Les religions, un vestige atavique.

Rappel du premier message :

Tout comme le corps physique est organisé et prémuni contre les agressions extérieures et ses propres dérèglements internes grâce à divers organes et mécanismes qui le protègent, le régulent et l’équilibrent, les êtres vivants, spécialement animaux et humains, notamment ceux qui ont vocation à vivre en groupe, ont des instincts et des sentiments nécessaires pour la préservation de la vie de l’individu et du corps social. Ainsi en est-il de l’amitié, de l’amour, de l’instinct maternel, de l’altruisme…..
La nature (ou Dieu) en a ainsi disposé pour faire la vie et les sociétés possibles. Le sentiment religieux ne serait rien d’autre que l’un de ces sentiments. Il serait la source et le garant de règles éthiques indispensables à la vie en société, sans lesquelles les individus se détruiraient. On objectera que les conduites morales ont préexisté aux religions et que les sociétés a-religieuses et les athées n’en ont pas moins une morale.
Mais peut-être s’agit-il du même sentiment. Des rudiments de règles morales au début qui, peu à peu, se sont mués en corpus religieux organisé et plus consistant, en religions qui, au fil du temps et l’évolution de l’homme aidant, ne sont plus nécessaires pour faire l’homme éthique, mais dont les vestiges sont encore là.
N'est-pas cela même qui a fait la morale qui a fait aussi les religions?
Si les religions n’étaient qu’adoration volontaire et réfléchie d’un divin, tout compte fait très virtuel, auraient-elles duré si longtemps et touché tant de monde, et l’homme ne s’en serait-il pas lassé ? N’est-ce pas plutôt parce qu’elles sont tout simplement l’expression d’une inclination naturelle innée chez l’homme, au même titre que ses autres penchants.
C’est à dire un simple ciment social comme d’autres, prévu pour relier les êtres entre eux et non pour les relier à Dieu, un ciment qui n’est plus utile aujourd’hui dans sa forme religieuse, mais dont il nous reste encore d’importants vestiges.

Citation :

Je te prierai donc gentillement et amicalement, si tu veux qu'on puisse dialoguer GAC d'éviter à l'avenir ce genre de manipulation.

Mon intervention est du à cette phrase que tu as laissé! Il n'y aucune manipulation.
dixit

Citation :

Mais comme je te l'ai déjà argumenté, ça n'est pas une raison pour condamner la religion.

Tu ne donnes pas réellement de raison à part des fables bibliques. Mais j'ai donné une raison concrète qui condamne les agissements du prophète (l'inventeur de sa religion).

Citation :

ça ne pèse pas vraiment lourd comme argument. Comment tu peux prouver que ces guerres n'étaient pas légitimes.

Justement si! c'est de vraie histoire dont je parle, pas de fable biblique à dormir debout... Il eut des vrais mort!!!
or, dans la suite des réponses tu aimerai qu'on accepte les actes d'attaque de caravanes, les razzias, les pillages, et les guerres.

Donc la religion de l'islam n'est pas condamnable, ni critiquable, car les guerres sont justifier?
voilà le résultat synthétisé de tes réponses ...

note: Muhammad appartenait à la tribu des Koreïchites ou Qoreïshites. C'était une tribu nombreuse et puissante qui s'était enrichie par le commerce.
Il faut savoir que le Prophète Mohammed, est né a la Mecque dans la tribu de Quoreich. A l'époque, les Quoireich adoraient plusieurs dieux qu'ils représentaient par des statues.
Donc.... comment dire? Il a convertit les siens de proximité, serait ce un exploit?

sfi a écrit:

JR a écrit:

A mon avis si on se fixe sur l'islam, ou sur les monothéismes sémitiques, ça devient un faux débat, ça veut dire qu'on ne veut pas remettre en cause le dieu de la Genèse et la révélation. Il était question des religions dans leur ensemble.

En fait JR, c'est ce que j'ai dit depuis le début. Le sujet est intéressant et il faut que chacun y mette du sien. personne n'a le monopole du sujet. Chacun intervient d'après ce qu'il sait et d'après ses particularités. Personnellementétant musulman j'analyse le sujet "La religion, un vestige aviatique" en voyant si c'est vrai pour l'islam et à moindre mesure pour le christianisme et je judaïsme que je connaîs plus ou mois mais moins que l'Islam. Il est hors de question que je fasse cette même vérification avec un argumentaire derrière pour de l'indouisme par exemple.
Dit autrement, je ne peux absolument pas te dire si ce que dit Tatonga est vrai ou pas pour l'Hindouïsme ou une religion polythéiste donnée, ou une religion de la réincarnation ou autre. Là ça serait vraiment prétentieux de ma part.

Pour que le débat soit complet, il faut que les porteurs de ces autres religions donnent eux aussi des leurs et contribuent. Ainsi on pourra avancer.

Donc, le fait que je parle de l'Islam sur ce forum n'est pas un faux débat, loin de là.

Comme je l'ai dit plus haut, on peut penser qu'aucune religion n'est nouvelle, mais est dans la continuité de celles qui l'ont précédées. Est-ce que les religions sont vivantes et évoluent ou doivent-elles restées figées ? C'est un débat qui pourrait avoir lieu au sein de chaque religion, entre modernistes et fondamentalistes.

Je constate qu'on ne peut pas empêcher la division, de nouvelles branches poussent sans cesse à partir du vieux tronc. Cela est valable dans toutes les religions et pourtant ça n'enlève rien à la validité du chemin qu'elles proposent chacune. C'est l'idée même de Dieu qui évolue dans la conscience humaine.

A l'époque de JC, il y avait un grand besoin de spiritualité qui n'était plus comblé par le judaïsme ancien, les sectes et les prophètes foisonnaient, un peu comme de nos jours. A l'époque de Mahomet, je ne sais pas, mais certainement que le polythéisme ne remplissait le rôle de ciment, les tribus étaient divisées et le prophète a certainement eu la vision d'unification. Aujourd'hui à l'époque de la mondialisation, on peut se demander si les religions unissent ou au contraire si elles divisent plus l'humanité.

Alors des atavismes d'un autre âge ? Je suis du côté des modernistes, je pense que les religions sont vivantes, évoluent. Je pense qu'il doit y exister une loi qui nous conduit vers toujours plus d'unité. On ne pourra jamais imposer pour le futur, comme religion unique, une de celles qui existent dans sa forme actuelle. Il s'agit de ne pas s'enliser dans les règles d'un autre âge, conçues pour des peuples d'un autre âge. Mais qui peut le faire ? ça ne se décrète pas, si ça doit se faire ça se fera.

Je ne pense pas que l'on puisse se passer de religion, on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est dans la nature de l'homme de se relier à l'universel et il y aura toujours des hommes inspirés qui nous rappelleront les vérités éternelles dans un langage approprié à notre époque. Dans ce sens, la révélation est continue.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Je te prierai donc gentillement et amicalement, si tu veux qu'on puisse dialoguer GAC d'éviter à l'avenir ce genre de manipulation.

Mon intervention est du à cette phrase que tu as laissé! Il n'y aucune manipulation.
dixit

ça c'est toi qui le dit. On passe donc. J'espère juste que la prochaine fois tu reprendras mes paragraphes en totalité pour rétorquer dessus, au lieu de prendre juste un passage pour me faire dire des choses que je n'ai nullement l'intention de dire.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Mais comme je te l'ai déjà argumenté, ça n'est pas une raison pour condamner la religion.

Tu ne donnes pas réellement de raison à part des fables bibliques. Mais j'ai donné une raison concrète qui condamne les agissements du prophète (l'inventeur de sa religion).

Attend GAC, ne me dis pas que les dizaines sinon les centaines d'arguments que j'ai écrit dans les citations précédents sont des fables bibliques. Mais c'est de la candamnation pure et simple. On n'est pas loin du bûcher là. Et toi ton argument qui condamne le prophète est le vrai argument. Tu estimes quil n'y a pas de guerres légitimes, c'est ça ton argument. Tu es un pacifiste. Si quelqu'un essaie de coloniser ton pays ou n'arrête as de te harceler toi et ta famille et de te torturer, tu ne vas pas lui faire la guerre ? La France n'a jamais fait la guerre ? les Etats-Unis n'ont jamais la guerre ? Les nations unis n'ont jamais fait la guerre ?
Trés bien. Dans ce cas, je peux te comprendre. Si tu es pacifiste à ce point là. Je comprendrai que tu ne crois pas au prophète. Moi non. Parce que moi je pense que parfois la guerre est nécessaire. Il faut juste qu'elle soit juste justement. Alors prouve-moi que les guerres qu'a fait le prophète sont injustes.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

ça ne pèse pas vraiment lourd comme argument. Comment tu peux prouver que ces guerres n'étaient pas légitimes.

Justement si! c'est de vraie histoire dont je parle, pas de fable biblique à dormir debout... Il eut des vrais mort!!!
or, dans la suite des réponses tu aimerai qu'on accepte les actes d'attaque de caravanes, les razzias, les pillages, et les guerres.

Donc la religion de l'islam n'est pas condamnable, ni critiquable, car les guerres sont justifier?
voilà le résultat synthétisé de tes réponses ...

note: Muhammad appartenait à la tribu des Koreïchites ou Qoreïshites. C'était une tribu nombreuse et puissante qui s'était enrichie par le commerce.
Il faut savoir que le Prophète Mohammed, est né a la Mecque dans la tribu de Quoreich. A l'époque, les Quoireich adoraient plusieurs dieux qu'ils représentaient par des statues.
Donc.... comment dire? Il a convertit les siens de proximité, serait ce un exploit?

Quand tu dis vraie histoire, c'est la tienne peut-être. Tu peux nous la relater. Nous dire pourquoi le prophète a mené la bataille de "BADR" et de "OUHOUD". Allez pour changer, je vais te demander à toi de nous apporter des éléments. On va voir si ton histoire tient debout.

Et le fait que Mahomet soit un Koreïchite, tu n'apprend rien à personne. Par contre, je peux te dire qu'ilne les a pas converti juste eux. Il a convertit tous les arabes de la péninsule. Et je te dirai même qu'il a converti tous les arabes non Koreïchis avant plusieurs récalcitrants Koreïchis et surtout ceux de Banou Oumaya.
Et que ces derniers étaient récalcitrants à cause du fait qu'ils allaient perdre leur commerce, notamment celui lié à la religion. Tu sais que les arabes arrivaient du fin fond de la péninsule et même au delà pour mettre leur dieu dans la mecque pour qu'ils gagnent en bénédiction. Je ne te raconte pas l'argent que ça apportait aux notables des quorraichis à ce moment là. Le prophète est venu et il a combattu ce commerce de dieu. Ce commerce pathétique et inconcevable aujourd'hui dans l'intelligence humaine. Et c'est pour cela que les Koreïchis étaient récalcitrants et que les autres arabes se sont convertis avant eux.

