la peur du ''fouet'' qui te pousse a y croire, mais tu es libre de te torturer toi méme et de croire a ce que tu veux.

S'il devait nous dicter tous les choix possibles qu'on aurait dû faire, il ne nous aurait dans ce cas tout simplement pas créé. ça aurait servit à quoi ? Il a qu'à mettre en place un ensemble de machines marchant avec Windows et ils auraient faits tout ce qu'il dicte.

ça répond à ta première question ?

Par rapport à ta 2ème question, je t'assure que je ne suis pas musulman par peur de l'enfer ou pour aller au paradis, ça me plâît bien comme idée, mais je suis musulman par conviction. Je crois profondemment pour de multiples raisons rationnelles que les révélations sont vrais.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:17

Jayrâm a écrit:
Il me semble qu'il est écrit que l'enfer est éternel ? C'est une stupidité. Il n'y a que Dieu qui soit éternel...et comme a dit un maître que j'apprécie "si l'enfer était éternel, ce serait la voie la plus rapide pour rejoindre Dieu" Very Happy

L'enfer a été inventé par les religions pour avoir un pouvoir sur les esprits, pour régner par la peur. D'un point de vue gnostique ça se comprend. Il serait temps de se libérer de ces fausses croyances.

Je ne suis jamais allé en enfer pour pouvoir te répondre. Et je ne connaîs pas l'algorithme qui donne en sortie les personnes qui iront en enfer ni combien ils vont y rester ni le degré de souffrance quils vont subir. C'est un Monopole de Dieu.

les versets qui sont dans le Coran et qui parlent de l'enfer sont multiples et peuvent être interprétés de manières différentes.

Je me contente d'utiliser mon cerveau sur les sujets que je peux appréhender. Les sujets qui dépassent mon entendement comme la description de mondes dans lesquelles je n'ai jamais vécu je m'abstient pour ne pas dire de bêtises.

Encore une fois, ce qui est cité sans équivoque, c'est l'existence d'un endroit qu'on appelle l'enfer où on expie ses fautes. Et un endroit qu'on appelle "Eden" où on est récompensé.

ça me suffit amplement comme information.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:30

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Raihanna a écrit:
Voila,moi et l'enfer,ça fait deux,je comprends pas comment vous accepter cette vision de l'au-dela L'enfer. 228548

et comme moi j'aimerais savoir si j'ai raison d'en douter enormément,voici mon raisonnement la dessus :

Un homme,même me plus méprisable de la Terre ne mérite pas l'enfer d'après moi pour les raisons suivantes :

1) Même s'il a péché,blasphémer,c'que vous voulez,et qu'il n'était pas croyant,les tortures de l'enfer,c'est trop.Relisez la description du coran à ce sujet au cas ou Wink

2) L'enfer ETERNELLEMENT,c'est pas possible,parceque ça voudrait qu'il payera 85 ans de péchés et d'incroyance par exemple,par des tortures eternelle donc torturé pendant des siècles et des siècles et des siècles et j'en passe L'enfer. 7999

j'sais pas moi,vous en pensez quoi? L'enfer. U_thin7e

merci de me donner vos arguments et vos avis :)

Moi non plus je ne crois pas à l'enfer, car pour Dieu, ce que nous faisons ici bas n'a aucune importance.

Si ce qu'on fait ici bas n'a aucune importance pour Dieu, alors pourquoi nous a-t-il créé dans ce cas ?

En tant que musulman, je crois bien sûr à l'enfer.

Pour info, c'est écrit dans le Coran que c'est un endroit où on reçoit un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre. Donc, si vous n'avez rien sur la conscience, vous n'avez rien à craindre.

A part ça, je ne sais pas à quoi ça ressemble l'enfer et le décrire est pure spéculation.

Tu ne fais jamais de cadeau, rien que pour le plaisir ? sans demander de comptes à la personne sur l'usage qu'elle en fera ?
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:46

florence_yvonne a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Moi non plus je ne crois pas à l'enfer, car pour Dieu, ce que nous faisons ici bas n'a aucune importance.

Si ce qu'on fait ici bas n'a aucune importance pour Dieu, alors pourquoi nous a-t-il créé dans ce cas ?

En tant que musulman, je crois bien sûr à l'enfer.

Pour info, c'est écrit dans le Coran que c'est un endroit où on reçoit un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre. Donc, si vous n'avez rien sur la conscience, vous n'avez rien à craindre.

A part ça, je ne sais pas à quoi ça ressemble l'enfer et le décrire est pure spéculation.

Tu ne fais jamais de cadeau, rien que pour le plaisir ? sans demander de comptes à la personne sur l'usage qu'elle en fera ?

Si bien sûr. Dieu aussi d'ailleurs. Mais si je donne à quelqu'un une voiture pour qu'il puisse conduire avec et qu'il se met à conduire en état d'ivresse et à rentrer dans tout ce qui bouge en tuant des enfants, le moins qu'on puisse dire c'est que je ne vais apprécier.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 16:57

SFI
DIEU ne nous dicte aucun choix, c'est nous et nous seuls qui les faisons, MAIS TJRS A L'INTÉRIEUR DE CE QUE DIEU A CRÉÉ, TOUJOURS.
A quoi servons nous? Mais a épauler DIEU dans son dessein grandiose, nous sommes LUI et IL est nous, a la difference toutefois, que dans un corps nous avons oubliés VOLONTAIREMENT notre filiation avec LUI ET A DESSEIN. Comme tu as pu le le voir, nous sommes tous différents les uns des autres et ceci a un but: LA DIVERSITÉ pour que L'ÉVOLUTION GÉNÉRALE ET LA NOTRE PUISSE SE FAIRE.
PAS de PUNITION, pas de condamnation; Quand DIEU nous a fait, IL nous fait apres y avoir pensé ''longtemps'', ainsi nous sommes conformes a ses plans, a ses idées: NOUS SOMMES PARFAITS' A SES YEUX et a ce pourquoi IL nous destinait.


