Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Bien, je vais méditer tes z'oasis intérieures pour bien cerner tes métaphores, je reviendrais bien sûr la-dessus plus tard... Dans l'attente, verrais-tu un châmeau quelque part ? Des oiseaux dans le ciel ?

C'est que cela compte pour vivant... J'aime bien ton idée de hauteur des arbres, il y a quelque chose comme ça.

l'intondable a écrit:

désolé, ça recommence. Je n'arrive pas à te lire.

Fais des efforts, on ne va pas a chaque fois répondre comme tu le désire..Nous sommes différents et a chacun de faire des efforts pour
comprendre l'autre..Et puis toi aussi ne penses surtout pas que tes post sont compris a leurs première lecture....J'ai relu mon post et il
n'y a rien de plus clair..Nos âmes ne se nourrissant point de ce qu'elles acquièrent de leurs propres forces attendent ce qui leurs vient de
la divinité.. C'est a dire que l'Amour bien que demandé par Dieu nous vient en réalité de Dieu... Tout cela a commencer par le fait que Dieu
s'est déjà donné a nous par le seul fait qu'il nous ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre sinon nous pouvions bien finir toute
notre vie sans connaitre qu'il y a un Dieu..C'est Lui qui s'est révélé a nous c'est déjà ça...

Attila a écrit:

Et en dehors de ces sucrosités habituelles il y a l'enfer pour les récalcitrants...
Parait même qu'en cet endroit le Dieu d'amour vous crame et vous remet de la peau neuve pour mieux vous faire recramer...

Ah l'amour, l'Amour !!!

Cher Attila,
Si l'Amour est paradis, son manque ne peut être que l'enfer...D'ou leur supports ...

Agnostyxxx a écrit:

il nous demande le le craindre dans le même temps ....

Cher Agnostyxxx
Chaque sentiment aussi sublime soit-il doit se prémunir de ses vices cachés..C'est pour cela, comme je vous le disais, que la crainte révérencielle doit être nécessairement adjointe a l'Amour. Ce sentiment de crainte de Dieu produira l'éloignement des péchés tant
extérieurs connus qu'intérieurs tels que: la haine, la jalousie, l'ego, l'avarice, l'ostentation etc...etc...

C'est par l’amour et la crainte on pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations
Aucune tache sur le cœur ne pourrait normalement résister entre deux ennemis "L'Amour et La Crainte"...

si mansour, désolé de t'apprendre que l'effort revient à celui qui communique, pas à l'auditoire. Mais on a déjà discuté de ça en long et en large. Si ça ne te convient pas, et si tu ne vois toujours pas l'indice qu'il faudrait remettre ta manière de communiquer en question, on peut arrêter là. Surtout que si tu recommences avec tes airs suffisants "c'est très clair" et "je suis tout ce qu'il y a de plus limpide", ça va vite me gaver.

Mais, tu dis que dieu a déjà fait un effort pour nous. Et alors? En quoi ça change qu'il nous demande de l'aimer en retour et que cet acte est mesquin?

l'intondable a écrit:

Mais, tu dis que dieu a déjà fait un effort pour nous. Et alors? En quoi ça change qu'il nous demande de l'aimer en retour et que cet acte est mesquin?

Cher l'intondable,
Les efforts doivent être partagés par tous et non seulement par celui qui communique.. Je vous prie donc de faire preuve de largesse dans
le fait de me permettre de vous dire que tout manque d'effort dans l'écoute n'est en réalité que prétention de détenir la vérité et remet en
question de prime abord la validité de toute opinion divergente.

Ensuite le fait que Dieu nous ai demandé de l’aimer est aussi un acte de charité de sa part.. Son Amour est présent partout notre tâche n’est
pas de le chercher, mais simplement de lever tous les obstacles injustement construits contre l’Amour. Car le sentiment que Dieu est proche
de nous nous submerge d'Amour et Son évocation nous apaise et nous aide à surmonter tous les obstacles apparents ou discrets. Nous
sommes les grands et seuls bénéficiaires de l'Amour auquel Dieu nous appelle...

zarzou2 a écrit:

Bien, je vais méditer tes z'oasis intérieures pour bien cerner tes métaphores, je reviendrais bien sûr la-dessus plus tard... Dans l'attente, verrais-tu un châmeau quelque part ? Des oiseaux dans le ciel ?

C'est que cela compte pour vivant... J'aime bien ton idée de hauteur des arbres, il y a quelque chose comme ça.

pas mal ton humour. je constate qu'effectivement, j'ai un peu trop déliré là. Ce qui est bien avec l'imagination, c'est que tu peux même voir un châmeau dans le ciel. Du moment que ça ne devienne pas réalité

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais, tu dis que dieu a déjà fait un effort pour nous. Et alors? En quoi ça change qu'il nous demande de l'aimer en retour et que cet acte est mesquin?

Cher l'intondable,
Les efforts doivent être partagés par tous et non seulement par celui qui communique.. Je vous prie donc de faire preuve de largesse dans
le fait de me permettre de vous dire que tout manque d'effort dans l'écoute n'est en réalité que prétention de détenir la vérité et remet en
question de prime abord la validité de toute opinion divergente.

écoute. Si tu ne cherches pas à te faire comprendre, je ne vois pas pourquoi je devrais essayer à te comprendre. C'est comme un gamin qui fait des tas de fautes et écrit en sms juste parce qu'il ne veut pas se fatiguer et "qu'il n'est pas à l'école". Et crois-moi, j'ai à chaque fois fait l'effort de déchiffrer ta manière de penser. Mais trop, c'est trop. Que tu n'ailles pas directement à l'essentiel est une chose, inhérente chez toi. Mais que tu n'y ailles pas du tout, ça me rappelle seulement nos innombrables débats sur la locution, finissant sur des insultes.