Pour résumer, ce monsieur, on peut ne pas croire à ce qu'il dit, mais je pense que de l'avis des historien dont tu parles, et j'ai déjà vu l'avis d'experts non musulmans à ce sujet (parce que l'avis des experts musulmans, je ne t'en parle même pas), au moins ils avouent un respect par rapport à l'oeuvre accomplie.

Citation :

Quand tu dis vraie histoire, c'est la tienne peut-être. Tu peux nous la relater

En 1 prends ce liens: les expéditions de Mahomet.
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en 2 prends ce liens: Les batailles de mahomet
Les batailles de Mahomet, appelées en arabe مغزى, maḡzā, expédition ; campagne militaire et غزوة ḡazwa, qui a donné razzia ; raid ; incursion. Les deux mots qui désignent ces expéditions dérivent de la même racine signifiant conquérir ; envahir, dresse une liste des opérations de type militaire faites par les musulmans entre l'Hégire et la mort de Mahomet.
Conquérir, envahir, et non défendre!

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et en 3 un petit extrait des exactions commis par le prophète de la guerre.

Spoiler:

Donc, les fables bibliques VS Vrai massacre! La religion en prends un coup sur la genèse de ses débuts sur un plan historique.
Désolé (en fait non pas désolé), il y a de quoi critiquer cette religion rien quand commencant par le fondateur, sans aucun problème.
Jésus, Boudha , ou Gandhi n'ont commis aucun meurtre. Sur ce point, ils marquent un point comparé à Mahomet!
Maintenant si tu es contre les gens pacifistes pour la paix, c'est dommage!

Il est clair que Mahomet n'était pas un moine, ni un saint, ni un mystique non violent, mais d'abord un chef de guerre. Aujourd'hui on peut juger un arbre à ses fruits, l'islam n'est pas la religion de la non violence, c'est évident. Après selon moi ... si l'islam existe et a pris tant d'importance à notre époque, ça fait aussi partie du plan de Dieu.

Quand les catholiques ont commis des crimes, ils ont du s'appuyer sur l'ancien testament car rien dans les évangiles n'incitent ou ne justifie la violence. Idem pour les protestants.

"Tu ne tuera point!" c'est un des dix commandement.
Moise et le judaïsme ont faillit, et la plus part des branches chrétiennes aussi!
Le seul qui n'a pas faillit, c'est Jésus!
"tu ne tuera point" est censé être une loi divine, donc les dérogations pour cause humaine ne peuvent pas être prise en compte.
C'est une loi pacifiste!

L'atavisme était fréquemment employé dans un sens psychologique pour désigner, de manière plus ou moins fondée, et souvent en mauvaise part, une prédisposition innée à certains comportements, notamment rebelles voir criminels.

On parle aussi en matière sociale d'atavisme pour qualifier certaines résurgences de choses dont on croyait être débarrassé, tel que la réapparition de mouvements d'inspiration nazie en Allemagne, ou encore le choix de modes de vie différents et d'un niveau technologique ou culturel considéré comme en retard, voire arriéré ou primitif, tel que les gens choisissant de vivre dans des cabanes sur des terrains non constructibles, la réapparition de cultes de religions disparues, notamment païennes, ou encore le mode de vie et la violence de certains humains en situation de survie.

Les militants athées parlent parfois d'atavus pour désigner les religions."

L'islam est par essence Atavique en effet par son fondateur guerrier et criminel. L'intégrisme voulant sans cesse revenir aux origines, rêves de conquêtes et de guerres!


Quel jolie polémique de début que j'ai lancé, pour revenir au final dans le sujet d'origine !
Billard en trois bandes!

Gab aux citrons a écrit:

"Tu ne tuera point!" c'est un des dix commandement.
Moise et le judaïsme ont faillit, et la plus part des branches chrétiennes aussi!
Le seul qui n'a pas faillit, c'est Jésus!

note: "tu ne tuera point" est censé être une loi divine, donc les dérogations pour cause humaine ne peuvent pas être prise en compte.
C'est une loi pacifiste!

oui, Bouddha, Mahavira, et Jésus furent non violents, c'est un point qu'aucune autre religion ne peut leur contester et ne sont pas prêtes d'égaler. Plus récemment Baha'u'llah le prophète de la Foi bahaïe une religion qui se réclame aussi de la non violence et de la paix mondiale.

GAC,

Je pense que le sujet de départ n’était pas est ce que Mohammed SWS était un chef de guerre ou pas. Ça c’est une évidence que tout le monde connaît. Pour que tu ne perdes pas trop ton temps, je te dirai même qu’en plus il était politicien, chef d’Etat, juge et commerçant etc. etc. Et comme tout chef d’Etat ou chef d’une communauté à cette époque, responsable de vies humaines, il y avait parfois des décisions difficiles à prendre comme faire la guerre ou prononcer des sentences capitales envers certaines personnes ou groupes de personnes. La question n’est pas là.


La question était est-ce que ses actes de guerre et ses décisions en tant que juge étaient justifiés ou pas. Et ton petit tour dans Wikipedia ne nous donne pas vraiment d’éléments concrets à ce sujet. Alors je vais essayer de t’en donner par rapport en tout aux actes de guerre les plus importants qu’a mené Mohamed SWS et aux décisions importantes qu’il a prises. Parce que parcourir ta liste que tu nous présentes avec une apparente fierté, autant aller faire un audit de toutes les décisions que César a du prendre dans sa vie. Où à la limite je te laisse me donner un exemple d’un autre acte que tu juges injustifié avec les arguments qui te font penser que c’est le cas et je répliquerai après dessus.

D’après tes propres sites que tu proposes, et même d’autres sources, sur tous les actes de guerres, batailles et autres, il y aurait eu moins de 300 morts. Puisqu’ils ne sont pas sûrs, on va dire 500, aller pour te faire plaisir. Compare cela avec les millions de gens morts dans les guerres déclarés par Napoléon ou aux centaines de milliers de personnes pour ne pas parler de millions de morts dans les guerres d’Alexandre le Grand ou de l’invasion des mongoles ou autres. Par rapport à l’œuvre qu’a accomplit ce prophète, je ne pense objectivement pas que c’était un lourd tribu. D’ailleurs quand tu lis ta liste, qui n’a pas l’air d’être rédigé par quelqu’un qui a l’islam dans son cœur, ce qui est marrant c’est que souvent tu trouves « pas de victimes : ils se sont échappé » ; « Aucune victime ; l’ennemi s’est échappé ». c’est assez marrant quant même.

La bataille de BADR était une vraie bataille. L’origine initiale est que les Koraïchites avait spolié tous les biens des personnes qui se sont converties de plein gré à l’islam et qui ont été chassés de leurs foyers. Et ceci a duré plusieurs années. Bien sûr, je ne te parle pas des tortures qu’ils ont subies avant et de la famine qu’on leur a fait subir après. Le prophète a ensuite décidé avec ses SAHABAS d’attaquer les caravanes qui allaient vers la Syrie en guise de compensation et afin d’affaiblir les Koraïchites. Ces derniers et à leur tête Abou Jahl rassemblèrent une force dépassant les milles hommes pour empêcher les musulmans d’attaquer la caravane. Les musulmans d’après la plupart des historiens ne dépassaient pas les 300. Malgré cela, ils ont gagné les trois duels et cette bataille. C’est dire la foie qu’avaient ces gens là pour réussir à mettre en déroute une force 3 à 4 fois plus nombreuse.

La bataille d’OHOD est clairement une bataille où les Quoreichis sont sortis pour affronter les musulmans. Ces derniers étaient donc obligés de se défendre. Ces deux événements sont à ma connaissance les deux actes de guerre les plus connus de l’ère Hégire.

L'historien français du 19eme siècle Gustave Le bon dans son livre "la civilisation des Arabes" dit: "L'histoire a prouvé que les religions ne s'imposent pas par la force et que l'Islam ne s'est guère propagé par l'épée mais seulement par l'appel à Dieu. Et c'est grâce à cela que les peuples se sont converti à l'Islam tel que les Turcs et les Mongoles."

Je te signalerai aussi que Mohamed SWS n’est pas le premier prophète à user de la force quand c’est nécessaire. Moïse (qui a promulgué les dix commandments d’ailleurs) l’a fait, David l’a fait, Salomon l’a fait. Et d’autres bien sûr ne l’ont pas fait : Jésus, Elie, Noë. Mais il faut retenir que Jésus a dit : « J’ai apporté l’épée. Je suis venu pour séparer les parents de leurs enfants, le mari de sa femme ». Le peuple de Noë a lui très mal fini.

Mais pour chaque prophète dieu a tracé un chemin pour la transmission du message en fonction du contexte dans lequel ils étaient. Mais somme toute comme je n’arrête pas de le répéter, leurs message est le même. Gandi a choisi la voie de la paix parce que c’était possible, mais imagine que cette voie n’ait pas aboutie, il n’y aurait pas eu une guerre de libération en Inde. Tu crois que Mohammed SWS n’a pas essayé d’éviter la guerre. Il a fait le pacte de « HOUDAÏBIA » qui engageaient les musulmans pendant 10 ans avec les Koraïchites alors que beaucoup de ses SAHABAS étaient contre. Il fallait en avoir de la patience. Et il avait à ce moment là l’effectif pour remporter une éventuelle bataille. Après plusieurs années il avait tellement de fidèles qu’il est rentré à la mecque sans effusion de sang avec 10000 hommes.

Pour résumer, le moins qu’on puisse dire c’est que ton argument, vieux comme le monde peut-être même atavique puisqu’il n’arrête pas de revenir, qui consiste à accuser Mohamed de criminel non seulement ne tient pas la route, mais fait de toi quelqu’un qui juge à la va vite en lisant une liste postée sur Wikipedia et qui te fait jubiler. Diversifie un peu tes sources. Lis un peu la « SIRA » de cet homme si tu veux avoir une vraie biographie tirée de témoignage de gens qui l’ont côtoyé et un avis ne serait-ce qu’un peu modéré de cet homme. Même dans Wikipédia, si tu vas un peu plus loin, tu trouves dans d’autres pages un avis plus modéré que ce qui figure dans la page que tu donnes dans ta citation avec plus d’explication et d’éclaircissement.