Dernière édition par septour le Jeu 12 Juil 2012 - 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:18

Alors,c'est la première fois que j'ai autant d'arguments,merci à tous :)

effectivement,pour tout vous avouer,la réincarnation est le plus logique pour moi par rapport à l'enfer et le paradis
(vous allez rire,j'ai toujours rejeter la réincarnation par ignorance sur ce sujet...je pensais qu'on se réincarnait indéfiniment
sans raisons dans le principe de réincarnation LOL)

comme quoi...faut s'informer,comparer,vérifier...sinon on passe peut etre a coté de la vérité : ne jamais se renfermer,mais s'ouvrir aux autre religions,philosophies,pensées,convictions.De toute façon si on a la vérité alors on ne craint rien face aux autres religions.

il y a plusieurs idées sur la réincarnation,moi je suis en accord avec la réincarnation d'après le spiritisme.Qui de mieux que les morts pour nous dire ce qui se passe après la mort...quoi de plus logique que le Livre des Esprits d'Allan Kardec.J'ai jamais vu ça!

Bien sûr,si je débat quand même par rapport à l'enfer,c'est pas pour faire chuter les musulmans dans leur foi : mais pour éviter qu'on me prenne pour une troll ou quelqun qui impose ses convictions je vais vous avouer que j'ai une phobie de l'enfer...je ne dirais pas plus de détails,j'en souffre assez comme ça et c'est tellement ridicule d'avoir peur alors que l'enfer n'est pas possible que j'évite d'en parler...mais bon,une phobie,c'est une phobie...et grâce à vous,ou en voyant que les musulmans n'arrivent pas à me contre-argumenter,ça va me permettre,petit à petit,de faire taire cette phobie qui me gache la vie depuis 3 ans!:)

et si les musulmans arrivent à me convaincre,alors je reflechirais sur la véracité de mes convictions actuelles.

en attendant je me dis théiste plutot que spirite,parceque tant que cette peur irrationnel ne s'en va pas,je ne m'épanouis pas dans la pensée spirite et j'ai un blocage spirituelle,bref..ça me bouffe.j'espère qu'on comprends et qu'on va me croire surtout,avec c'te malédiction du net que je trimballe en ce moment :(

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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:20

septour a écrit:
SFI
DIEU ne nous dicte aucun choix, c'est nous et nous seuls qui les faisons, MAIS TJRS A L'INTÉRIEUR DE CE QUE DIEU A CRÉÉ, TOUJOURS.
A quoi servons nous? Mais a épauler DIEU dans son dessein grandiose, nous sommes LUI et IL est nous, a la difference toutefois, que dans un corps nous avons oubliés VOLONTAIREMENT notre filiation avec LUI ET A DESSEIN. Comme tu as pu le le voir, nous sommes tous différents les uns des autres et ceci a un but: LA DIVERSITÉ pour que L'ÉVOLUTION GÉNÉRALE ET LA NOTRE PUISSE SE FAIRE.
PAS de PUNITION, pas de condamnation; Quand DIEU nous a fait, IL nous fait apres y avoir pensé ''longtemps'', ainsi nous sommes conforment a ses plans, a ses idées: NOUS SOMMES PARFAITS' A SES YEUX et a ce pourquoi IL nous destinait.

J'avoue que ça commence à devenir intéressant comme débat avec ta réplique septour.

DIEU ne nous dicte aucun choix, c'est nous et nous seuls qui les faisons, MAIS TJRS A L'INTÉRIEUR DE CE QUE DIEU A CRÉÉ, TOUJOURS.

je pense que tu as compris de mes interventions que j'étais d'accord étant donné que je crois au libre arbitre.

A quoi servons nous? Mais a épauler DIEU dans son dessein grandiose, nous sommes LUI et IL est nous, a la difference toutefois, que dans un corps nous avons oubliés VOLONTAIREMENT notre filiation avec LUI ET A DESSEIN.

Je suis d'accord que somme toute, quelque part nous sommes tous des serviteurs de Dieu et qu'on sert un dessein que lui seul connaît et qu'on ignore.

j'ajouterai par contre, et c'est là la subtilité, c'est que dans ce dessein qui est le sien et qui est donc forcemment une fatalité indépendante de notre libre arbitre, le fait de créer le libre arbitre a en soit un dessein. ça n'est pas forcement que les gens aillent en enfer ou au paradis, mais c'est une conséquence pour des raisons que nul Homme ne saurait te répondre.

Comme tu as pu le le voir, nous sommes tous différents les uns des autres et ceci a un but: LA DIVERSITÉ pour que L'ÉVOLUTION GÉNÉRALE ET LA NOTRE PUISSE SE FAIRE.

Tout à fait d'accord.

PAS de PUNITION, pas de condamnation; Quand DIEU nous a fait, IL nous fait apres y avoir pensé ''longtemps'', ainsi nous sommes conforment a ses plans, a ses idées: NOUS SOMMES PARFAITS' A SES YEUX et a ce pourquoi IL nous destinait

L'enfer et le paradis font partie de ce plan et il y a forcement candamnation, c'est une conséquence inévitable du libre arbitre (je t'invite à lire un peu les inombrables débats qu'il y a eu entre les jesuites et les jansénistes à ce sujet). Il faut à un moment ou à un autre admettre qu'on n'est pas créés dans un monde de bizounourse et qu'on vit dans un monde sérieux où le lion mange la gazelle et où des bombes atomiques existent. Déjà sans aller jusqu'à l'enfer, si ce que tu dis es vrai, pourquoi il y a autant de souffrance dans le monde déjà dans lequel on vit ? Pourquoi dieu va s'arrêter àun niveau donné de degré de souffrance ? et qu'il ne va jamais dépasser le degré de souffrance terrestre qu'on connaîs aujourd'hui ? parce que nous pauvre humains on n'arrivera pas à le supporter. ça me semble faible comme argument.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:27

Raihanna a écrit:
Alors,c'est la première fois que j'ai autant d'arguments,merci à tous :)

effectivement,pour tout vous avouer,la réincarnation est le plus logique pour moi par rapport à l'enfer et le paradis
(vous allez rire,j'ai toujours rejeter la réincarnation par ignorance sur ce sujet...je pensais qu'on se réincarnait indéfiniment
sans raisons dans le principe de réincarnation LOL)

et si les musulmans arrivent à me convaincre,alors je reflechirais sur la véracité de mes convictions actuelles.

en attendant je me dis théiste plutot que spirite,parceque tant que cette peur irrationnel ne s'en va pas,je ne m'épanouis pas dans la pensée spirite et j'ai un blocage spirituelle,bref..ça me bouffe.j'espère qu'on comprends et qu'on va me croire surtout,avec c'te malédiction du net que je trimballe en ce moment :(


Personne ne va te convaincre Raihanna. Tu te convaiques toute seule en fonction justement de tes phobies. On n'est pas musulman ou monothéistes parce qu'on croit à l'enfer et au Paradis. C'est l'inverse. D'ailleurs, l'existence de l'enfer pourrait même une raison pour penser à ne plus être musulman dieu m'en préserve. La différence entre nous, c'est que je crois qu'il faut chercher la vérité en dehors de ses phobies.