Si Mansour a écrit:

Ensuite le fait que Dieu nous ai demandé de l’aimer est aussi un acte de charité de sa part.. Son Amour est présent partout notre tâche n’est
pas de le chercher, mais simplement de lever tous les obstacles injustement construits contre l’Amour. Car le sentiment que Dieu est proche
de nous nous submerge d'Amour et Son évocation nous apaise et nous aide à surmonter tous les obstacles apparents ou discrets. Nous
sommes les grands et seuls bénéficiaires de l'Amour auquel Dieu nous appelle...

Mais le seul fait qu'il nous appelle est en soi mesquin!

l'intondable a écrit:

ça me rappelle seulement nos innombrables débats sur la locution, finissant sur des insultes.

Il vous faut la aussi être précis que cela peut peut-être vous rappeler vos insultes sur ma personne car a ce que je saches, jamais je ne vous ai insulté.. En réalité, je ne le puis ayant une toute autre idée sur vous...Non de votre façon de penser qui est contradictoire et contre laquelle je m'oppose en tout point mais pour les qualités de votre personne que je juge sincère..

l'intondable a écrit:

Mais le seul fait qu'il nous appelle est en soi mesquin!

En quoi est-ce mesquin de frapper aux portes des pauvres et leurs demander de prendre ce qui peut
les servir et de délaisser ce qui leur porte préjudice.....

désolé l'intondable et Si Mansour, mais je vais utiliser une de vos citations pour illustrer quelque chose à Zarzou, ça va l'aider dans sa méditation.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais le seul fait qu'il nous appelle est en soi mesquin!

En quoi est-ce mesquin de frapper aux portes des pauvres et leurs demander de prendre ce qui peut
les servir et de délaisser ce qui leur porte préjudice.....

Tu as là un exemple typique illustratif du débat entre deux arbres et non entre deux âmes. c'est tout sauf un débat rationnel ou de connaissance. C'est un débat entre deux vérités ou arbres de vérités accumulés sur des années. Malheureusement le Bougavilier ne peut absolument pas convaincre le libiscus d'avoir des feuilles multicolores.

Mais ce débat a au moins un mérite. C'est de montrer la distance qui peut s'installer entre les êtres humains à cause de cette histoire d'arbre.

Bon j'arrête de vous saouler avec la botanique.

sfi a écrit:

Tu as là un exemple typique illustratif du débat entre deux arbres

Des arbres c'est beaucoup dire.. Les arbres symbolisent la force de la vie et ses origines, l'importance des racines en détermine la
profondeur et celle de leurs hauteurs l’élévation spirituelle et morale...etc..etc..

sfi a écrit:

désolé l'intondable et Si Mansour, mais je vais utiliser une de vos citations pour illustrer quelque chose à Zarzou, ça va l'aider dans sa méditation.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais le seul fait qu'il nous appelle est en soi mesquin!

En quoi est-ce mesquin de frapper aux portes des pauvres et leurs demander de prendre ce qui peut
les servir et de délaisser ce qui leur porte préjudice.....

Tu as là un exemple typique illustratif du débat entre deux arbres et non entre deux âmes. c'est tout sauf un débat rationnel ou de connaissance. C'est un débat entre deux vérités ou arbres de vérités accumulés sur des années. Malheureusement le Bougavilier ne peut absolument pas convaincre le libiscus d'avoir des feuilles multicolores.

Mais ce débat a au moins un mérite. C'est de montrer la distance qui peut s'installer entre les êtres humains à cause de cette histoire d'arbre.

Bon j'arrête de vous saouler avec la botanique.

Je ne trouve pas que tu délires au contraire tu fais de jolies images et oui je suis d'accord un arbre n'a pas pour principe de marcher, d'avancer, il fructifit sur place en laissant tomber ses fruits à ses pieds. Un passant pourrait les ramasser, par curiosité si la pomme à l'air jolie, convoitable pour la vue, appêtissante de goût, on serait bête de ne pas y goûter, ce peut être bon... Et c'est bon au début puis franchement moins appétissant pour la suite lorsque la saison s'arrête et qu' il ne reste plus que celles déjà tombées qui pourrissent à ses pieds. Le cycle des saisons ça tourne en rond. Mais que dire de la vigne dont le raison a fermenté ? ( Tu as vu j'ai fait un lapsus involontaire. Raisin pas raison mais la raison quand elle fermente c'est tout aussi ennivrant. )

C'est pour cela que je te parlais des chameaux, des oiseaux dans le ciel, histoire de voyager, de sortir des arbres fruitiers soumis au gré du temps dont les fruits ne changent pas. On ne passe pas sa vie à manger de la compote, ce ne serait pas raisonnable, il faut se nourrir d'autre chose. Trouver dieu, là en dedans ne repose pas sur l'acquis. Il faut que ça bouge, c'est grand un désert.... Bon alors tu le vois le châmeau qui te portera sur son dos pour te sortir de là ?? Ce n'est qu'une idée après tout!

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Et en dehors de ces sucrosités habituelles il y a l'enfer pour les récalcitrants...
Parait même qu'en cet endroit le Dieu d'amour vous crame et vous remet de la peau neuve pour mieux vous faire recramer...

Ah l'amour, l'Amour !!!

Cher Attila,
Si l'Amour est paradis, son manque ne peut être que l'enfer...D'ou leur supports ...