Non seulement, cet argument ne remet nullement en cause le fait que le Coran ait pu être effectivement révélé à cette personne, mais en plus je ne vois vraiment pas en quoi il rend la religion atavique. Limite on est hors sujet.
Je m'explique : L'argument que tu suggères comme quoi le prophète était un criminel, n'est pas prouvé et loin de là. Et si tu ne l'a pas compris à travers tous les exemples et arguments que je t'ai donné, c'est ton problème. Du coup le Coran peut être révélé. Du coup, l'atavisme de l'islam, je ne le vois pas trop.

Et la photo que tu mets sur ta citation, c'est une photo du Hamas, il me semble. Qu'est-ce que tu ferais toi si ton pays était colonisé comme celui des palestiniens. Tu ferais comme Ghandi ????? ça marcherait à ton avis????? C'est facile de critiquer autrui de loin quand on est bien chez soit, mais utilise ton pacifisme et ton humanisme pour essayer avant de te mettre à leur place.

Et ton détour chez les nazis avec le retour de l’extrême droite pour ensuite faire le lien avec la religion musulmane. Tout ceci pour faire tes trois bandes dont tu es si fier, ce n’est pas la peine que je te dise ce que j’en pense.

Je t'avouerai par contre que dans tes dernières citations, j'ai eu un peu de matière pour me creuser les méninges contrairement aux précédentes, même si ça manque toujours d'originalité et que ça déborde de clichés. mais bon, je pense que c'est déjà mieux ainsi.

sfi a tt mon soutien, meme s'il est muslim.

Citation :

L'argument que tu suggères comme quoi le prophète était un criminel, n'est pas prouvé et loin de là

624 : bataille de Badr; Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".
624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."
624 c : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam
624 c : exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
626 ? : massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé,avec les jeunes garçons
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste
630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite
630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet

Cela s’appelle des crimes!!!
C'est pour cela que cette religion est avatique.
Le meurtre appelle aux meurtres.

Appel au meurtre de l'Islam contre Salman Sir Rushdie
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Au Pakistan, les manifestations contre l'anoblissement de Salman Rushdie par la reine d'Angleterre continuent ; Et Ahmad Khatami de rappeler que le décret de mort est toujours valable pour avoir écrit les versets sataniques.

Bizarre les fait sont les fait!!!

Ils veulent tuer les artistes comme leur prophète!
répète après moi, Avatique!

STP GAC,

Quand on parle de crime, c'est par rapport à une loi donnée. regarde comment ça se passe à la cours pénale internationnale. Juger quelqu'un de criminel est toute une procédure. On se base sur des lois. Sur des preuves tangibles, avant de se prononcer et dire qu'une personne est criminelle.

Je vais te répondre par rapport aux trois premiers points. répondre sur toute la liste nécessitera un forum en entier et c'est pas le sujet. Mais au cas où tu insisterais, je ferai l'effort.

Tu nous dis une phrase qu'a dite Aboubakr à un moment d'Euphorie après la victoire de BADR pour candamner Mohamed. Sans Commentaire.

Tu juges le prophète d'assasin parce qu'il a ordonné apparemment qu'on tue le poëte Kab ben Asraf. Pour cela, les défenseurs de cette thèse utilisent comme preuve historique un Hadith. Or si tu me dis qu'aujourd'hui toi tu utilises les hadiths comme preuve historique, tu devrais aussi croire tout ce qui figure dans le Sahih de Boukhari et de Mouslim. Et à ce moment là, je t'assure que tu seras plus musulman que moi, et tu ne dois plus candamner la Charïa. Où bien est-ce que ça ne t'intéresse que dans un seul sens.

Soit, admettons, on part sur ce Hadith, Kab ben Asraf. Analysons le problème dans son ensemble : Le prophète en descendant à Yatrib a signé un traité de paix avec les médinois et les trois tribus juifs qui s'y trouvaient. Au passage, Kab ben Asraf faisait partie d'une de ses tribus. parmi les clauses, ce traité signifiait clairement que les trois tribus juives ne devaient en aucun cas intervenir dans le conflit entre musulmans et Koraïchites. Ce monsieur Kab ben Asraf non seulement a violé ce traité, mais a ouvertement appellé les Koraïchis a lever les armes contre les musulmans pour se venger de l'issue de la bataille de BADR. ça s'appelle une déclaration de guerre ouverte et une violation d'un traité de paix. Et à un moment donné où la paix sociale le moins qu'on puisse dire était à fleur de peaux. Après, quand on sème le vent, on récolte la tempête. Et ça rigolait pas trop à l'époque. les tribuneaux de première instance tels que tu les connaîs aujourd'hui n'existaient pas à l'époque. Pour prendre une douche une fois par mois, il fallait être un notable. les robinets, c'est le Star Trek d'aujourd'hui.

Concernant Oqba ibn Abi Mou’ait, je vais te raconter un Hadith d'Al Boukhari puisque tu sembles donner un peu de crédibilité aux Hadiths maintenant :

« Un jour alors que le Prophète (que la paix et le salut d’Allah soient sur lui) priait au temple sacré, Abou Lahab et sa clique se tenaient assis à côté. Soudain, quelqu’un de ce groupe dit à ses compagnons : « Lequel d’entre vous va chercher les restes de chameaux égorgés dans le carré des tels, pour que nous les posions sur le dos de Muhammad lorsqu’il se prosterne ? » On envoya le pire des gens à savoir Oqba ibn Abi Mouait. Celui-ci les apporta et attendit jusqu’à ce que le prophète se fût prosterné pour les lui poser entre ses épaules, sous mes yeux. Je n’avais aucun pouvoir qui me permettait de m’y opposer. Alors, ils se mirent à rire, à se pencher les uns sur les autres sous l’emprise de la gaieté et de l’exubérance.
Le Messager d’Allah resta prosterné jusqu’à l’arrivée de Fatima (sa fille) qui ôta les saletés de son dos. le Prophète (que la paix et le salut d’Allah soient sur lui) releva la tête et dit :
« Seigneur, préserve-moi des Koraïchites » Trois fois.
Cette invocation fut pénible pour les polythéistes qui savaient que toute prière faite dans ce lieu était exaucée. le Prophète (que la paix et le salut d’Allah soient sur lui) cita ensuite des noms disant :
« Seigneur préserve-moi d’Abi Jahl, de Otbah ibn Rabîa, de Chayba ibn Rabîaa, d’Al-Walid ibn Otba, d’Oumayya ibn Khlaf, de Okba ibn Abi Mouait »


Et tu oses comparer les musulmans aux Nazis. Que dieu te pardonnes.

Et pourquoi tu ne cites pas les cas de clémence du prophète. Il a absout un esclave "HABACHI" qui avait tué lâchement avec une lance "HAMZA" un des grands héros de l'Islam lors de la bataille d'Ohod. Il a aussi pardonné à Abou Soufiane qui a finalement rejoint le camp des musulmans alors qu'il était un des plus farouches opposants et ennemis. Même Khalid Ibn Al Walid, qui a été l'artisant de la victoire des Koraïchis sur les musulman a été pardonné quand il a rejoint le camp des musulmans. Et il est devenu par la suite un des grand héros du monde musulman. je m'arrête là, parce que si je devai te citer la "SIRA" entière du prophète, je n'en finirai pas.

Et pour finir, tu me donnes l'exemple de l'appel de l'appel au meurtre de Salmane Rushdie. Je pensais qu'on parlait du prophète. Salmane Rushdie c'est un peu plus contemporain. Qu'est-ce que ça prouve. Qu'il n'y a pas de bonnes fatwas. T'as pas besoinde trop te tracasser pour arriver à cette conclusion. Je te le dis moi même. Il y a eu des Imams qui ont aussi dit que les manifestations en Arabie Saoudites sont candamnées par la religion. Du délire quoi.

Bon revenons au sujet. Par rapport à la religion musulmane ou autre. Est-ce qu'elle est un vestige atavique ou pas. Tu n'aurais pas d'autres pistes d'argumentaires à part la candamnation d'un homme que tu ne sembles connaître qu'à travers des clichés. Je te dis ça parce que c'est trop facile ce que tu fais. Ta liste des soit disant abominations du prophète SWS est facile à trouver. Elle est quasiment sur tous les sites religieux.

C'est bien, j'ai au moins eu le loisir de t'occuper l'esprit pendant que tu reprends partiellement les mêmes thèses que les islamistes.
Tout ce que fait que le prophète est juste: guerre, exécution ! (qu'il est gentil!)
Les musulman s’inspire justement de la vie de Mahomet (le hamas sont des gentils!)

Si Mahomet a exécute des artistes pour critique.
les islamiste veulent exécute Salmane Rushdie.

Si Mahomet a lapidé de son vivant
les islamistes veulent lapidé aussi de leur vivant.

Si Mahomet a pratiqué l'esclavage.
les islamistes veulent remettre l'esclavage en place pour appliquer certains passage du Coran.

Des arguments et des exemples j'en ai des pelletés dans ce genre là, et à ce petit jeu je suis infatigable!
L'islam actuel reprends les vestiges ataviques de leur prophète.
C'est pour cela que les islamistes veulent revenir 1400ans en arrière et qu'ils sont dangereux!

sfi a écrit:

Donc, je ne sais comment te répondre en te donnat mes arguments sans qu'ils soient des convictions.
Si tu es toujours intéressé par le fait que je te donne mes arguments qui sont malheureusement pour toi des convictions, fais le moi savoir. Je me ferai un plaisir.

Voilà donc qui est intéressant et va nous permettre d’avancer.
Je dois dire que tu es un vrai casse-cou, non seulement tu as pris le parti de défendre une position indéfendable, mais tu veux maintenant avancer des arguments pour étayer une thèse difficile à soutenir.

Mais avant de te céder la parole, quelques précisions pour lever certaines confusions que tu as introduites en catimini au fil de tes interventions.
1/ Ce que j’ai dit des religions ne signifie pas que je suis pour leur disparition. L’homme en fabriquera toujours et elles répondent à un besoin.

2/Quand je dis que les religions sont un opium, cela ne veut pas dire que quiconque pratique une religion devient halluciné. Il ne faut pas feindre de ne pas le comprendre. Le sens est clair. Cela veut dire qu’elles peuvent et sont utilisées pour endormir et asservir et exploiter les peuples. Je ne donnerai aucun exemple, parce que c’est chose connue. D’ailleurs les religions elles-mêmes disent que les pauvres recevront compensation, qu’il faut être docile, soumis, obéissant et patient, toutes prescriptions dont les couples despotes/dignitaires religieux usent et abusent.