Il y a un sage qui a dit un jour : On peut faire le mal par :
- Méchanceté (et c'est le plus rare).
- Par ignorance
- Par peur (et c'est le cas le plus répandu).
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:38

sfi :

Les humains serait plus miséricordieux,éprouve plus de pitié,que Dieu lui-même?Wink
Non.Voilà pourquoi,si l'enfer nous est insupportable,comment Dieu qui est l'amour absolu,
c'est-à-dire infiniment miséricordieux,infiniment compatissant etc,peut le supporter et le crée lui-même?

voila pourquoi la réincarnation me parait plus logique,beaucoup plus même.En résumé c'est :
L'homme récolte ce qu'il sème.L'homme était un riche avare et egoiste,dans une nouvelle existence,
il sera pauvre et démuni pour avoir l'occasion de se racheter en cultivant l'humilité et le contentement,
ainsi que la compassion pour les pauvres Wink ça,ça donne une leçon de moral,alors que l'enfer,non,ça torture eternellement!

Allah dit dans le coran que les damnés le suppliront de leur donner une existence nouvelle pour se racheter.Mais Il a dit qu'Il pourrait donner milles existence à l'homme,il ne changerais pas,il resterais mauvais.

Faux : L'enfer ne donne aucune leçon de morale,pas étonnant que ayant connu l'enfer et revenant sur Terre,on change pas.
Il est mieux de donner une existence misérable à l'homme mauvais pour le punir et en même temps pour qu'il est l'occasion de se racheter!c'est mon avis actuel :)
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:38

Raihanna
.
La peur de l'enfer.?
Il y a plusieurs sites, sur Google, qui traitent de ce sujet. (Je n'en citerai aucun pour ne pas, éventuellement, t'influencer.)
Peut-être les as-tu déjà consultés...
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:42

schtroumpf : oui,mais rien qui puisse m'aider :s.

pour ça que j'en viens à devoir me convaincre suivant les arguments qu'on me donne :)
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 17:52

Raihanna
.
Et ton intuition, ton intelligence, ta logique perso., ton bon sens, te disent quoi à ce sujet.?
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:02

Raihanna a écrit:
sfi :

Les humains serait plus miséricordieux,éprouve plus de pitié,que Dieu lui-même?Wink
Non.Voilà pourquoi,si l'enfer nous est insupportable,comment Dieu qui est l'amour absolu,
c'est-à-dire infiniment miséricordieux,infiniment compatissant etc,peut le supporter et le crée lui-même?

voila pourquoi la réincarnation me parait plus logique,beaucoup plus même.En résumé c'est :
L'homme récolte ce qu'il sème.L'homme était un riche avare et egoiste,dans une nouvelle existence,
il sera pauvre et démuni pour avoir l'occasion de se racheter en cultivant l'humilité et le contentement,
ainsi que la compassion pour les pauvres Wink ça,ça donne une leçon de moral,alors que l'enfer,non,ça torture eternellement!

Allah dit dans le coran que les damnés le suppliront de leur donner une existence nouvelle pour se racheter.Mais Il a dit qu'Il pourrait donner milles existence à l'homme,il ne changerais pas,il resterais mauvais.

Faux : L'enfer ne donne aucune leçon de morale,pas étonnant que ayant connu l'enfer et revenant sur Terre,on change pas.
Il est mieux de donner une existence misérable à l'homme mauvais pour le punir et en même temps pour qu'il est l'occasion de se racheter!c'est mon avis actuel :)

Je ne sais pas si tu as vraiment lu toutes mes interventions, mais c'est pas grave même si je vais me répéter, ça vaut la peine :

1- j'ai déjà dit que je ne connaissais pas comment ça se passe en enfer et aucun humain ne peut le savoir. Tu affirmes que les gens vont rester éternellement en enfer. Je te dis que dans le Coran il y a plusieurs versets qui parlent de l'enfer et qui peuvent être interprétés différemment, ce qu'il faut retenir c'est que dans le Coran c'est un endroit où on va recevoir un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre pour justement on goûte au mal qu'on a fait. Et ce que je te dis là c'est une traduction littérale.

2- Est-ce que Dieu est plus miséricordieux que l'Homme ? tu es en train de juger dieu. Est-ce que tu penses avoir toutes les données nécessaires pour émettre un tel jugemement. Et supposons même que dieu a créé l'enfer, tu es sûr qu'après il faut immédiatement en déduire qu'il n'est pas miséricordieux. Il faut savoir que contrairement à ce qu'on croit les valeurs ne sont pas toujours complémentaires mais peuvent être parfois contradictoire. parfois la miséricorde peut devenir contradictoire avec la justice. Et ni moi ni toi n'avons suffisemment de recul pour arbitrer entre les différentes valeurs pour dire voilà quand est-ce qu'il faut prioriser la justice et voilà quand est-ce qu'il faut prioriser la miséricorde. Je t'invite à lire une intervention que j'ai faite au forum "Le biberon islamiste" le Mar 10 Juil 2012 - 20:25 page 3, ou j'essaie en tout cas de mon mieux d'argument pourquoi il faut juste prendre quelques précautions avant de juger Dieu.

3- Tu lies "leçons de moral" avec "l'enfer". Entre nous, c'est comme si on disait que Dieu a créé le lion pour nous faire peur. Quand on arrive là bas, c'est le moment de faire les comptes. S'il y a des choses à apprendre il faut les apprendre ici. Et ne me demandez pas pourquoi ? Je ne sais pas non plus pourquoi je ne peux plus faire du rodéo à 70 ans (je ne parle pas des exceptions, mais de toutes les façons des exceptions il doit y en avoir même pour l'enfer).
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:07

Bon on est sur le forum musulman, mais je vais livrer la version catholique, vu que c'est la religion qui parle d'enfer que je connais le mieux.

A ma connaissance, l'enfer tel qu'il est conçu aujourd'hui n'est qu'une version perturbée de la vision du manichéisme de l'au-dela.
Pour les manichéens, il y avait deux mondes, le monde parfait et immatériel de Dieu, le monde matériel et imparfait créé par le démiurge (ou le dieu mauvais).
Nous autres mortels serions un mélange des deux (des esprits dans un corps impur), et seuls les personnes parfaites peuvent se rendre dans le monde immatériel, les autres restant sur terre.