Si Mansour, est-ce l'homme qui se condamne aux supplices de l'enfer par sa dureté de coeur, et Dieu perd le contrôle de sa créature.
Où est-ce Dieu qui décide sciemment de torturer éternellement sa créature...?

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

Bon j'arrête de vous saouler avec la botanique.

Je ne trouve pas que tu délires au contraire tu fais de jolies images et oui je suis d'accord un arbre n'a pas pour principe de marcher, d'avancer, il fructifit sur place en laissant tomber ses fruits à ses pieds. Un passant pourrait les ramasser, par curiosité si la pomme à l'air jolie, convoitable pour la vue, appêtissante de goût, on serait bête de ne pas y goûter, ce peut être bon... Et c'est bon au début puis franchement moins appétissant pour la suite lorsque la saison s'arrête et qu' il ne reste plus que celles déjà tombées qui pourrissent à ses pieds. Le cycle des saisons ça tourne en rond. Mais que dire de la vigne dont le raison a fermenté ? ( Tu as vu j'ai fait un lapsus involontaire. Raisin pas raison mais la raison quand elle fermente c'est tout aussi ennivrant. )

C'est pour cela que je te parlais des chameaux, des oiseaux dans le ciel, histoire de voyager, de sortir des arbres fruitiers soumis au gré du temps dont les fruits ne changent pas. On ne passe pas sa vie à manger de la compote, ce ne serait pas raisonnable, il faut se nourrir d'autre chose. Trouver dieu, là en dedans ne repose pas sur l'acquis. Il faut que ça bouge, c'est grand un désert.... Bon alors tu le vois le châmeau qui te portera sur son dos pour te sortir de là ?? Ce n'est qu'une idée après tout!

Ce n'est qu'une idée, bien sûr, mais une si belle idée ! J'aime, zarzou, quand tu poétises ainsi.

zarzou2 a écrit:

Je ne trouve pas que tu délires au contraire tu fais de jolies images et oui je suis d'accord un arbre n'a pas pour principe de marcher, d'avancer, il fructifit sur place en laissant tomber ses fruits à ses pieds. Un passant pourrait les ramasser, par curiosité si la pomme à l'air jolie, convoitable pour la vue, appêtissante de goût, on serait bête de ne pas y goûter, ce peut être bon... Et c'est bon au début puis franchement moins appétissant pour la suite lorsque la saison s'arrête et qu' il ne reste plus que celles déjà tombées qui pourrissent à ses pieds. Le cycle des saisons ça tourne en rond. Mais que dire de la vigne dont le raison a fermenté ? ( Tu as vu j'ai fait un lapsus involontaire. Raisin pas raison mais la raison quand elle fermente c'est tout aussi ennivrant. )

C'est pour cela que je te parlais des chameaux, des oiseaux dans le ciel, histoire de voyager, de sortir des arbres fruitiers soumis au gré du temps dont les fruits ne changent pas. On ne passe pas sa vie à manger de la compote, ce ne serait pas raisonnable, il faut se nourrir d'autre chose. Trouver dieu, là en dedans ne repose pas sur l'acquis. Il faut que ça bouge, c'est grand un désert.... Bon alors tu le vois le châmeau qui te portera sur son dos pour te sortir de là ?? Ce n'est qu'une idée après tout!

Je veux être sûr que je t'ai bien compris. Ce que tu veux dire, c'est que l'océan de connaissances ou de vérités peut être assimilé à un désert. Un peu une vision perpétuelle, monotone et donc infernale de l'antre de davy Jones quoi. Mais qu'il y a des connaissances ennivrantes qui nous permettent de sortir de ce désert. C'est un peu les signes divins qu'on retrouve dans le roman "L'alchimiste" de Coelho.

C'est bien cela ce que tu veux dire ?

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

ça me rappelle seulement nos innombrables débats sur la locution, finissant sur des insultes.

Il vous faut la aussi être précis que cela peut peut-être vous rappeler vos insultes sur ma personne car a ce que je saches, jamais je ne vous ai insulté.. En réalité, je ne le puis ayant une toute autre idée sur vous...Non de votre façon de penser qui est contradictoire et contre laquelle je m'oppose en tout point mais pour les qualités de votre personne que je juge sincère..

Je crois qu'on va en rester là. Je n'ai pas envie de relancer ce débat. Merci tout de même pour le compliment. Ca fait toujours plaisir.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais le seul fait qu'il nous appelle est en soi mesquin!

En quoi est-ce mesquin de frapper aux portes des pauvres et leurs demander de prendre ce qui peut
les servir et de délaisser ce qui leur porte préjudice.....

dieu frappe aux portes? C'est un esprit frappeur?

Blague à part, le fait que dieu nous appelle est mesquin dès lors qu'on considère 2 points essentiels:

1. il nous appelle car il nous a fait une faveur. Il veut quelque chose en retour de ce qu'il a fait. => mesquinerie
   
2. l'appel est obligatoire. Si on n'y répond pas, on a droit à une sanction. Dans ce cas, c'est carrément de l’extorsion. Il nous aide avant même qu'on puisse refuser, de sorte qu'on soit obligé de l'aimer et se soumettre à lui. C'est mesquin. Pire! C'est un procédé odieux!
   

l'intondable a écrit:

dieu frappe aux portes? C'est un esprit frappeur?