3/ Quand je dis que les religions sont dangereuses quand elles sont divinisés, il ne faut pas faire comme dans le cas précédent. Il ne faut pas y opposer ton expérience personnelle. Personnellement je peux pratiquer l’une de ces religions ou même toutes à la fois, sans qu’il en résulte aucun dommage pour moi ou pour autrui, comme je peux consommer sagement des alcools sans conséquence. Mais cela n’en rend pas moins les religions et les alcools dangereux. Il faut donc distinguer ces deux plans et ne pas se baser sur une expérience personnelle. Il faut observer le phénomène globalement pour découvrir ce qu’est la réalité. Et la réalité tu la connais, les gens s’entretuent, s’écrasent et s’enchainent à cause des religions. Là encore, c’est connu, pas besoin d’exemples.

4/ tu dis par ailleurs que je donne des arguments mais que ce ne sont pas des preuves. C’est faux ! j’ai rarement avancé des arguments. Les arguments sont des idées, des propositions enchainées pour soutenir une réflexion purement spéculative, un raisonnement THEORIQUE. Or ce n’est pas ce que j’ai fait, je me suis appuyé sur des faits concrets, avérés, observables (des gens qui se tabassent à causes des religions ou des peuples qui acceptent la condition de sous-hommes que leur impose un despote parce qu’ils ont été convaincus que telle est la volonté de Dieu). Ce ne sont pas des arguments, mais des PREUVES.

5/ Sur la question de savoir si les religions dites divines sont divines ou pas, là je n’ai pas fourni de preuves tangibles comme dans les cas précédents. Mais j’ai avancé un faisceau très fourni d’arguments extrêmement convaincants dont se satisferaient beaucoup de disciplines dites scientifiques. J’ai dit principalement que ces religions ont été précédées, entourées et suivies par de nombreuses religions non-divines, et qu’il y a tout lieu donc de croire qu’elles sont du même ordre avec seulement la prétention particulière qu’elles se disent divines, tout comme les autres religions qui ne se disent pas divines ont aussi leurs prétentions propres. Ce que je viens de dire ne peut être classé comme simple conviction personnelle, mais un regard qui dévoile une réalité, et c’est convaincant pour quiconque est neutre, et qu’est-ce qu’une preuve sinon ce qui s’impose à l’esprit comme évident ? Pour moi, c’est là une preuve tout à fait suffisante. M’en demander davantage, une sorte de preuve du type sciences physiques, alors qu’on est dans un autre domaine, et alors que même les preuves des sciences ne sont pas des preuves, mais de simples truismes et lapalissades, me demander donc de meilleures preuves que celles que j’ai avancées et affirmer que ce ne sont que des convictions personnelles, c’es botter en touche et faire preuve de mauvaise fois. Remarque que des preuves de la non-divinité des religions, j’en ai encore en pagaille enfermées dans les Livres mêmes. Je ne suis pas le seul à les connaître, mais on verra cela peut-être une autre fois.

Quoi qu’il en soit, nous sommes en présence d’un faisceau d’arguments forts et nombreux en faveur de la non-divinité, et rien contre. La raison voudrait que dans ce cas on adopte cette thèse de non-divinité. Opter pour le contraire, c’est choir de sombrer dans l’occulte et l’obscurantisme. Attention, à ne pas me jouer encore un de tes tours : je parle ici du choix rationnel à faire en présence d’une telle alternative, je ne dis pas qu’être pieux c’est être « obscur » et patati et patata. Autre chose encore, quand j’use d’une métaphore que je mets de surcroit entre guillemets pour bien attirer ton attention, comme « scruter le ciel » pour dire que les hommes cherchent Dieu, il ne faut pas venir me dire « Dieu ne se trouve pas uniquement au ciel ». Parce que là tu fais du brouillage, et je ne vais pas passer mon temps à dissiper tes brouillards. Et quand je dis " Dieu en a marre(de voir les humains se tromper à son propos), ne me dis pas que le jour où il en aura marre, il les détruirait, ça n'a aucun rapport.
Voyons maintenant un peu tes arguments.

Attention jeune homme à ne pas croire que mettre en majuscule un mot le rend plus pertinent dans la discussion. Je rajouterais même que le galvauder comme tu le fais pourrait bien un jour se retourner contre toi. Si tu avais lu Al Qur’an, contrairement à ce que tu te plaîs à affirmer régulièrement ici, tu aurais tiré comme leçon de cette lecture que le terme traduit en français par « preuve » est à prendre avec des pincettes.En effet dedans, après un flot incessant d'inepties, il est très souvent précisé quelque chose comme : « ceci est une preuve évidente pour les sages… ».

Gab aux citrons a écrit:

C'est bien, j'ai au moins eu le loisir de t'occuper l'esprit pendant que tu reprends partiellement les mêmes thèses que les islamistes.
Tout ce que fait que le prophète est juste: guerre, exécution ! (qu'il est gentil!)
Les musulman s’inspire justement de la vie de Mahomet (le hamas sont des gentils!)

je te remercie de m'avoir occupé l'esprit. je suis sur ce forum pour ça. Et puisque maintenant tu te mets à m'attaquer moi et non plus le prophète, ça prouve qu'on évolue et je dois t'avouer que je préfère cela. Sinon, je ne connaîs pas toutes les thèses des islamistes, mais je te certifie qu'il y a deux ou trois petits points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec eux. Et ça n'est pas parce que je refute ta thèse comme quoi le prophète est criminel que ça veut dire que je suis d'accord avec eux sur tout. nuances un peu GAC.

Et essaie aussi d'intégrer que la logique de fonctionnement des Hommes en état de guerre n'est pas pareil qu'en état de paix. Dit autrement, l'Homme réagit différemment quand il est en état de paix ou quand il est en état de guerre. C'est une évidence. Tu es en train de juger des actes de personnes dans un contexte de lutte et de survie. Dans ce contexte, si tu ne deviens pas animal, c'est déjà ça. J'ai déjà eu une toute petite expérience militaire qui a duré 3 ans par le passé. je t'assure que quand tu entend le bruit des balles, ça t'hérisse les poils. Alors imagine si tu es en plein dans l'action ou si tu es dans un contexte où tu es menacé de mort à chaque instant. Je puis t'assurer que ce que tu vois dans les films américains n'a rien à voir avec la réalité GAC.

Je ne suis donc pas en train de te dire que tel personne était gentille ou que le Hamas est gentil. Je suis en train de te demander de relativiser, d'essayer de te mettre dans la peau des autres et d'arrêter de diaboliser autrui.

Gab aux citrons a écrit:

Si Mahomet a exécute des artistes pour critique.
les islamiste veulent exécute Salmane Rushdie.

Si Mahomet a lapidé de son vivant
les islamistes veulent lapidé aussi de leur vivant.

Si Mahomet a pratiqué l'esclavage.
les islamistes veulent remettre l'esclavage en place pour appliquer certains passage du Coran.

Là aussi GAC, premièrement pas tous les islamistes ont émis la fatwa contre Salmane. C'était principalement Khomaïni. Et je t'ai déjà répondu par rapport à ce point je crois. premièrement, le prophète n'exécutait pas les artistes, il a excécuté des gens qui ont rompu des pactes et qui lui ont déclaré et ont incité à la guerre contre lui.

Et quand on parle de cliché, tu penses qu'aujourd'hui les musulmans se réveillent chaque matin et se mettent à lapider leurs femmes. Ce comportement d'un autre temps n'existe aujourd'hui que chez des groupuscules vivants en Afganistans (pas tous les afgans) ou dans je ne sais quelle grotte dans un désert ou une montagne. Réveille toi GAC, le monde musulman n'est plus ce que tu crois. Et il faut savoir que la lapidation ne date pas du prophète. Quand l'ami de Moïse a été candamné pour adultère. Il a été lapidé avec la femme qu'il a connu.

On est au 21ème siècle et les gens évoluent. Et ça n'est pas par le comportement de quelques salafistes qui ne comprennent rien à rien que tu vas juger toute une religion ou toute une civilisation. C'est trop facile. Et c'est même dangereux ce genre d'approche. Imagine qu'on se mette à juger toutes les civilisations sous le prisme de ses extrêmistes. C'est les guerres assurées.

Et pour rester sur le même refrein. Les islamistes veulent remettre en selle l'esclavagisme. L'esclavagisme était un mode social qui remonte d'avant Abraham. Et il a existé dans la société où a vécu le prophète et même après dans plusieurs civilisations. Mais il n'est plus d'actualité aujourd'hui chez aucune civilisation, sauf dans la tête de certains arriérés mentaux et dans celles de ceux qui les utilisent pour décrédibiliser une civilisation entière.

Gab aux citrons a écrit:

Des arguments et des exemples j'en ai des pelletés dans ce genre là, et à ce petit jeu je suis infatigable!
L'islam actuel reprends les vestiges ataviques de leur prophète.
C'est pour cela que les islamistes veulent revenir 1400 ans en arrière et qu'ils sont dangereux!

Les extrémistes sont dangereux partout et tout dogme confondu. Et c'est ce que tu es en train de faire toi même par ton approche qui consiste à candamner et à essayer de stigmatiser toute une civilisation en te bornant à ne chercher que ses côtés sombres. Tu as l'attitude d'un procureur qui ne se focalise que sur les preuves de la culpabilité d'un accusé qu'il a candamné d'avance. Et en plus en utilisant des preuves qui ne sont des preuves que pour lui même.
Et à travers cet accusé, il va ensuite candamner toute sa famille parce qu'ils ont vécu avec lui, ses amis parce qu'ils joué avec lui, ses professeurs parce qu'ils ne l'ont pas bien éduqué etc.

Sache GAC que la haine est le facteur principal de subjectivité.

Perso, je n'arrive pas à imaginer qu'un "prophète" soit en même temps dans le monde, un chef de famille avec plusieurs épouses, un jouisseur, un politicien, un chef de guerre, guerrier qui a vraisemblablement tué lui-même, commerçant etc...

Peux-t-on faire confiance à un tel homme pour parler des choses de Dieu ?

Pour moi c'est clairement non, ça ne peut pas coller. A chacun son job.

Bouddha, Jésus, et bien d 'autres mystiques ont renoncé au monde, se sont faits non violents, pour se consacrer à la quête de la vérité et de Dieu.

Tatonga,

S tu permet je vais hacher ta citation pour te répondre point par point. Parce que sinon ça sera vraiment trop long pour tout le monde.

Tatonga a écrit:

1/ Ce que j’ai dit des religions ne signifie pas que je suis pour leur disparition. L’homme en fabriquera toujours et elles répondent à un besoin.