Cette vision des choses (récompense pour les bons, sors funeste pour les mauvais), partagée par des cultures méditerranéennes au moyen âge (cathares par exemple), a été amalgamé avec plusieurs concepts du christianisme : l'enfer, le châtiment divin, et le purgatoire.

L'enfer c'est l'endroit où vont TOUS les morts dans le christianisme (en attendant le jugement dernier), ce n'est ni bon ni mauvais, juste une espèce de grande salle d'attente... Le purgatoire, c'est l'endroit où, selon les chrétiens du moyen âge (ça a donc été inventé par eux), les gens sont punis en préparation à leur rédemption, les gens dans le purgatoire vont donc au paradis selon cette conception (aujourd'hui rejetée par l'église catholique). Le châtiment divin enfin, souvent appelée seconde mort dans l'apocalypse, est souvent représentée par un lac de feu (dans lequel donc on mourrait définitivement). C'est le sors réservé à ceux qui ne bénéficient pas de la rédemption divine (donc à priori pas aux hommes qui bénéficient du salut). Par exemple, la Mort elle-même doit finir dans le feu...

Les différents concepts sont un peu flous, et se sont largement mélangés au fil des versions et traductions de la bible, il est donc difficile de savoir ce qu'il en est l'origine...

Peut être que la vision musulmane est elle aussi interprétée dans ce spectre manichéen est peut être lue d'autres manières
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:13

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Moi non plus je ne crois pas à l'enfer, car pour Dieu, ce que nous faisons ici bas n'a aucune importance.

Si ce qu'on fait ici bas n'a aucune importance pour Dieu, alors pourquoi nous a-t-il créé dans ce cas ?

En tant que musulman, je crois bien sûr à l'enfer.

Pour info, c'est écrit dans le Coran que c'est un endroit où on reçoit un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre. Donc, si vous n'avez rien sur la conscience, vous n'avez rien à craindre.

A part ça, je ne sais pas à quoi ça ressemble l'enfer et le décrire est pure spéculation.

Tu ne fais jamais de cadeau, rien que pour le plaisir ? sans demander de comptes à la personne sur l'usage qu'elle en fera ?

Si bien sûr. Dieu aussi d'ailleurs. Mais si je donne à quelqu'un une voiture pour qu'il puisse conduire avec et qu'il se met à conduire en état d'ivresse et à rentrer dans tout ce qui bouge en tuant des enfants, le moins qu'on puisse dire c'est que je ne vais apprécier.

Oh mon Dieu, il aura cassé ta voiture si généreusement donné, tu auras raison de ne pas être content.

Tu n'es pas responsable de l'usage que ton ami fait de SA voiture.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:15

paganus a écrit:
Bon on est sur le forum musulman, mais je vais livrer la version catholique, vu que c'est la religion qui parle d'enfer que je connais le mieux.

A ma connaissance, l'enfer tel qu'il est conçu aujourd'hui n'est qu'une version perturbée de la vision du manichéisme de l'au-dela.
Pour les manichéens, il y avait deux mondes, le monde parfait et immatériel de Dieu, le monde matériel et imparfait créé par le démiurge (ou le dieu mauvais).
Nous autres mortels serions un mélange des deux (des esprits dans un corps impur), et seuls les personnes parfaites peuvent se rendre dans le monde immatériel, les autres restant sur terre.

Cette vision des choses (récompense pour les bons, sors funeste pour les mauvais), partagée par des cultures méditerranéennes au moyen âge (cathares par exemple), a été amalgamé avec plusieurs concepts du christianisme : l'enfer, le châtiment divin, et le purgatoire.

L'enfer c'est l'endroit où vont TOUS les morts dans le christianisme (en attendant le jugement dernier), ce n'est ni bon ni mauvais, juste une espèce de grande salle d'attente... Le purgatoire, c'est l'endroit où, selon les chrétiens du moyen âge (ça a donc été inventé par eux), les gens sont punis en préparation à leur rédemption, les gens dans le purgatoire vont donc au paradis selon cette conception (aujourd'hui rejetée par l'église catholique). Le châtiment divin enfin, souvent appelée seconde mort dans l'apocalypse, est souvent représentée par un lac de feu (dans lequel donc on mourrait définitivement). C'est le sors réservé à ceux qui ne bénéficient pas de la rédemption divine (donc à priori pas aux hommes qui bénéficient du salut). Par exemple, la Mort elle-même doit finir dans le feu...

Les différents concepts sont un peu flous, et se sont largement mélangés au fil des versions et traductions de la bible, il est donc difficile de savoir ce qu'il en est l'origine...

Peut être que la vision musulmane est elle aussi interprétée dans ce spectre manichéen est peut être lue d'autres manières

On a nous aussi différentes versions racontés par différents clergés dans le monde musulmans. j'en ai écouté pas mal, des vertes et des pas mûrs d'ailleurs, mais rien de manichéen à ma connaissance. On parle de purgatoire dans la tombe; des descriptions de l'enfer à la "vendredi 13" ce genre de chose. Personnellement, tout ce que je dis dans ce forum, je m'arrête à ce que je lis dans le Coran. Le reste ne concerne que ceux qui s'y intéressent.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:20

florence_yvonne a écrit:
Citation :



Oh mon Dieu, il aura cassé ta voiture si généreusement donné, tu auras raison de ne pas être content.

Tu n'es pas responsable de l'usage que ton ami fait de SA voiture



SVP, Florence, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que j'étais responsable de ses actes, j'ai dit que je ne serais pas content.

Et j'ajouetrai éventuellement ça me plaîrait qu'il fasse un peu de taule.

Et juste pour le fun, je rajouetrai qu'elle n'est plus ma voiture. On s'est mis d'accord au début que c'était un cadeau. L'enfer. Casse-mu

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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:23

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :



Oh mon Dieu, il aura cassé ta voiture si généreusement donné, tu auras raison de ne pas être content.

Tu n'es pas responsable de l'usage que ton ami fait de SA voiture



SVP, Florence, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que j'étais responsable de ses actes, j'ai dit que je ne serais pas content.

Et j'ajouetrai éventuellement ça me plaîrait qu'il fasse un peu de taule.

Et juste pour le fun, je rajouetrai qu'elle n'est plus ma voiture. On s'est mis d'accord au début que c'était un cadeau. L'enfer. Casse-mu


Moi je serais triste pour mon ami.