Cher l'intondable,
Soyons tout d'abord en plein accord que Frapper aux portes des pauvres pour leur prêter main forte et assistance n'est point de la mesquinerie..Ensuite Dieu ne demande rien pour lui-même en retour de ses faveurs pour nous mais cette fois-ci c'est encore pour
nous qu'il le demande....Nous en sommes les seuls bénéficiaires. En général, les mystiques croient que nous ne devrions pas nous limiter a demander à Dieu de nous accorder le Paradis. Ils prétendent même que le saint ne devrait jamais le demander, car c’est là le signe d’un manque d’amour. Pour eux, le Paradis est une chose abstraite servant à recevoir des nouvelles de l’invisible de la part de Dieu et à amener le fidèle à tomber en amour avec Lui. C'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la divinité .

Quand a l'enfer je pense que pour chaque catégories de personnes il y a des versets correspondants. La peur de l'enfer et ses douleurs est en fait réservée comme dissuasion pour toutes les déviations mais chacun comprendra ce qui lui est destiné. Mais n'oublions que même si on est un modèle de justice tout en étant mécréant c'est une véritable ingratitude a l'encontre de Dieu qui d'ailleurs nous a légué lui-même ce rang de moralité. L'ingratitude elle aussi mérite également ce qu'elle mérite....Il n'y a aucune obligation on est libre de choisir.

Attila a écrit:

Si Mansour, est-ce l'homme qui se condamne aux supplices de l'enfer par sa dureté de coeur, et Dieu perd le contrôle de sa créature. Où est-ce Dieu qui décide sciemment de torturer éternellement sa créature...?

Cher Attila,
En Islam le Coran et les hadiths confirment le caractère éternel de l'enfer, ils rapportent également qu'après la Résurrection, la mort sera abolie sous forme d'un mouton sacrifié. celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité en sera seul responsable et retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre violent, qui est conforme à sa personnalité profonde.

Mais, consolons-nous comme il a toujours été précisé la Miséricorde précède précède et domine la Rigueur, c'est elle qui "existe" au sens vrai. La Miséricorde finira par avoir la préséance sur toute Rigueur. Au fond, la seule vraie démarcation ou que soit l’être humain sera entre une demeure où la vision de Dieu sera offerte - le Paradis - et une autre où les humains resteront voilés dans l'ignorance - l'Enfer.

ah d'accord. On est libre de choisir. Mais si on refuse dieu, hop, direct en l'enfer.
C'est un peu comme un brigand qui te met un couteau sous la gorge et qui te demande de choisir entre la bourse ou la vie. Mais attention! On est libre de choisir.

L'extorsion sous sa forme la plus pure. Surtout que la raison pourquoi dieu nous demande n'a aucune incidence sur le fait que c'est tout de même lui qui nous demande de l'aimer.

Dans tous les cas, la conclusion est que dieu est mesquin.

sfi a écrit:

Je veux être sûr que je t'ai bien compris. Ce que tu veux dire, c'est que l'océan de connaissances ou de vérités peut être assimilé à un désert. Un peu une vision perpétuelle, monotone et donc infernale de l'antre de davy Jones quoi. Mais qu'il y a des connaissances ennivrantes qui nous permettent de sortir de ce désert. C'est un peu les signes divins qu'on retrouve dans le roman "L'alchimiste" de Coelho.

C'est bien cela ce que tu veux dire ?

Ha ben voui! ... C'est cela que je veux dire. Je garde un vague souvenir de l'alchimiste, je me souviens des émotions surtout, il y a des ouvrages comme ceux-là que l'on aime et je te parle d'il y a quinze ans; cet ouvrage doit trainer quelque part pourquoi l'aimais-je ? Je l'ai oublié, j'ai oublié les mots, les raisons mais je n'ai pas perdu les émotions. Je sais qu'il était bon et cela me suffit de toute façon il y a assez d'histoires comme cela dans ma tête.

PS: A l'évidence tout ce qui n'est pas islam selon Si Mansour (je ne parle pas du coran) est perverti même l'amour d'Issa est perversion pour tenir dans les évangiles pervertis que dieu n'a pas su garder intègre. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre et comme j'ai bien compris c'est l'essentiel... Je ne sais pas si c'est décevant mais une chose est sûre c'est dommage.

Attila a écrit:

[i]Et puisque selon l'Islam la mécréance se trouve du coté du non musulman il en résulte que l'enfer est un moyen chantage pour motiver sa convertion .

Cher Attila,
Ou avez-vous vu que la mecréance se trouve du coté du non musulman..Vous nous révélez votre flagrant manque de connaissance
de l'Islam..La mecreance se trouve du coté des personnes qui manquent de sincérité envers la Divinité.. Absolument personne n'a le droit
en Islam de s'autoqualifier de croyant. Le musulman, c'est quelqu'un qui affirme qu'il est croyant: la façade extérieure, ce que l'on voit des
autres mais le croyant, c'est la façade intérieure que voit le divin Seigneur... Mais entendons nous bien qu'il existe néanmoins des actes
qui affirment sans équivoque que l'on n'est plus musulman et l'on n'est qu'un simple hypocrite comme ceux qui commettent sans cesse
les actes de barbarie que vous citez...

Plus grave encore a la conscience de chacun dans un autre Hadith, le Prophète dit clairement: "l'un de vous fait certainement
l'œuvre des gens destinés au Paradis jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et le Paradis et voilà que sa prédestination le
devance, il commet alors un acte de ce que font les gens de l'enfer et il y entre. Et l'un de vous fait certainement l'œuvre des gens voués à
l'enfer jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et l'enfer et voilà que sa prédestination le devance, il fait alors un acte de ce que
font les gens du Paradis et il y entre" .. C'est l’essence de la sincérité de chacun de Nous qui aura la préséance sur notre avenir..