Pour être franc avec toi. Je me suis un peu posé la question parce que ça n'était pas clair dans tes citations. Mais cette réponse me rassure. Je préfère largement que tu penses à la religion en terme d'évolution plutôt qu'à sa disparition. Donc ça c'est un peu le point commun entre nous.

La divergence entre nous, c'est que toi tu penses qu'avec uniquement l'évolution de la pensée humaine, l'être humain se fabrique de nouvelles religions et rejette ainsi des anciennes religions qui ne sont plus adaptées à la nouvelle forme de pensée humaine.

Pour les gens qui croient en des religions révélés. On ne peut pas parler de processus de fabrication de la religion. Te dire le contraire serait hypocrite. On peut être dans un processus qu'on appelle renouvellement de la religion. Et ceci, tant qu'on croit à la véracité du fait que c'est une religion révélée. Le renouvellement traite de tous les aspects temporelles dans une religion révélée et qui à mon sens constituent 99% de ce qu'aujourd'hui on appelle la religion. Les 1% intemporels comme je l'ai déjà dit au préalable ne sont pas renouvelable. Je dis les choses autrement en prenant un exemple : Tant que je crois en la véracité de la révélation monothéiste, je ne croirait qu'en une seule divinité et ça ne risque pas de changer. Mais, je pourrai bien sûr m'habiller en fonction de la mode de mon temps et ça valable pour tous les aspects de la vie quotidienne; je pourrai aussi philosopher sur la contenance de l'enfer et du paradis pour la rendre conforme à l'évolution de l'imaginaire de l'Humain.

Bref, c'est de l'évolution dans la fatalité. Et ça me semble logique parce que c'est à l'image du monde dans lequel on vit. Dieu ne nous a pas donné d'ailes pour voler; il ne nous a pas donné des yeux aussi perçantes que celles des aigles, enfin bref, il a limité notre liberté dans le monde observable en nous donnant quant même un appareil nous permettant de parler et des doigts permettant d'écrire pour qu'on puisse apprendre les uns des autres. C'est magique. Pourquoi alors ce qui existe dans le monde observable ne serait pas appliqué dans la religion ?
ça peut être l'inverse.

JR a écrit:

Perso, je n'arrive pas à imaginer qu'un "prophète" soit en même temps dans le monde, un chef de famille avec plusieurs épouses, un jouisseur, un politicien, un chef de guerre, guerrier qui a vraisemblablement tué lui-même, commerçant etc...

Peux-t-on faire confiance à un tel homme pour parler des choses de Dieu ?

Pour moi c'est clairement non, ça ne peut pas coller. A chacun son job.

Bouddha, Jésus, et bien d 'autres mystiques ont renoncé au monde, se sont faits non violents, pour se consacrer à la quête de la vérité et de Dieu.

Tu peux étayer STP pourquoi c'est impossible à part le fait que ça te semble impossible. Jésus était bien charpentier; David et Salomon étaient rois ; Joseph second du pharaon ; Moïse a tué un égyptien et était comme le fils de pharaon etc. etc.

David fait la fiérté des juifs et il est cité dans le Coran comme le héros qui a vaincu et tué le géant Goliath, alors qu'il n'était qu'un berger.

Et à chacun son Job. Tu sais ce concept de spécialité n'était pas trés en vogue il y a quelques siècles.
Si tu prends par exemple que les grands penseurs ils étaient assez généralistes non. Tu crois qu'à l'époque, il y avait les policiers; les gendarmes ; l'Hôpital du quartier etc. l'informaticien etc.

Tatonga a écrit:

2/Quand je dis que les religions sont un opium, cela ne veut pas dire que quiconque pratique une religion devient halluciné. Il ne faut pas feindre de ne pas le comprendre. Le sens est clair. Cela veut dire qu’elles peuvent et sont utilisées pour endormir et asservir et exploiter les peuples. Je ne donnerai aucun exemple, parce que c’est chose connue.

Eh ben voilà. On finit par se comprendre. C'est ce que je n'arrête pas de dire. La religion peut être exploitée à tord et à travers pour opprimer les gens les obscurcir. Je pense que sur ce point, il est clair que c'est ce que je n'arrête pas de dire. ce que je dis c'est que ça serait une injustice de candamner la religion pour cela. C'est tout ce que je dis de plus que toi. Et le remède à cette situation, il n'y en a pas 36 mille, c'est tout simplement l'éducation; c'est l'accès à la connaissance ; la non sous-traitance de la religion qui vont faire que les mentalités évoluent.

Tatonga a écrit:

D’ailleurs les religions elles-mêmes disent que les pauvres recevront compensation, qu’il faut être docile, soumis, obéissant et patient, toutes prescriptions dont les couples despotes/dignitaires religieux usent et abusent.

De ma lecture du Coran, je n'ai rien vu qui encourage à la pauvreté. C'est justement une des fausse idées véhiculées sur la religion et qui doivent être revue.
D'ailleurs, le prophète était un homme aisé pour ne pas dire riche. Abraham était riche. Joseph est devenu trés riche. Il est encouragé dans la religion de travailler, de rendre service, de gagner son pain honnêtement et s'enrichir si possible.
On demande juste aux riches d'aider les pauvres, les orphelins, la famille et de payer la Zakat (Zakat veut dire en Arabe l'acte d'apurer quelque chose, en l'occurence l'argent dans ce cas de figure). C'est comme si quelque part on disait aux gens qu'il n'y avait pas d'argent propre à 100%. En plus c'était une sorte de taxe.
Et ce que je te dis là est cité littéralement dans le Coran dans plusieurs versets.
¨
Par contre il nous est effectivement demandé de nous soumettre. Mais de nous soumettre à Dieu uniquement et à personne d'autres. Et ça aussi c'est écrit dans le Coran dans plusieurs versets.

Donc moralité, je te remercie pour cette citation parce qu'lle me permet justement de démontrer d'une manière plus claire ce que j'essaie d'argumenter sur ce forum : Attention à ce qu'on dit sur la religion; ça n'est pas forcément la religion.

Tatonga a écrit:

3/ Quand je dis que les religions sont dangereuses quand elles sont divinisés, il ne faut pas faire comme dans le cas précédent. Il ne faut pas y opposer ton expérience personnelle. Personnellement je peux pratiquer l’une de ces religions ou même toutes à la fois, sans qu’il en résulte aucun dommage pour moi ou pour autrui, comme je peux consommer sagement des alcools sans conséquence. Mais cela n’en rend pas moins les religions et les alcools dangereux. Il faut donc distinguer ces deux plans et ne pas se baser sur une expérience personnelle. Il faut observer le phénomène globalement pour découvrir ce qu’est la réalité. Et la réalité tu la connais, les gens s’entretuent, s’écrasent et s’enchainent à cause des religions. Là encore, c’est connu, pas besoin d’exemples.

Je me permet de penser que tu as fait un petit lapsus. Je pense que tu veux dire "révélées" et non "divinisée". Parce que toutes les religions qui croient en une divinité sont "divinisée". merci de me confirmer juste pour que je puisse te répondre.

Sinon, tatonga, juste pour que tu ne te fatigues pas. ça y est je l'ai déjà dit plusieurs fois : la religion peut être exploitée pour produire de l'oppression et tout et tout. Donc elle peut être dangereuse. On est d'accord. Encore une fois, je dis que ça n'est pas une raison de la candamner. Le nucléaire est dangereux, je ne vais pas le bannir pour autant. Il faut que j'en enlève ses effets pervers et garder ses bons côtés. Et les exmples comme le nucléaire, il y en a des centaines de milliers. Et je suis en train de te parler clairement d'une manière général et pas de mon cas particulier.

[quote="Tatonga"]

sfi a écrit:

4/ tu dis par ailleurs que je donne des arguments mais que ce ne sont pas des preuves. C’est faux ! j’ai rarement avancé des arguments. Les arguments sont des idées, des propositions enchainées pour soutenir une réflexion purement spéculative, un raisonnement THEORIQUE. Or ce n’est pas ce que j’ai fait, je me suis appuyé sur des faits concrets, avérés, observables (des gens qui se tabassent à causes des religions ou des peuples qui acceptent la condition de sous-hommes que leur impose un despote parce qu’ils ont été convaincus que telle est la volonté de Dieu). Ce ne sont pas des arguments, mais des PREUVES.

Alors là, pas du tout d'accord avec toi. Et là on est sur un débat purement philosophique et non théologique.

définition d'argument :
Un argument est une citation permettant d'augmenter la véracité d'un fait sans forcément le prouver.

définition de preuve :
Une preuve est un argument permettant de trancher d'une manière certaine sur la véracité d'un fait.


Et ça n'a rien à voir avec le pratique ou le concret. Les définitions que je te présente sont valables quel que soit.

Et dans la religion, il n'y a donc que des arguments pas des preuves (revoir analyse que je t'ai faite du "comment" et du "pourquoi". Et ceux qui confondent toujours arguments et preuves doivent être mieux éduqués, mieus formés etc. etc. CQFD.

Moi je te donne mes références en ce qui concerne ceux que je considère comme des exemples, des hommes de Dieu, des sages, des saints, des serviteurs de leur prochain, des êtres dévoués, bref des modèles pour l'humanité.

Selon la voie des mystiques, pour parler de Dieu, il faut le connaître et pour le connaître il faut renoncer à l'ego. Il n'y a pas d'alternative. Celui qui connait Dieu a atteint la Paix et l'Amour universel. Or si Jésus semble avoir atteint ce stade, cet idéal de non violence, au point de donner sa vie, cela ne semble pas être le cas de Mahomet, qui était un homme de son siècle, et n'a montré aucune sainteté particulière. "Tu ne tueras point" les prophètes de l'AT ont tous bafoué ce commandement, ce ne sont ni des saints ni des sages.

Pour Jésus, il est connu comme le fils du charpentier. A-t-il exercé le métier de son père ? (de Joseph, pas de Dieu lol!). On ne sait rien sur sa vie avant 30 ans. Mais charpentier est un métier manuel, noble qui ne nécessite pas d'être violent. Ce que l'on sait c'est que Jésus a enseigné, a soulagé les malheureux, a guéri les malades, à nourri les affamés, a sacrifié sa vie, a fait des miracles, bref sa vie est un exemple d'abnégation, de non violence et de service de son prochain.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut suivre aujourd'hui suivre l'exemple de Jésus mais quel modèle Mahomet peut-il donner par l'exemple de sa vie ?

JR a écrit:

Moi je te donne mes références en ce qui concerne ceux que je considère comme des exemples, des hommes de Dieu, des sages, des saints, des serviteurs de leur prochain, des êtres dévoués, bref des modèles pour l'humanité.