Et j'ai bien précisé Tu n'es pas responsable de l'usage que ton ami fait de SA voiture

Et ne pas être content face à un telle tragédie me parais un peu léger comme réaction
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:30

florence_yvonne a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:


SVP, Florence, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que j'étais responsable de ses actes, j'ai dit que je ne serais pas content.

Et j'ajouetrai éventuellement ça me plaîrait qu'il fasse un peu de taule.

Et juste pour le fun, je rajouetrai qu'elle n'est plus ma voiture. On s'est mis d'accord au début que c'était un cadeau. L'enfer. Casse-mu


Moi je serais triste pour mon ami.

Et j'ai bien précisé Tu n'es pas responsable de l'usage que ton ami fait de SA voiture

Et ne pas être content face à un telle tragédie me parais un peu léger comme réaction

Je serai effectivement triste pour mon ami, mais il faut croire que pour moi la justice c'est plus important.

J'ai précisé que ce n'était plus ma voiture par rapport à première phrase : il aura cassé ta voiture

Sur le 3ème point. je ne peux être que d'accord avec toi. C'est tout simplement une manière légère de s'exprimer. Mais c'est sûr que le scénario dépasse la tragédie.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 18:53

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:


SVP, Florence, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que j'étais responsable de ses actes, j'ai dit que je ne serais pas content.

Et j'ajouetrai éventuellement ça me plaîrait qu'il fasse un peu de taule.

Et juste pour le fun, je rajouetrai qu'elle n'est plus ma voiture. On s'est mis d'accord au début que c'était un cadeau. L'enfer. Casse-mu


Moi je serais triste pour mon ami.

Et j'ai bien précisé Tu n'es pas responsable de l'usage que ton ami fait de SA voiture

Et ne pas être content face à un telle tragédie me parais un peu léger comme réaction

Je serai effectivement triste pour mon ami, mais il faut croire que pour moi la justice c'est plus important.

J'ai précisé que ce n'était plus ma voiture par rapport à première phrase : il aura cassé ta voiture

Sur le 3ème point. je ne peux être que d'accord avec toi. C'est tout simplement une manière légère de s'exprimer. Mais c'est sûr que le scénario dépasse la tragédie.

tu m'as mal lu ta voiture que tu lui auras donné
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 19:03

florence_yvonne a écrit:
Citation :

tu m'as mal lu ta voiture que tu lui auras donné
Pas de souci c'est un point de détail.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 19:31

1- j'ai déjà dit que je ne connaissais pas comment ça se passe en enfer et aucun humain ne peut le savoir.

Le coran l'explique,et pour moi,si enfer il y a,les sunnites ont la bonne interpretation,et y'a pas plus clair que ce qui est marqué dans le coran,au pire je fais un copier/coller Wink

Tu affirmes que les gens vont rester éternellement en enfer. Je te dis que dans le Coran il y a plusieurs versets qui parlent de l'enfer et qui peuvent être interprétés différemment, ce qu'il faut retenir c'est que dans le Coran c'est un endroit où on va recevoir un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre pour justement on goûte au mal qu'on a fait. Et ce que je te dis là c'est une traduction littérale.

Les incroyants oui,d'après la majorité en Islam,les sunnites.Eh bien,comment interpreté autrement que littéralement les versets concernant ce qu'on subit en enfer...c'est très clair :).Pour gouter au mal qu'on a fait,il est mieux d'être pauvre pour avoir été avare,que de bruler eternellement pour avoir été avare.Bruler et être torturer,le même sort pour tout les incroyants.Il n'y a pas de traitement adapté au cas par cas,non,on réduit la justice de Dieu à un seul lieu,une seule situation,une seule issu....:)


2- Est-ce que Dieu est plus miséricordieux que l'Homme ? tu es en train de juger dieu. Est-ce que tu penses avoir toutes les données nécessaires pour émettre un tel jugemement. Et supposons même que dieu a créé l'enfer, tu es sûr qu'après il faut immédiatement en déduire qu'il n'est pas miséricordieux. Il faut savoir que contrairement à ce qu'on croit les valeurs ne sont pas toujours complémentaires mais peuvent être parfois contradictoire. parfois la miséricorde peut devenir contradictoire avec la justice. Et ni moi ni toi n'avons suffisemment de recul pour arbitrer entre les différentes valeurs pour dire voilà quand est-ce qu'il faut prioriser la justice et voilà quand est-ce qu'il faut prioriser la miséricorde. Je t'invite à lire une intervention que j'ai faite au forum "Le biberon islamiste" le Mar 10 Juil 2012 - 20:25 page 3, ou j'essaie en tout cas de mon mieux d'argument pourquoi il faut juste prendre quelques précautions avant de juger Dieu.

Je ne juge pas Dieu,je juge l'enfer et le paradis comme réducteur pour Dieu et sa Toute-puissance et sa justice.
Tu dit : ''Et supposons même que dieu a créé l'enfer''...mh,t'es musulman ou bien? L'enfer. 7999
Non,je pense que la miséricorde et la justice sont possible = réincarnation :)
Dieu n'a pas de qualités contradictoires,rien de contradictoires.
Je ne juge pas Dieu,mais l'enfer et le paradis,un concepte,pas Dieu :).
edit : en plus oui,Dieu est plus miséricordieux que les hommes,logique..


3- Tu lies "leçons de moral" avec "l'enfer". Entre nous, c'est comme si on disait que Dieu a créé le lion pour nous faire peur.

L'enfer. 528802

Quand on arrive là bas, c'est le moment de faire les comptes. S'il y a des choses à apprendre il faut les apprendre ici.


Oui,c'est exact.Pour ça que la réincarnation est le plus logique d'après moi :).On apprends pour changer et payer sa dette (La dette c'est les péchés passés,j'espere que je me fait comprendre lol)

Et ne me demandez pas pourquoi ? Je ne sais pas non plus pourquoi je ne peux plus faire du rodéo à 70 ans (je ne parle pas des exceptions, mais de toutes les façons des exceptions il doit y en avoir même pour l'enfer).