Attila a écrit:

Je crains que les vertus de l'amour christique vous échappent totalement ..

Cher ami Attila,
Il ne faut dire que ce qu'il en est et ne pas faire en vitesse des interprétations fortuites....Les vertus de l'Amour Christique peuvent évidemment m'échapper mais qu'on le veuille ou non l'Enfer fait partie des croyances judéo-chrétiennes. Dans l’évangile, Jésus-Christ révèle complètement la substance de la théologie de l’enfer : dam, feu, inégalité, éternité, châtiment de tout péché mortel après la mort. Saint Paul développe synthétiquement l’eschatologie infernale, dans le cadre général de sa théologie. Saint Jean retrace la réalité très complète, partiellement matérielle, du lieu et des supplices de cet abîme de feu où seront dans les siècles des siècles tous les sectateurs de la cité du mal. Saint Jean-Baptiste, pour pousser à la pénitence, avait déjà prêché la colère future et le feu où sera précipité l’arbre infructueux, et la fournaise inextinguible qui consumera la paille rejetée par le vanneur ; or, celui-ci va venir nettoyer parfaitement son air. Donc ne rêvons pas et laissons l’Écriture sainte se révéler d'elle même..

Jésus n'ordonne t-il pas de même la chasteté à tout prix, fallut-il sacrifier son œil droit et sa main, objets de scandale, pour que le corps ne soit pas jeté dans la géhenne. Ces exhortations morales se trouve dans Marc, IX, 42-48. Cf. Math., XVIII, 8-9. : "Si ta main te scandalise, dit-il, coupe-la ; il vaut mieux entrer manchot dans la vie (éternelle) que d’aller avec ses deux mains dans la géhenne, dont le feu ne s’éteint pas." "Et si ton pied te scandalise, coupe-le; il vaut mieux entrer estropié dans la vie (éternelle) que d’être jeté avec deux pieds dans la géhenne du feu inextinguible, où le ver ne meurt pas et leur feu ne s’éteint pas. Et si ton œil te scandalise, arrache-le ; il vaut mieux entrer borgne dans le royaume de Dieu que d’être jeté dans le géhenne (du feu), où leur ver ne meurt pas et leur feu ne s’éteint pas. Oui, tous seront salés pour le feu comme on sale des victimes avec du sel." En face du royaume de Dieu où la vie, il y aura éternellement un enfer de feu inextinguible, et de ver rongeur indestructible, supplice éternelle des damnés

Toute damnation qui est l’exclusion du livre de vie, est appelée dans la Bible la seconde mort, l’extermination. Cette mort n’est pas l’anéantissement, mais une privation de la vie divine, en lieu de supplices éternels et horribles, dont le plus sensible est le feu. Dieu irrité contre les coupables les tourmentera dans le feu et le soufre en présence des saints anges, et la fumée de leurs tourments montera pendant tous les siècles et les damnés n’auront de repos ni jour ni nuit.

Donc appelons tout simplement chaque chose par son vrai nom...

l'intondable a écrit:

ah d'accord. On est libre de choisir. Mais si on refuse dieu, hop, direct en l'enfer. .

Cher l'intondable,
On forge nous-même notre avenir.. On forge nous-même notre paradis ou notre enfer..Dieu nous a légué la responsabilité du choix de notre destinée de demain, mais cette possibilité de choix, ne nous est permise que de notre vivant. Vous choisissez par exemple de brûler un feu rouge.. sachant que vous en serez amendé.. vous l'êtes.. vous arrivez au tribunal.. vous dites au juge.. je fais le choix de ne pas répondre de mon infraction.. et de ne pas en être châtié.. Et le juge ne trouve à vous dire.. "par respect" à votre choix outrance.. que de faire comme bon vous semble..Est ce cela votre logique...

Le jugement dernier ou le test dont il est question est intimement lié en particulier à l'expérience de la culpabilité de l'humain par rapport
a lui-même....Sinon Il est notoirement connu qu'il n'appartient aucunement à l'homme de faire lui-même son salut. Tout dépend de la grâce que Dieu accorde ou non.. Mais la divinité ne peut mettre les bons et les méchants dans un même lieu..C'est pourtant la raison dialectique
qui affirme cela..

Citation :

La mecreance se trouve du coté des personnes qui manquent de sincérité envers la Divinité..

lorsque que cette sincérité est appréciée par des individus islamistes comme Si Mansour, ca donne une idée de la perversion qui peut en être issue !

Le jugement divin est par définition réservé à Dieu, Lorsque des "Si Mansour" ou autre inquisiteurs se mêlent de parler à la place de Dieu, nous avons les horreurs de l'inquisition ou la charia, ce qui est la même chose !
Dans les deux cas, une soif de pouvoir, d'assouvissement des instincts les plus pervers avec l'hypocrisie de se cacher derriere une "volonté de Dieu".

La civilisation a reussi à repousser ces dangereux, pour le bonheur de tous, mais ils ont toujours là prêts à se parer d'atours sympathiques.

janot2012 a écrit:

Citation :

La mecreance se trouve du coté des personnes qui manquent de sincérité envers la Divinité..

lorsque que cette sincérité est appréciée par des individus islamistes comme Si Mansour, ca donne une idée de la perversion qui peut en être issue !

Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit....Chacun aura a apprécier sa propre sincérité là ou il ne pourra s'en dérober...