Selon la voie des mystiques, pour parler de Dieu, il faut le connaître et pour le connaître il faut renoncer à l'ego. Il n'y a pas d'alternative. Celui qui connait Dieu a atteint la Paix et l'Amour universel. Or si Jésus semble avoir atteint ce stade, cet idéal de non violence, au point de donner sa vie, cela ne semble pas être le cas de Mahomet, qui était un homme de son siècle, et n'a montré aucune sainteté particulière. "Tu ne tueras point" les prophètes de l'AT ont tous bafoué ce commandement, ce ne sont ni des saints ni des sages.

Pour Jésus, il est connu comme le fils du charpentier. A-t-il exercé le métier de son père ? (de Joseph, pas de Dieu lol!). On ne sait rien sur sa vie avant 30 ans. Mais charpentier est un métier manuel, noble qui ne nécessite pas d'être violent. Ce que l'on sait c'est que Jésus a enseigné, a soulagé les malheureux, a guéri les malades, à nourri les affamés, a sacrifié sa vie, a fait des miracles, bref sa vie est un exemple d'abnégation, de non violence et de service de son prochain.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut suivre aujourd'hui suivre l'exemple de Jésus mais quel modèle Mahomet peut-il donner par l'exemple de sa vie ?

Jésus et Joseph étaient de très grands Francs-Maçons...

JR,
ta citation précédente contient un certains nombre d'idées. Avant de les entamer, je souhaitait faire un commentaire par rapport à un point en particulier qui me paraît extrêmement important et qui est un des exemples inombrables ou la traduction peut être catastrophique sur un précepte trés structurel d'une religion :

JR a écrit:

"Tu ne tueras point" les prophètes de l'AT ont tous bafoué ce commandement, ce ne sont ni des saints ni des sages.

Voilà ce qui existe au niveau de la Torah : Exodus : chapitre 20 verset 13.
En hebreux : "LOU TIRTSAKH". Qui veut dire "Ne pas" => "LOU" "Commettre de meurtre" ou "assassiner" => "TIRTSAKH"

Le mot tuer en hebreux est "KATAL" comme en arabe d'ailleurs. Ils se prononcent presque de la même manière dans les deux langues.

Donc ce qui est dit dans la torah c'est : il ne faut pas commettre de meurtre.

Dans le Coran, on ne retrouve pas le même texte littéral, mais un texte équivalent en signification :
"LA TAKTOULOU NAFSAN BIGHAÏRI HAK" qui veut dire littéralement "Ne tuez pas une personne sans une raison valable ou en dehors d'une loi juste". Or, le meurtre est justement tuer injustement.

Les prophètes qui ont fait des guerres, et il y en a plusieurs, n'ont donc pas forcément bafoué ce commandement. Pour pouvoir faire cette affirmation, il faut prouver que les batailles qu'ils ont menées sont injustes.

Tatonga,

Tu voulais mes arguments pourquoi je pense que les 3 religions monothéistes sont révélées. J'ai ouvert un sujet pour cela, parce que je pense que c'est un sujet qui va donner lieu à beaucoup de débat et donc sera hors sujet et encombrera le forum actuel.

Je veux au préalable qu'on se mettre d'accord sur nos échanges précédents.
- ce que veut dire argument et preuve et la différence entre eux.
- Confirmation que tu parles bien de religions révélées et non de religions divines.

Sinon, on risque de tourner en rond.

Merci;

sfi a écrit:

JR,
ta citation précédente contient un certains nombre d'idées. Avant de les entamer, je souhaitait faire un commentaire par rapport à un point en particulier qui me paraît extrêmement important et qui est un des exemples inombrables ou la traduction peut être catastrophique sur un précepte trés structurel d'une religion :

JR a écrit:

"Tu ne tueras point" les prophètes de l'AT ont tous bafoué ce commandement, ce ne sont ni des saints ni des sages.

Voilà ce qui existe au niveau de la Torah : Exodus : chapitre 20 verset 13.
En hebreux : "LOU TIRTSAKH". Qui veut dire "Ne pas" => "LOU" "Commettre de meurtre" ou "assassiner" => "TIRTSAKH"

Le mot tuer en hebreux est "KATAL" comme en arabe d'ailleurs. Ils se prononcent presque de la même manière dans les deux langues.

Donc ce qui est dit dans la torah c'est : il ne faut pas commettre de meurtre.

Dans le Coran, on ne retrouve pas le même texte littéral, mais un texte équivalent en signification :
"LA TAKTOULOU NAFSAN BIGHAÏRI HAK" qui veut dire littéralement "Ne tuez pas une personne sans une raison valable ou en dehors d'une loi juste". Or, le meurtre est justement tuer injustement.

Les prophètes qui ont fait des guerres, et il y en a plusieurs, n'ont donc pas forcément bafoué ce commandement. Pour pouvoir faire cette affirmation, il faut prouver que les batailles qu'ils ont menées sont injustes.

Merci de la précision sfi. Donc tuer est légal dans certains cas et même recommandé ! Pire encore le tueur ne ressent aucune culpabilité, c'est Dieu qui lui commande. C'est bien pour ça qu'en dehors du personnage de Jésus je n'arrive pas à accepter ces religions violentes, qui sont effectivement des atavismes d'un autre âge.

Comment prouver que ces batailles étaient justes ou pas ? qui étaient les agresseurs ? Est-ce que le fait de résister à la religion du prophète légitimait le bien fondé d'une bataille ?

Sur ce je vous laisse continuer.

Citation :

la logique de fonctionnement des Hommes en état de guerre n'est pas pareil qu'en état de paix.....Tu es en train de juger des actes de personnes dans un contexte de lutte et de survie.....

Oui tout à fait, un homme qui se fait passer pour un prophète, n'en ai pas un c'est un criminel, quand celui ci fait exécuter des artistes qui critique ses décisions, ou encore des prisonniers de guerres (des hommes et des enfants juifs au dessus d'un fossé).
Donc quoi? En temps de guerre, nous pouvons tout nous permettre, et c'est un grand sage de l'avoir fait?

Il y a une plus grande sagesse dans ce cas sur la question de la guerre et des meurtres politiques. Si tu as été militaire, mets toi du plomb dans la cervelle et lit la suite.
- la convention de Géneve: renvoie au bon au traitement des prisonniers de guerre. Le fait de les tuer est un crime contre l'humanité.
- Les droits de l'homme: Toutes personnes à le droit d'avoir ses opinions; sauf racisme et négationnisme.
Exécuter, des artistes pour leur opinion : est aussi passible de crime contre l'humanité.

Ensuite tu propose de relativiser les actes des islamistes tout autant que les actes criminels d'un prophète..
Si un jour, les journalistes et les artistes de Charlie hebdo sont exécuté pour blasphème. Ou encore que 700 Israélites se feront égorgé au dessus d'un fossé par le hamas.
Il faudrait les comprendre et relativiser, n'es ce pas!

Cela se passe de commentaire!

Gab aux citrons a écrit:

- la convention de Géneve: renvoie au bon au traitement des prisonniers de guerre. Le fait de les tuer est un crime contre l'humanité.
- Les droits de l'homme: Toutes personnes à le droit d'avoir ses opinions; sauf racisme et négationnisme.

l'anachronisme involontaire est déjà une grosse faute de méthodologie, alors le volontaire...

Citation :

Exécuter, des artistes pour leur opinion : est aussi passible de crime contre l'humanité.

pff

Penses tu que l'église catholique est excusable et sans tache comme une sainte blanche colombe ?
Inquisition (cathares), croisade....

T’inquiète pas Atrahasis, il y a en aura pour tout le monde!
Mais peux être vas-tu me dire comme Sfi, faut les comprendre et relativiser et ne pas y faire attention?


Crime contre l'humanité eux aussi!

Disons que c'est une autre époque que tu ne peux juger avec les critères actuels, c'est tt...

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

la logique de fonctionnement des Hommes en état de guerre n'est pas pareil qu'en état de paix.....Tu es en train de juger des actes de personnes dans un contexte de lutte et de survie.....

Oui tout à fait, un homme qui se fait passer pour un prophète, n'en ai pas un c'est un criminel, quand celui ci fait exécuter des artistes qui critique ses décisions, ou encore des prisonniers de guerres (des hommes et des enfants juifs au dessus d'un fossé).
Donc quoi? En temps de guerre, nous pouvons tout nous permettre, et c'est un grand sage de l'avoir fait?

Il y a une plus grande sagesse dans ce cas sur la question de la guerre et des meurtres politiques. Si tu as été militaire, mets toi du plomb dans la cervelle et lit la suite.
- la convention de Géneve: renvoie au bon au traitement des prisonniers de guerre. Le fait de les tuer est un crime contre l'humanité.
- Les droits de l'homme: Toutes personnes à le droit d'avoir ses opinions; sauf racisme et négationnisme.
Exécuter, des artistes pour leur opinion : est aussi passible de crime contre l'humanité.

Ensuite tu propose de relativiser les actes des islamistes tout autant que les actes criminels d'un prophète..
Si un jour, les journalistes et les artistes de Charlie hebdo sont exécuté pour blasphème. Ou encore que 700 Israélites se feront égorgé au dessus d'un fossé par le hamas.
Il faudrait les comprendre et relativiser, n'es ce pas!

Cela se passe de commentaire!

Tu boucles autour de la même idée mon vieux. Je t'ai donné des arguments plus que valables qui ont fait que le prophète SWS a fait des batailles et a ordonné l'exécution de certaines personnes sur lesquelles tu n'a pas pu rétorquer. Tu ne répond jamais aux arguments avancés. Tout ce que tu fais c'est te rabattre sur des éléments qui sont complétement hors sujet et en revznant aux mêmes clichés que vous voyez dans la télé.

Et on nous qualifie d'arriérés. Je t'avoue qu'en lisant certaines citations sur ce forum, je commence à relativiser sur qui est arriéré.

Et puisque tu te permets d'être hors sujet, je vais me le permettre aussi. La convention de Genève n'existait pas il y a 100 ans, alors je ne te parles pas d'il y a 1400 ans. Est-ce que tu te rens compte du déficit de logique que tu as. Tu me parles d'une convention qui vient d'être mise en place il y a moins d'un an pour candamner des actes ayant lieu il y a 1400 ans. Excuse-moi, mais c'est la preuve que tu es vraiment à court d'argument.