...mh...je veux pas te juger hein,mais t'es musulman,ou moi j'ai pas capter que tu l'était pas ou autre ? L'enfer. 859718

L'Islam est très clair : Pour les associateurs,les polythéistes,les incroyants,point de secoureurs.Leur bonnes oeuvres ne leur servent à rien pour l'au-dela,parcequ'ils ont traités de mensonge Allah et ses messagers,et que ça vaut une éternité de tortures tellement c'est grave...
Donc Allah juge la croyance,pas la personne en elle-même.ah si,mais c'est secondaire...d'abord la croyance et après on verra pour le reste..
genre les musulmans qui n'ont pas fait de bonne oeuvres iront en enfer pendant un temps mais iront au paradis au final quand même grâce à leur croyance...et comme ils seront au paradis eternellement,l'enfer ne sera qu'un mauvais souvenir puisqu'ils seront au paradis pour toujours.



Dernière édition par Raihanna le Jeu 12 Juil 2012 - 19:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 19:44

L'enfer est un concept assez récent. La crainte qu'il suscite, a été exacerbé par l'imaginaire artistique. En fait l'enfer, est plutôt la crainte de ne jamais voir la face de Dieu...
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 19:56

c'est l'homme qui crée l'enfer, Dieu nous à donné le libre arbitre pour nous rendre responsable , ça serait facile de lui mettre dessus nos propres erreurs mais la lacheté humaine ainsi que la bassesse font partis de notre quotidien
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 19:59

obie 1 a écrit:
c'est l'homme qui crée l'enfer, Dieu nous à donné le libre arbitre pour nous rendre responsable , ça serait facile de lui mettre dessus nos propres erreurs mais la lacheté humaine ainsi que la bassesse font partis de notre quotidien
Je suis bien d'accord avec vous, mon ami. C'est ce que l'on appelle le monde du "démiurge"...
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 20:07

Raihanna a écrit:
1- j'ai déjà dit que je ne connaissais pas comment ça se passe en enfer et aucun humain ne peut le savoir.

Le coran l'explique,et pour moi,si enfer il y a,les sunnites ont la bonne interpretation,et y'a pas plus clair que ce qui est marqué dans le coran,au pire je fais un copier/coller Wink. Merci pour tes copier coller si tu veux en arriver là. je vais peut-être apprendre des choses. Si leur interprétation est aussi bonne que le reste, on voit ce que ça a donné durant les 10 siècles précédents.

Tu affirmes que les gens vont rester éternellement en enfer. Je te dis que dans le Coran il y a plusieurs versets qui parlent de l'enfer et qui peuvent être interprétés différemment, ce qu'il faut retenir c'est que dans le Coran c'est un endroit où on va recevoir un châtiment exactement égal au mal qu'on a fait sur terre pour justement on goûte au mal qu'on a fait. Et ce que je te dis là c'est une traduction littérale.

Les incroyants oui,d'après la majorité en Islam,les sunnites.Eh bien,comment interpreté autrement que littéralement les versets concernant ce qu'on subit en enfer...c'est très clair :).Pour gouter au mal qu'on a fait,il est mieux d'être pauvre pour avoir été avare,que de bruler eternellement pour avoir été avare.Bruler et être torturer,le même sort pour tout les incroyants.Il n'y a pas de traitement adapté au cas par cas,non,on réduit la justice de Dieu à un seul lieu,une seule situation,une seule issu....:). Je ne te cache pas que moi aussi je n'ai rien compris à ce que tu es en train de dire L'enfer. 528802

2- Est-ce que Dieu est plus miséricordieux que l'Homme ? tu es en train de juger dieu. Est-ce que tu penses avoir toutes les données nécessaires pour émettre un tel jugemement. Et supposons même que dieu a créé l'enfer, tu es sûr qu'après il faut immédiatement en déduire qu'il n'est pas miséricordieux. Il faut savoir que contrairement à ce qu'on croit les valeurs ne sont pas toujours complémentaires mais peuvent être parfois contradictoire. parfois la miséricorde peut devenir contradictoire avec la justice. Et ni moi ni toi n'avons suffisemment de recul pour arbitrer entre les différentes valeurs pour dire voilà quand est-ce qu'il faut prioriser la justice et voilà quand est-ce qu'il faut prioriser la miséricorde. Je t'invite à lire une intervention que j'ai faite au forum "Le biberon islamiste" le Mar 10 Juil 2012 - 20:25 page 3, ou j'essaie en tout cas de mon mieux d'argument pourquoi il faut juste prendre quelques précautions avant de juger Dieu.

Je ne juge pas Dieu,je juge l'enfer et le paradis comme réducteur pour Dieu et sa Toute-puissance et sa justice.
Et c'est aussi réducteur pour Dieu qu'il y ait des mogoliens et des gens gens génétiquement malades dans notre monde ?
Tu dit : ''Et supposons même que dieu a créé l'enfer''...mh,t'es musulman ou bien? L'enfer. 7999
Si, je te garantie que je le suis. J'ai dit supposons que .... pour toi. Pour te dire, que toi suppose que Dieu a créé l'enfer, comment tu peux juger dans ce cas qu'il est forcément mauvais ou qu'il ne l'a pas fait pour raison valables qu'on ne peut pas appréhender. Moi je ne le suppose pas je le crois. Il suffit de lire mes différentes interventions.

Non,je pense que la miséricorde et la justice sont possible = réincarnation :). Il faut peut être que tu lises un peu sur l'enfer de la réincarnation. Il y a beaucoup de bouddhistes qui pensent que la réincarnation éternelle est plus une souffrance. ceci dit, si tu aimes la réincarnation, je n'ai rien contre, c'est ton droit le plus absolu. Mais ça n'est pas une preuve en soit que l'enfer n'existe pas.
Dieu n'a pas de qualités contradictoires,rien de contradictoires.
Je ne juge pas Dieu,mais l'enfer et le paradis,un concepte,pas Dieu :).

3- Tu lies "leçons de moral" avec "l'enfer". Entre nous, c'est comme si on disait que Dieu a créé le lion pour nous faire peur. L'explication est donnée juste après. Il suffit de la lire

L'enfer. 528802

Quand on arrive là bas, c'est le moment de faire les comptes. S'il y a des choses à apprendre il faut les apprendre ici.


Oui,c'est exact.Pour ça que la réincarnation est le plus logique d'après moi :).On apprends pour changer et payer sa dette (La dette c'est les péchés passés,j'espere que je me fait comprendre lol). Tu te rappelles de tes pêchés dans ton ancienne vie. Si c'est le cas j'admets que tu apprends et je deviendrai même bouddhiste ? Wink

Et ne me demandez pas pourquoi ? Je ne sais pas non plus pourquoi je ne peux plus faire du rodéo à 70 ans (je ne parle pas des exceptions, mais de toutes les façons des exceptions il doit y en avoir même pour l'enfer).