@Si Mansour
amusant, sur plusieurs aspects.
* pour certaines personnes, être au paradis sans son conjoint, ses enfants, ou sa famille, est pire que d'être en enfer.
* malgré ton explication, le choix est toujours inexistant. Personne ne choisirait un destin douloureux et triste, sans la moindre compensation. Et mon allégorie du couteau sous la gorge n'en est que plus vrai. Si on t'oblige à faire quelque chose sous la menace de mort, ça reste un choix entre obéir ou mourir. [ironique]Il est génial, ton choix! On se sent vraiment libre de nos choix.[/ironique]
* tu compares une petite peine pécuniaire temporaire pour une infraction de la route et l'enfer éternel? Ca n'a absolument rien à voir. C'est comme de comparer la punition d'une maitresse d'école, mettant le mauvais élève au coin pour 10 minutes, et la peine de couper une main à un voleur. Vois-tu combien c'est absurde?

Si Mansour je ne vous suis ni cher ni votre ami dans la mesure où tout nous sépare, restons en donc à l'anonymat du pseudo sans formule inutile ou hypocrite, merci.

l'évangile, il est exact, empreinte des images pour qualifier soit les efforts nécessaires pour accéder au royaume, soit l'état de ceux qui auront gravement pervertie le message christique.
Faut-il comprendre que puisque Jésus demande au disciple de se mutiler LUI-MEME main, pied ou oeil cela conforterai et justifierai votre charia qui ordonne de mutiler les coupables...? le bon sens veut que ces paroles du Christ soient symboliques et encouragent le disciple à rompre avec ses tendances naturelles, formalisées dans ses membres et ses organes.

Idem en ce qui concerne ce que l'évangile désigne sous le terme de géhenne de feu où le corps des suppliciés brûlent d'un feu inextinguible.A l'origine cette géhenne était un dépotoir où brûlait et se décomposait toutes sortes d'ordures et ou les corps des condamnés à morts étaient jetés en signe de honte.
En vérité cette image se sert de ce vallon de Jérusalem ( la vallée de l'Hinnôn et signifie "vallée des lamentations ( Héb Gay'/ vallée et hinnon/lamentations ) pour signifier l'état de honte éternelle de ceux qui auront mal cru en l'évangile) et elle signifie essentiellement un état de honte éternel dans la mesure où l'accent est mis sur les vers qui courent sur les cadavres en putréfaction et en un lieu parcouru en permanence par des flammes.

Si Mansour nous sommes dans le symbole dans ces textes...le livre de Daniel parle aussi de cette honte éternelle qui attend les mécréants lors du jugement de Dieu :
Dan 12/2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Jésus était un Juif qui excellait dans l'art de la rhétorique et si la Géhenne est semblable à la vallée de l'Hinnon elle n'est pas cette vallée, mais signifie l'horreur de la honte qu'elle soulevait dans l'opinion.

l'intondable a écrit:

tu compares une petite peine pécuniaire temporaire pour une infraction de la route et l'enfer éternel? Ca n'a absolument rien à voir. C'est comme de comparer la punition d'une maitresse d'école, mettant le mauvais élève au coin pour 10 minutes, et la peine de couper une main à un voleur. Vois-tu combien c'est absurde?

L'importance du péché de la mecreance ne peut vous échapper..C'est d'une lourdeur infinie...Puisque on cause du tort a
l’éternité alors a chaque chose sa peine en valeur en récompense éternelle ou en châtiment de même durée...
Quand aux petits dépassements il n' a jamais été dit en religion qu'ils seront cause de la perdition éternelle

Ensuite on est libre dans notre choix..On est libre...
Dans un carrefour quelqu'un nous montre le chemin qui même a une ville appelée paradis et une autre appelée l'enfer..
On choisit librement sans absolument aucune gêne..Nous avons vu des gens qui se sont converti d'autres qui ont mécru
et je ne vois toujours pas le couteau sur notre gorge..

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

tu compares une petite peine pécuniaire temporaire pour une infraction de la route et l'enfer éternel? Ca n'a absolument rien à voir. C'est comme de comparer la punition d'une maitresse d'école, mettant le mauvais élève au coin pour 10 minutes, et la peine de couper une main à un voleur. Vois-tu combien c'est absurde?

L'importance du péché de la mecreance ne peut vous échapper..C'est d'une lourdeur infinie...Puisque on cause du tort a
l’éternité alors a chaque chose sa peine en valeur en récompense éternelle ou en châtiment de même durée...
Quand aux petits dépassements il n' a jamais été dit en religion qu'ils seront cause de la perdition éternelle

Ensuite on est libre dans notre choix..On est libre...
Dans un carrefour quelqu'un nous montre le chemin qui même a une ville appelée paradis et une autre appelée l'enfer..
On choisit librement sans absolument aucune gêne..Nous avons vu des gens qui se sont converti d'autres qui ont mécru
et je ne vois toujours pas le couteau sur notre gorge..

le couteau sous la gorge, c'est le symbole de la menace de mort, si tu n'avais toujours pas compris ça. C'est un symbole de choix qui n'est pas du tout envisageable. L'enfer, c'est pareil. Ce n'est pas un choix envisageable.
C'est bon? ou faut-il que je te l'explique de manière encore plus simplifiée?

Si Mansour quel tort l'homme peut-il causer à Dieu ...?

La bible affirme ceci en contradiction avec le coran ...