Et ta convention de genève, je te demanderai d'aller demander à ceux qui agressent l'Islam depuis des décenies de l'appliquer. regarde ce que les Etats-Unis ont fait à Abou-Graïb. Regarde ce que les russes ont fait en Chetchenie, regarde ce que les hindoux ont fait en Cashmire. Regarde ce que les israëliens font aux palestiniens et aux libanais. La France, pays de la liberté, au nom de son ministre de l'intérieur, a proposé de donner une aide aux forces de l'ordre de Zine El Abidine pour mâter la révolution tunisienne.

Mais bien sûr que tu refuses de regarder. Il faut le diaboliser l'Islam, et bien fait pour leurs gueules etc. etc. Les musulmans sont exactement en train de subir de nos jours ce qu'a subi Jésus en son temps. Candamnation; diabolisation; torture; génocides; spoliation de leurs biens ; etc. etc. je t'invite à méditer là dessus.

Depuis l'existence de la convention de genève, 10 millions de musulmans sont morts dans le monde. 10 millions. Vous voulez quoi ? qu'on disparaisse parce qu'on a des croyances qui vous angoissent. Tu peux toujours rêver. Le pire est derrière nous aujourd'hui. Qu'est-ce qui peut nous arriver de pire que ce qu'on a vécu le siècle précédent ?

Mai tu peux être sûr d'une chose. Lorsque les équilibres de force vont changer et que l'histoire sera réécrite pour être un peu plus objective, et ça va arriver tu peux en être certain, l'Humanité dans le futur retiendra ce que chacun a fait. Et qui est l'agresseur et le vrai martyr dans cette affaire.

Atrahasis a écrit:

Disons que c'est une autre époque que tu ne peux juger avec les critères actuels, c'est tt...

Qu'est-ce que tu peux attendre de quelqu'un qui juge des gens qui ont vécu des centaines d'années ou des milliers d'années avec des lois contemporaines. C'est une absence totale d'objectivité et de rationnalité.

Avec sa démarche, il peut facilement candamner 99% de la population mondiale depuis l'apparition de l'Humain jusqu'à l'apparation de ses lois.

Citation :

Le pire est derrière nous aujourd'hui. Qu'est-ce qui peut nous arriver de pire que ce qu'on a vécu le siècle précédent ?

je ne suis pas aussi définitif que toi.
j'ai le sentiment qu'il va arriver des choses atroces pour les musulmans ne serait-ce que dans les 20 ans à venir .l'impression que ce vous avez vécu était une partie de plaisir .
des gens parlent de choc de civilisation .d'autres leur donnent des arguments (il y a ici des musulmans qui sont du pain béni pour les gens qui veulent se faire du musulman ).
oui , je crois qu'il va y avoir des horreurs d'ici peu et ça me navre . parce que les gens qui vont mourir ne sont pas responsables de tout ça .
aux gens de bonne volonté d'essayer d'eviter cela . et peut etre au musulmans à faire le ménage dans leur "maison" ou d'autres vont venir faire le ménage pour eux et il ne feront pas dans le détail : le nettoyage par le vide .
oui , à ta place je ne serais pas aussi sûr que le pire est derrière vous .

Tout à chacun peut juger une époque par rapport à la notre.

Mahomet était mauvais exemple à suivre, donc il ne serait pas souhaitable aujourd'hui de remettre en place ces faits et gestes d'il y a 1400ans.
L'inquisition à fait des choses horribles, donc il ne serait pas souhaitable que remettre en place ses même pratiques.
Le drame hitlérien, nous apprends que ces choses du passé, ne doivent pas se reproduire.
.
Il faut bien tirer une leçon du passé pour s’améliorer et ne pas commettre les même erreurs.
N'es ce pas une base pour avancer en sagesse?

Agnostyxxx a écrit:

Citation :

Le pire est derrière nous aujourd'hui. Qu'est-ce qui peut nous arriver de pire que ce qu'on a vécu le siècle précédent ?

je ne suis pas aussi définitif que toi.
j'ai le sentiment qu'il va arriver des choses atroces pour les musulmans ne serait-ce que dans les 20 ans à venir .l'impression que ce vous avez vécu était une partie de plaisir .
des gens parlent de choc de civilisation .d'autres leur donnent des arguments (il y a ici des musulmans qui sont du pain béni pour les gens qui veulent se faire du musulman ).
oui , je crois qu'il va y avoir des horreurs d'ici peu et ça me navre . parce que les gens qui vont mourir ne sont pas responsables de tout ça .
aux gens de bonne volonté d'essayer d'eviter cela . et peut etre au musulmans à faire le ménage dans leur "maison" ou d'autres vont venir faire le ménage pour eux et il ne feront pas dans le détail : le nettoyage par le vide .
oui , à ta place je ne serais pas aussi sûr que le pire est derrière vous .

Tu as peut-être raison Agnostyxxx. Qui connaît l'avenir après tout.

Sinon, si d'autres venaient chez nous vraiment pour faire le ménage, on les accueillerait à bras ouvert avec des fleurs. Tu as l'air d'être quelqu'un de lucide. regarde ce qui se passe. En générale quand les puissances viennent chez nous quelque part c'est qu'il y a derrière du business.
Et si j'ai eu un semblant d'optimiste, c'est parce que quoi qu'on en dise, dans le monde occidental comme dans le monde musulman il y a une majorité de personnes censées.
Et en plus, l'épisode Bush, le monde entier n'a plus envie de la revivre.
Quand je vois la position d'Obama et donc des Etats-Unis face au printemps arabe, je dis châpeau, même si derrière je vois qu'il y a toujours des intérêts en jeu. Même la France, qui a eu une attitude au début face à la révolution tunisienne qui a révolté le monde arabe, s'est largement rattrapé dans le conflit Lybien et Syrien. Et je dis cela là aussi sachant que derrière, il y a toujours des intérêts. Mais bon quand les intérêts et la morale convergent pourquoi pas.

Je le répète encore une fois, sinon là ça sera de l'atavisme à coup sûr, c'est d'éviter que la religion ne soit encore instrumentalisée pour générer des guerres qui ne feront que tuer des innocents et enrichir une minorité de personnes. Surtout en ces temps de crise économique, plusieurs opportunistes peuvent encourager justement à ce genre d'atavisme. Et c'est là où je rejoindrai ton pessimisme peut-être.

Gab aux citrons a écrit:

Tout à chacun peut juger une époque par rapport à la notre.

Juger une époque par rapport à une autre : oui.
Même comparer des époques : oui.
Juger une personne qui a vécu il y a plus de 1000 ans par rapport à des lois contemporaines : oui quand on s'appelle GAC.

Gab aux citrons a écrit:

Mahomet était mauvais exemple à suivre, donc il ne serait pas souhaitable aujourd'hui de remettre en place ces faits et gestes d'il y a 1400ans.

Mohomet n'est pas un bon exemple pour toi GAC. Et il est un exemple pour moi et un milliard d'autres personnes même si on n'imite pas tous ses faits et gestes d'il y a 1400 ans. Et tu sais pourquoi ? parce qu'on vit au 21ème siècle. parce qu'aujourd'hui, les gens ont leur BAC, qu'ils ont du SHampoing, qu'il y a des feux rouge, il y a la mode vestimentaire etc.
Je l'imite par contre dans ses valeurs, du moins j'essaie. J'essaie d'être juste, d'être patient, d'être intègre etc. etc.

par contre, je te retourne la question : toi tu suis l'exemple de Jesus puisque tu dis que pour toi c'est un exemple ? si je t gifle, tu me tendra l'autre joue. Chiche. A voir la manière dont tu débat dans ce forum !!!!!!

Gab aux citrons a écrit:

L'inquisition à fait des choses horribles, donc il ne serait pas souhaitable que remettre en place ses même pratiques.
Le drame hitlérien, nous apprends que ces choses du passé, ne doivent pas se reproduire.
Il faut bien tirer une leçon du passé pour s’améliorer et ne pas commettre les même erreurs.
N'es ce pas une base pour avancer en sagesse?

Bravo GAC. Comme quoi tu peux dire des choses censées.
Oui, tout ça, il ne faut plus que ça arrive. Et aussi des extrêmistes comme les nazis il faut plus que ça arrive.

Mais pourquoi tu t'arrêtes là, continue pour une fois que tu dis quelque chose de censé :

Et les guerres au nom de la religion d'une manière général et non pas uniquement l'inquisition doivent disparaître, et la colonisation il ne faut pas que ça arrive. Et l'esclavagisme il ne faut plus que ça arrive. Et la spoliation des biens des autres il ne faut que ça arrive. Et la stigmatisation de toute une civilisation à cause de sa religion et de ses croyances il ne faut pas que ça arrive.

Oui, GAC, il faut tirer les leçons du passé pour ne plus tomber dans toutes les erreurs commises dans le passé. Pas uniquement quelques unes.

JR a écrit:

sfi a écrit:

JR,
ta citation précédente contient un certains nombre d'idées. Avant de les entamer, je souhaitait faire un commentaire par rapport à un point en particulier qui me paraît extrêmement important et qui est un des exemples inombrables ou la traduction peut être catastrophique sur un précepte trés structurel d'une religion :

JR a écrit:

"Tu ne tueras point" les prophètes de l'AT ont tous bafoué ce commandement, ce ne sont ni des saints ni des sages.

Voilà ce qui existe au niveau de la Torah : Exodus : chapitre 20 verset 13.
En hebreux : "LOU TIRTSAKH". Qui veut dire "Ne pas" => "LOU" "Commettre de meurtre" ou "assassiner" => "TIRTSAKH"

Le mot tuer en hebreux est "KATAL" comme en arabe d'ailleurs. Ils se prononcent presque de la même manière dans les deux langues.

Donc ce qui est dit dans la torah c'est : il ne faut pas commettre de meurtre.

Dans le Coran, on ne retrouve pas le même texte littéral, mais un texte équivalent en signification :
"LA TAKTOULOU NAFSAN BIGHAÏRI HAK" qui veut dire littéralement "Ne tuez pas une personne sans une raison valable ou en dehors d'une loi juste". Or, le meurtre est justement tuer injustement.

Les prophètes qui ont fait des guerres, et il y en a plusieurs, n'ont donc pas forcément bafoué ce commandement. Pour pouvoir faire cette affirmation, il faut prouver que les batailles qu'ils ont menées sont injustes.

Merci de la précision sfi. Donc tuer est légal dans certains cas et même recommandé ! Pire encore le tueur ne ressent aucune culpabilité, c'est Dieu qui lui commande. C'est bien pour ça qu'en dehors du personnage de Jésus je n'arrive pas à accepter ces religions violentes, qui sont effectivement des atavismes d'un autre âge.