...mh...je veux pas te juger hein,mais t'es musulman,ou moi j'ai pas capter que tu l'était pas ou autre ? L'enfer. 859718 Peut-être qu'il faudra définir dans une de nos discussions ce que ça veut dire être musulman.

L'Islam est très clair : Pour les associateurs,les polythéistes,les incroyants,point de secoureurs.Leur bonnes oeuvres ne leur servent à rien pour l'au-dela,parcequ'ils ont traités de mensonge Allah et ses messagers,et que ça vaut une éternité de tortures tellement c'est grave...

Je le confirme : le Coran affirme clairement que généralement les non monothéistes iront en enfer. C'est décrit comme étant une injustice envers dieu. Mais ça je pense que tout le monde le sais. On y croit ou on y croit pas chacun est libre. On aime cet état de fait ou on le l'aime pas chaqun est libre aussi.

Donc Allah juge la croyance,pas la personne en elle-même.ah si,mais c'est secondaire...d'abord la croyance et après on verra pour le reste..
genre les musulmans qui n'ont pas fait de bonne oeuvres iront en enfer pendant un temps mais iront au paradis au final quand même grâce à leur croyance...et comme ils seront au paradis eternellement,l'enfer ne sera qu'un mauvais souvenir puisqu'ils seront au paradis pour toujours.

Pour tout ce paragraphe, ça n'engage que toi. Chacun est responsable de ce qu'il dit.

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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 20:27

Le jugement, le paradis et l'enfer, est la réponse des monothéismes, mais ne répond pas aux injustices liées à la naissance. Aucun monothéiste ne peut répondre à cette question sinon de dire que c'est la volonté de Dieu. Alors il faut en conclure que ce dieu est un tyran.
Pour nous qui croyons à la réincarnation, l'enfer c'est l'ignorance, c'est nous mêmes qui par ignorance créons les conditions de nos existences incarnées. Le but c'est, à partir de l'expérience des existences conditionnées, d'atteindre la connaissance qui libère, il n'y a pas d'autre voie. Le grand cycles des existences est globalement évolutif, chacun
finira par être libéré, par s'éveiller hors de ce monde du démiurge.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 20:42

Jayrâm a écrit:
Le jugement, le paradis et l'enfer, est la réponse des monothéismes, mais ne répond pas aux injustices liées à la naissance. Aucun monothéiste ne peut répondre à cette question sinon de dire que c'est la volonté de Dieu. Alors il faut en conclure que ce dieu est un tyran.
Pour nous qui croyons à la réincarnation, l'enfer c'est l'ignorance, c'est nous mêmes qui par ignorance créons les conditions de nos existences incarnées. Le but c'est, à partir de l'expérience des existences conditionnées, d'atteindre la connaissance qui libère, il n'y a pas d'autre voie. Le grand cycles des existences est globalement évolutif, chacun
finira par être libéré, par s'éveiller hors de ce monde du démiurge.

Houlla, on va bronzer sur ce forum. Si dieu était un tyran, tu ne l'aurais même pas ton libre arbitre. Il t'ordonnerait chacun de tes faits et gestes.

Il te laisse même le critiquer sans qu'il t'envoie tout de suite un petit virus qui va justement transformer ta vie en enfer.

Je connaîs des tyrans qui sont loin d'être Dieu et avec qui tu n'aurais pas tous ces privilèges.

L'ignorance est source de souffrance pour toute l'humanité pas uniquement que pour ceux qui croient en la réincarnation. Si pour la réincarnation, l'enfer c'est l'ignorance, alors vous allez certainement souffrir à l'infini dans toutes votre vie, parce que la connaissance du tout aucun Humain ne peut y prétendre. Donc on est toujours quelque part ignorants, il y a juste des degrés.

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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 20:44

L'enfer. Smilejap
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 20:53

Dans le boudhisme, l'enfer existe aussi!

Les Enfers se divisent en seize grands, huit brûlants et huit glacés. Cette liste des seize grands enfers correspond à celle qui revient dans les textes sanskrits et tibétains chaque fois qu'on y décrit le rire du Bouddha. Il y est dit invariablement que les rayons sortis de sa bouche arrivent froids dans les enfers chauds et chauds dans les enfers froids.
Puis, il y a seize petits enfers situés aux portes de chacun des seize grands, d'où nous pouvons conclure qu'ils sont répétés seize fois.
Il y en aurait donc deux cent cinquante-six qui, ajouté au seize grands, forment un total de deux cent soixante-douze lieux de supplices.
exemple d'un enfer: Dans le Sanghâta, les meurtriers d'animaux sont l'objet d'un "carnage complet". C'est l'enfer où les montagnes tombent sur les damnés, les broient et les réduisent en bouillie.
Il y a aussi des éléphants en fer qui les foulent aux pieds et les mettent en pièces, etc.

Un film thailande (narok) nous fait visiter l'enfer bouddhiste. Les personnes une fois mort ont trois destiné, entre le cycle de la renaissance, le paradis ou l'enfer.
L'enfer est ponctuel. Par la torture, les souffrances purifies les âmes. Une fois fait, celle ci peuvent retourner au cycle de la renaissance.
Avance d'environs 1mn pour visité Enferland, le nouveau parc d'attraction.
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Dans un temple bouddhiste en voici un descriptif imagé.
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le boudhisme ne vaut pas mieux que les monothéistes...
Circulez , il n' y a rien à voir
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Hugues
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 20:59

Jayrâm a écrit:
Le jugement, le paradis et l'enfer, est la réponse des monothéismes,

Le monothéisme n'est pas une création judaïque, mais Égyptienne, sous le règne d'Akhenaton, Amenhotep IV (Aménophis IV).
Citation :
mais ne répond pas aux injustices liées à la naissance.
De quelle injustice parlez-vous ?
Citation :
Aucun monothéiste ne peut répondre à cette question sinon de dire que c'est la volonté de Dieu. Alors il faut en conclure que ce dieu est un tyran.

Dieu est tout, sauf un tyran. C'est le judaïsme, qui en a fait un tyran, en lui faisant dire qu'il est un Dieu jaloux. Ça les arrangeait très bien, puisqu'ils se le sont approprié, en falsifiant leur histoire et celle du Créateur.