5 Considère les cieux, et regarde ! Vois les nuées, comme elles sont au-dessus de toi!
6 Si tu pèches, quel tort lui causes-tu? Et quand tes péchés se multiplient, que lui fais-tu?
7 Si tu es juste, que lui donnes-tu? Que reçoit-il de ta main ?
8 Ta méchanceté ne peut nuire qu'à ton semblable, Ta justice n'est utile qu'au fils de l'homme. (Job 35 )

Après réflexion bien sûr il me parait judicieux de montrer ce qu'un homme peut porter en lui de fausseté mais que l'on ne s'y trompe pas pour être tous plus ou moins fait ainsi d'une pensée double comme le serait l'arbre de la connaissance qui permet lorsqu'on le mange de devenir comme dieu pour voir comme lui. Discernant ainsi ce que l'on ne peut discerner tant en soi qu'en l'autre qui n'est jamais que le reflet du miroir... Ce pauvre Si Mansour nous fait un exemple remarquable que je ne saurais éviter:

Si Mansour a écrit:

Allah, l'Exalté, ne s'est jamais donné personnellement la mission de préserver son ancienne révélation, a ce que je sache d’après l’Écriture il ne s'est aucunement attribué cette mission que vous désirez lui imposer de force. Il ne s'est, en fait, chargé que de la préservation du Saint Coran. Ce Livre qui restera inaltéré jusqu'à l'avènement de l'Heure, qui a abrogé les Livres Révélés avant lui et qui ne sera point abrogé. Quant aux Livres des évangiles et de la thora, ils ont été mis sous la garde des rabbins et des docteurs, pour éprouver ceux-ci et parce qu'ils seront de toute façon -et Allah en est le plus Informé- abrogés par d'autres Législations ultérieurement révélées et qu'ils ont été envoyé à l'intention d'un certain peuple à une certaine époque; alors que le Saint Coran a été révélé aux deux charges (les hommes et les djinns) et ce a éternité.

Entendons nous bien qu'aucun écrit biblique ne comporte que la garde des Évangiles et de la thora ont été mis sous la garde divine indéfiniment.

On pourrait penser que vous croyez ce que vous dites Si Mansour... Vous me semblez très convaincu et cela est bien d'être convaincu pour faire un homme sûr de lui et sincère. Ce que j'aprouve soyez en sûr, j'aprouve l'homme qui sait où il va mais qu'en est-il lorsque successivement à ce point de vue que vous nous livrez sur la question de ce qui doit être considéré des écrits (le coran) et ce qui ne doit pas être considéré (l'évangile, la tora), oui, qu'en est-il lorsque vous faites appel a ces écrits abrogés, c'est à dire invalidés, rendu nuls, abolis ?? Que penser donc ?? Quel usage un homme de parole ferait de ce qui est annulé ??

Nous verrons que vous leur trouvez une utilité là où dieu (allah) lui-même selon vos termes les aurait annulé:

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,

Il n'y a de nos jours plus aucun doute que les écritures saintes anciennes ont bel et bien fait l'objet de rajout de la part des scribes pour pouvoir détourner les écrits de leurs vrais sens..C'est de nos jours une affaire scientifiquement prouvé par les historiens et les paléographes...Il ne faut pas être un grand spécialiste pour le voir et le constater. J'ai toujours dit et proclamé a haute voix que Dieu a bien donné son enseignement aux hommes qui forment la Vérité dans la Thora et les Évangiles pourquoi me faire dire le contraire de ce que j'ai dit... Mais c'est l'histoire de le transmettre par les copistes qui pose problème...A un certain moment, il vous faut bien reconnaître que la rédaction de la Bible s’étale sur un millénaire..L’emploi de l’hébreu pour le texte puis sa traduction en grec était également difficilement admis a cause justement des changements qui pouvaient surgir lors de l'interprétation....

Mais n'oublions point qu'il résulte fort heureusement des propres énoncés évangéliques que le Dieu unique tel que décrit en l'Islam est bel et bien mentionné dans les Écritures bibliques; Cependant les mauvaises interprétations et les rajouts chrétiens ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre cette vérité difficile a déceler...Seulement comme nous pouvons le constater dans la Thora et les évangiles, par la grâce divine, la vérité ne disparaît effectivement pas totalement même si elle parait s’éclipser.

Comment peut-on se référer à ce qui fut invalidé ? Un homme convaincu que ce à quoi il pourrait se référer est faussé ne commettrait pas la faute de s'y référer à moins d'être fou ou de chercher manipulation pour servir quelques sombres intérêts individuels... Vous n'êtes pas fou Si Mansour mais à l'évidence vous ne faites que nous tromper. Vous n'êtes pas sourd pour bien entendre ce que je vous montre en vous livrant comme un hypocrite à vos manoeuvres. On ne peut vous préter une quelconque sincérité, vous n'êtes pas un homme sincère, vous ne faites pas le choix de l'être conformément à votre propre pensée. Est-ce la faute à dieu si vous vous refusez à vous être fidèle pour ne tromper que vous et par là même nous autres ?? Pas à ma connaissance, c'est votre façon de faire les choses, de les faire doublement pour ne servir que vous:

Si Mansour a écrit:

Cher Attila,

Dans l’évangile, Jésus-Christ révèle complètement la substance de la théologie de l’enfer : dam, feu, inégalité, éternité, châtiment de tout péché mortel après la mort. Saint Paul développe synthétiquement l’eschatologie infernale, dans le cadre général de sa théologie. Saint Jean retrace la réalité très complète, partiellement matérielle, du lieu et des supplices de cet abîme de feu où seront dans les siècles des siècles tous les sectateurs de la cité du mal. Saint Jean-Baptiste, pour pousser à la pénitence, avait déjà prêché la colère future et le feu où sera précipité l’arbre infructueux, et la fournaise inextinguible qui consumera la paille rejetée par le vanneur ; or, celui-ci va venir nettoyer parfaitement son air. Donc ne rêvons pas et laissons l’Écriture sainte se révéler d'elle même..