Comment prouver que ces batailles étaient justes ou pas ? qui étaient les agresseurs ? Est-ce que le fait de résister à la religion du prophète légitimait le bien fondé d'une bataille ?

Sur ce je vous laisse continuer.

JR, encore une fois, éviton sles interprétations. Je préfère des questions. ça évite les amalgames. Tu vois l'effort que je fais à être précis sur les mots pour éviter justement ce genre de choses. Dieu n'a jamais dit que c'était recommandé de tuer. Et tuer, même quand c'est justifié, ça laisse des traces. C'est un traumatisme. Regarde les survivants des guerres. Même si on leur justifie la guerre, l'atrocité dans l'acte de tuer laisse des séquelles.

Mais est-ce qu'il ne peut pas arriver qu'un policier tue un criminel pour se défendre. ce que je te dis par ma citation, c'est que dieu ne le candamnera pas. C'est tout ce que je te dis JR pas plus.

Et la question que tu soulèves de dire qui est jute dans une bataille est par contre une vraie question je te l'accorde sur laquelle il est souvent difficile de répondre. mais il y a des éléments basiques, Par exemple :
- lorsqu'on a deux antagonistes qui ont signé un traité de paix. C'est celui qui le rompt qui est fautif.
- Quand un peuple vole un 2ème peuple ou l'agresse militairement, c'est à priori le premier qui est fautif. Par exemple les japonais n'avaient pas le droit moral d'attaquer Pearl Harbor sous pretexte qu'ils leur ont coupé le petrole.
- Quand un peuple colonise un 2ème, il est à priori fautif.

Bref, même si c'est une question difficile, il y a quant même des éléments qui permettent de ressortir à priori l'agresseur. Et d'une manière général, la violence doit être évitée au maximum vu l'horreur que ça engendre.

Citation :

Et les guerres au nom de la religion d'une manière général et non pas uniquement l'inquisition doivent disparaître, et la colonisation il ne faut pas que ça arrive. Et l'esclavagisme il ne faut plus que ça arrive. Et la spoliation des biens des autres il ne faut que ça arrive. Et la stigmatisation de toute une civilisation à cause de sa religion et de ses croyances il ne faut pas que ça arrive.

Tout à fait d'accord avec toi, donc je t’encourage d'appliquer cette logique jusqu'au bout.
Mahomet a causé de son vivant, la destructions des religions polythéistes, de la destruction du judaïsme et du christianisme en terre d'islam.
J'ajouterai donc à cette liste, les destructions des civilisations et des religions par la religion de Mahomet, à la tienne.

Après les boudhas détruit, bientôt les pyramides!!!
Plusieurs responsables musulmans auraient récemment demandé que les pyramides d’Egypte soient détruites. Le cheikh du Bahreïn lui-même, Abd-Latif al-Mahmoud, aurait même appelé le nouveau président égyptien Mohamed Morsi à « détruire les pyramides et accomplir ce que le Shabi Amr bin as-As ne pouvait faire », en référence au compagnon du prophète Mahomet qui a conquis l’Egypte en 641. Sous son règne, de nombreuses antiquités, considérées comme des reliques infidèles, avaient été détruites.

Citation :

Oui, GAC, il faut tirer les leçons du passé pour ne plus tomber dans toutes les erreurs commises dans le passé. Pas uniquement quelques unes.

Oui, Sfi, il faut tirer les leçons du passé (Mahomet) pour ne plus tomber dans les erreurs du passé. Pas uniquement quelques unes.

Amicalement! restons là, je voudrai pas que tu attrapes une crise de "foi" à cause d'un athée sans importance.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Et les guerres au nom de la religion d'une manière général et non pas uniquement l'inquisition doivent disparaître, et la colonisation il ne faut pas que ça arrive. Et l'esclavagisme il ne faut plus que ça arrive. Et la spoliation des biens des autres il ne faut que ça arrive. Et la stigmatisation de toute une civilisation à cause de sa religion et de ses croyances il ne faut pas que ça arrive.

Tout à fait d'accord avec toi, donc je t’encourage d'appliquer cette logique jusqu'au bout.
Mahomet a causé de son vivant, la destructions des religions polythéistes, de la destruction du judaïsme et du christianisme en terre d'islam.
J'ajouterai donc à cette liste, les destructions des civilisations et des religions par la religion de Mahomet, à la tienne.

Après les boudhas détruit, bientôt les pyramides!!!
Plusieurs responsables musulmans auraient récemment demandé que les pyramides d’Egypte soient détruites. Le cheikh du Bahreïn lui-même, Abd-Latif al-Mahmoud, aurait même appelé le nouveau président égyptien Mohamed Morsi à « détruire les pyramides et accomplir ce que le Shabi Amr bin as-As ne pouvait faire », en référence au compagnon du prophète Mahomet qui a conquis l’Egypte en 641. Sous son règne, de nombreuses antiquités, considérées comme des reliques infidèles, avaient été détruites.

Citation :

Oui, GAC, il faut tirer les leçons du passé pour ne plus tomber dans toutes les erreurs commises dans le passé. Pas uniquement quelques unes.

Oui, Sfi, il faut tirer les leçons du passé (Mahomet) pour ne plus tomber dans les erreurs du passé. Pas uniquement quelques unes.

Amicalement! restons là, je voudrai pas que tu attrapes une crise de "foi" à cause d'un athée sans importance.

Sans commentaire. La haine personifiée.

Sans commentaire, l'argument fut trop fort à encaisser pour SFI!
La religion atavique en tant que concept, fait trop de ravage pour une raison qui dépend de la foi.

Gab aux citrons a écrit:

Sans commentaire, l'argument fut trop fort à encaisser pour SFI!
La religion atavique en tant que concept, fait trop de ravage pour une raison qui dépend de la foi.

C'est toi qui fait des ravages. En effet, j'admet ne pas pouvoir continuer ces débats alors qu'on insulte gratuitement mon prophète et mon dieu à chaque citation.

C'est arriéré, c'est illogique, c'est de la faiblesse, c'est ce que tu veux, mais c'est la vérité. Et si je suis venu sur ce forum c'est pour débattre. Pas pour me faire insulter ou entendre à tout vent des insultes sur ma religion. Rien ne m'y oblige. Donc, je te laisse exercer ta liberté, mais sans ma complicité.

De toutes les façons j'ai compris ce qu'il y avait à comprendre.

Donc encore une fois, t'as gagné GAC. T'es le plus fort.

sfi a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Citation :

Le pire est derrière nous aujourd'hui. Qu'est-ce qui peut nous arriver de pire que ce qu'on a vécu le siècle précédent ?

je ne suis pas aussi définitif que toi.
j'ai le sentiment qu'il va arriver des choses atroces pour les musulmans ne serait-ce que dans les 20 ans à venir .l'impression que ce vous avez vécu était une partie de plaisir .
des gens parlent de choc de civilisation .d'autres leur donnent des arguments (il y a ici des musulmans qui sont du pain béni pour les gens qui veulent se faire du musulman ).
oui , je crois qu'il va y avoir des horreurs d'ici peu et ça me navre . parce que les gens qui vont mourir ne sont pas responsables de tout ça .
aux gens de bonne volonté d'essayer d'eviter cela . et peut etre au musulmans à faire le ménage dans leur "maison" ou d'autres vont venir faire le ménage pour eux et il ne feront pas dans le détail : le nettoyage par le vide .
oui , à ta place je ne serais pas aussi sûr que le pire est derrière vous .

Tu as peut-être raison Agnostyxxx. Qui connaît l'avenir après tout.

Sinon, si d'autres venaient chez nous vraiment pour faire le ménage, on les accueillerait à bras ouvert avec des fleurs. Tu as l'air d'être quelqu'un de lucide. regarde ce qui se passe. En générale quand les puissances viennent chez nous quelque part c'est qu'il y a derrière du business.
Et si j'ai eu un semblant d'optimiste, c'est parce que quoi qu'on en dise, dans le monde occidental comme dans le monde musulman il y a une majorité de personnes censées.
Et en plus, l'épisode Bush, le monde entier n'a plus envie de la revivre.
Quand je vois la position d'Obama et donc des Etats-Unis face au printemps arabe, je dis châpeau, même si derrière je vois qu'il y a toujours des intérêts en jeu. Même la France, qui a eu une attitude au début face à la révolution tunisienne qui a révolté le monde arabe, s'est largement rattrapé dans le conflit Lybien et Syrien. Et je dis cela là aussi sachant que derrière, il y a toujours des intérêts. Mais bon quand les intérêts et la morale convergent pourquoi pas.

Je le répète encore une fois, sinon là ça sera de l'atavisme à coup sûr, c'est d'éviter que la religion ne soit encore instrumentalisée pour générer des guerres qui ne feront que tuer des innocents et enrichir une minorité de personnes. Surtout en ces temps de crise économique, plusieurs opportunistes peuvent encourager justement à ce genre d'atavisme. Et c'est là où je rejoindrai ton pessimisme peut-être.

j'espère avoir tort , de tout mon coeur .
bien sûr que les gens qui viennent chez vous le font pour le biz' et certains parce qu'ils estiment que l'Islam n'est pas compatible avec leur vision du monde . si c'étaient au nom de Dieu ce serait mieux ? plus éthique ?
les personnes sensées majoritaires, oui , bien sûr ... mais dans une foret on entend l'arbre qui tombe , pas les 1000 qui poussent . il faut qu'on arrive à tempérer celui qui crient alors que 100 personnes discutent et veulent une issue pacifique à tout ça .
le monde n'a plus envie de l'épisode Bush mais ça ne veut pas dire que le monde n'est pas pret à le refaire s'il estime qu'il y a une menace . ces gens diront qu'on ne fait pas toujours ce que l'on veut ...
le printemps arabe ... j'ai du mal à tout analyser pour l'instant . je ne maitrise pas .Si ça ce passe c'est parce que certains laissent faire .pourquoi ? tous ces régimes laiques qui tombent maintenant , pourquoi ? en vue d'un choc des civilisations ? c'est mieux avec des religieux non ? mais le droit des peuples à disposer d'eux memes est un droit élementaire . j'ai apprecié le printemps tunisien dans sa modération et sa presque non-violence .
oui nous sommes en période de crise économique .toi tu dis donc qu'il donc éviter d'instrumentaliser les religions pour faire la guerre mais quoi de mieux qu'une gerre pour relancer l'économie ? les USA fonctionnent comme ça non ?
regarde ne serait-ce qu'ici , tu vois comme c'est tendu ?

j'espere me tromper :(

Agnostixxx

Trés censé et réaliste ce que tu dis. je ne peux qu'être d'accord et espérer.