Citation :
Pour nous qui croyons à la réincarnation,
qui n'existe pas dans la Tradition chrétienne et occidentale
Citation :
l'enfer c'est l'ignorance, c'est nous mêmes qui par ignorance créons les conditions de nos existences incarnées.
C'est exact. René Guénon en donne une explication très claire, dans son chapitre consacré au "démiurge".
Citation :
Le but c'est, à partir de l'expérience des existences conditionnées, d'atteindre la connaissance qui libère, il n'y a pas d'autre voie. Le grand cycles des existences est globalement évolutif, chacun finira par être libéré, par s'éveiller hors de ce monde du démiurge
.
Oui. A la fin du cycle "adamique"...
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Raihanna
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 21:01

''Merci pour tes copier coller si tu veux en arriver là. je vais peut-être apprendre des choses. Si leur interprétation est aussi bonne que le reste, on voit ce que ça a donné durant les 10 siècles précédents.''

Désolé mais comment tu interprètes ça : islammedia.free.fr/Pages/enfer-islam.html (3 pages de versets et d'explications)
edit : désolé pour le lien,mais vous imaginez 3 pavés énorme?:s


''Je ne te cache pas que moi aussi je n'ai rien compris à ce que tu es en train de dire ''


Pourtant c'est clair : La justice de Dieu ne se résume pas a seulement deux lieux,deux finalités (paradis/enfer,pas un seule lieu,me suis trompé.Ca se voit que j'ai fait nuit blanche lol! )

''Et c'est aussi réducteur pour Dieu qu'il y ait des mogoliens et des gens gens génétiquement malades dans notre monde ?''

Ce sont des épreuves à passer,les handicaps,les maladies.Elles ont leur utilités.Genre le cancer des poumons pour la cigarette : La juste conséquence de fumer des substances nocives Wink.Pour les maladies génétiques,ce sont des épreuves aussi.

''Si, je te garantie que je le suis. J'ai dit supposons que .... pour toi. Pour te dire, que toi suppose que Dieu a créé l'enfer, comment tu peux juger dans ce cas qu'il est forcément mauvais ou qu'il ne l'a pas fait pour raison valables qu'on ne peut pas appréhender. Moi je ne le suppose pas je le crois. Il suffit de lire mes différentes interventions.'' Ok.Désolé mais alors je peux croire en la Trinité aussi,même si elle est incompréhensible et illogique,ben on peux pas comprendre hein,c'est le mystère de la sainte trinité Wink.

''Il faut peut être que tu lises un peu sur l'enfer de la réincarnation. Il y a beaucoup de bouddhistes qui pensent que la réincarnation éternelle est plus une souffrance. ceci dit, si tu aimes la réincarnation, je n'ai rien contre, c'est ton droit le plus absolu. Mais ça n'est pas une preuve en soit que l'enfer n'existe pas.''


Tu ne connais pas la réincarnation du point de vue spirite,apparemment :).Ce n'est pas éternelle,toutes les réincarnations auront servis à mériter après bien des épreuves et des punitions et d'abnégation d'être au coté de Dieu :).J'aime la réincarnation parce qu'elle est logique et qu'elle prouve que l'enfer n'existe pas si on étudie l'avis du spiritisme sur la question Wink.Mon point de vue,bien sur.C'est la loi du mérite.Ce serait trop facile de gagner le paradis ou la place auprès de Dieu après une seule existence et pour motif principal et indispensable,la foi..

''Tu te rappelles de tes pêchés dans ton ancienne vie. Si c'est le cas j'admets que tu apprends et je deviendrai même bouddhiste ?''


Je suis pas bouddhiste O_o...Personne ne se rappelle des anciennes vies.Encore heureux,sinon je te dit pas...te souvenir que t'a été un tueur en série ou un riche avare et orgueilleux,c'est pas super pour vivre sereinement sans être tourmenté par la culpabilité de nos anciennes vies et de nos conneries...Dieu fait en sorte que dans notre vie,notre situation (pauvre,riche,modeste ou autre) et nos epreuves (maladies,pauvreté financière,échec au niveau professionnel etc...) rembourses nos dettes (péchés) et nous permettent de nous racheter suivant notre attitude lors de ces épreuves.Bref : Livre des Esprits d'Allan Kardec,obligé de faire la pub de ce livre parmis les plus importants du spiritisme pour comprendre mes arguments et se cultiver par la même occasion,ça me permet d'arreter les pavés d'explication :).A toi de voir,je force rien du tout,ça évite juste des pages et des pages d'interrogations :).

''Peut-être qu'il faudra définir dans une de nos discussions ce que ça veut dire être musulman.'' Les musulmans entre eux,eux-même,ont suivant les courants,une définition bien précise d'un vrai musulman Wink.Ont peut pas faire une seule définition a mon avis.

''Je le confirme : le Coran affirme clairement que généralement les non monothéistes iront en enfer. C'est décrit comme étant une injustice envers dieu. Mais ça je pense que tout le monde le sais. On y croit ou on y croit pas chacun est libre. On aime cet état de fait ou on le l'aime pas chaqun est libre aussi. ''

Ca réponds pas au problème de cette affirmation :).

''Pour tout ce paragraphe, ça n'engage que toi. Chacun est responsable de ce qu'il dit.''

Hum...pour le fait que ce ne sera qu'un mauvais souvenir,ok c'est mon avis.Pour le reste,c'est pas moi qui l'invente,la majorité des savants musulmans et de la majorité des muslims l'affirment :).Et le coran aussi..



Dernière édition par Raihanna le Jeu 12 Juil 2012 - 21:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 21:05

AINSI DIEU aurait ''fait'' 2 catégories d'ames: UNE pour les lauriers et l'autre pour la ''casse''. Mais de quel DIEU parlez vous ?, celui la est un hypocrite qui nous piége!!!
CAR DIEU ne peut ignorer ''qui obéira et qui désobéira'', de la ceux qui iront en ''enfer'' et ceux qui iront au ''paradis''. C'EST i diot.
Je vous le dit: DIEU nous a fait parfaits:''a son image et ressemblance''.
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 21:05

pourquoi on pense que je suis bouddhiste Oo...

j'ai bien préciser que je suis en accord avec le spiritisme et pas autre chose L'enfer. 7999
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MessageSujet: Re: L'enfer.   L'enfer. EmptyJeu 12 Juil 2012 - 21:12

Raihanna a écrit:
pourquoi on pense que je suis bouddhiste Oo...

j'ai bien préciser que je suis en accord avec le spiritisme et pas autre chose L'enfer. 7999

Le spiritisme? Faites très attention. On ne ressort pas indemne si l'on se trompe. La sanction est terrible...
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