Jésus n'ordonne t-il pas de même la chasteté à tout prix, fallut-il sacrifier son œil droit et sa main, objets de scandale, pour que le corps ne soit pas jeté dans la géhenne. Ces exhortations morales se trouve dans Marc, IX, 42-48. Cf. Math., XVIII, 8-9. : "Si ta main te scandalise, dit-il, coupe-la ; il vaut mieux entrer manchot dans la vie (éternelle) que d’aller avec ses deux mains dans la géhenne, dont le feu ne s’éteint pas." "Et si ton pied te scandalise, coupe-le; il vaut mieux entrer estropié dans la vie (éternelle) que d’être jeté avec deux pieds dans la géhenne du feu inextinguible, où le ver ne meurt pas et leur feu ne s’éteint pas. Et si ton œil te scandalise, arrache-le ; il vaut mieux entrer borgne dans le royaume de Dieu que d’être jeté dans le géhenne (du feu), où leur ver ne meurt pas et leur feu ne s’éteint pas. Oui, tous seront salés pour le feu comme on sale des victimes avec du sel." En face du royaume de Dieu où la vie, il y aura éternellement un enfer de feu inextinguible, et de ver rongeur indestructible, supplice éternelle des damnés

Toute damnation qui est l’exclusion du livre de vie, est appelée dans la Bible la seconde mort, l’extermination. Cette mort n’est pas l’anéantissement, mais une privation de la vie divine, en lieu de supplices éternels et horribles, dont le plus sensible est le feu. Dieu irrité contre les coupables les tourmentera dans le feu et le soufre en présence des saints anges, et la fumée de leurs tourments montera pendant tous les siècles et les damnés n’auront de repos ni jour ni nuit.

Donc appelons tout simplement chaque chose par son vrai nom...

Je connais de dieu la pensée droite, la possibilité de bâtir la confiance pour une pensée juste, une pensée constante... Si j'entendais de lui, j'ai annulé la tora, j'attendrais qu'il me montre où il le faisait et je dirais après l'avoir vu: la tora a été annulé pour ne JAMAIS, au grand jamais m'y référer afin d'être fidèle à mon propre croire qu'il est un être droit, sans courbure, sans cassure. En d'autre terme, c'est à moi-même que je le dois: j'aime ce qui conduit dans un unique langage.

Bien à vous.

l'intondable a écrit:

le couteau sous la gorge, c'est le symbole de la menace de mort, si tu n'avais toujours pas compris ça.
C'est un symbole de choix qui n'est pas du tout envisageable. L'enfer, c'est pareil. Ce n'est pas un choix envisageable.
C'est bon? ou faut-il que je te l'explique de manière encore plus simplifiée

Toute simplification ne sera que la bienvenue..Il n' y a aucune menace..C'est un choix...
Si en passant dans un carrefour quelqu'un vous dit attention par ici il y a des chauffards qui peuvent vous estropier a vie..
ne passez-pas mais vous avez le choix..Est-ce une menace ou une clémence..

Attila a écrit:

Si Mansour quel tort l'homme peut-il causer à Dieu ...?

L'Homme se cause du tort a lui-même en essayant de nuire a la Divinité..Cela va de Soi.....
On ne fait du tort qu'a soi-même . "Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité.
Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés
du chemin droit. "Coran 5.77

Attila a écrit:

Si Mansour quel tort l'homme peut-il causer à Dieu ...?

La bible affirme ceci en contradiction avec le coran ...

5 Considère les cieux, et regarde ! Vois les nuées, comme elles sont au-dessus de toi!
6 Si tu pèches, quel tort lui causes-tu? Et quand tes péchés se multiplient, que lui fais-tu?
7 Si tu es juste, que lui donnes-tu? Que reçoit-il de ta main ?
8 Ta méchanceté ne peut nuire qu'à ton semblable, Ta justice n'est utile qu'au fils de l'homme. (Job 35 )

Où vois-tu cette contradiction avec le coran Attila ? La contradiction ne vient elle pas plutôt de l'homme double avec lequel tu parles ?? (Je connais le coran, il n'y a pas contradiction. Sa parole est sûre... )

Si Mansour a écrit:

L'Homme se cause du tort a lui-même en essayant de nuire a la Divinité..Cela va de Soi.....
On ne fait du tort qu'a soi-même . "Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité.
Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés
du chemin droit. "Coran 5.77

Vous ne nuisez pas à la divinité qui est hors de vos frontières mais aux hommes, oui, vous nuisez. N'est-ce pas votre religion qui vous contraint à l'exagération de dire qu'ils ont été annulés les écrits précédents le coran au bénéfice du coran qui seul est bien gardé pour faire des hommes comme vous.

Ok, Zarzou, Si Mansour affabule au nom du coran selon toi. Ne connaissant pas ce livre je ne peux que me fier à ceux qui prétendent le représenter.

zarzou2 a écrit:

Vous ne nuisez pas à la divinité qui est hors de vos frontières mais aux hommes, oui, vous nuisez. N'est-ce pas votre religion qui vous contraint à l'exagération de dire qu'ils ont été annulés les écrits précédents le coran au bénéfice du coran qui seul est bien gardé pour faire des hommes comme vous.

Chère zarzou,
Je n'ai pas encore répondu a toutes vos questions.. Et c'est ce que incessamment je ferai..
Mais je ne veut seulement pas vous donner une fois de plus l’occasion de m’insulter..Non que je désires me préserver
des insultes mais surtout parce que cela ne vous va pas du tout.. Je ne désires surtout pas vous voir dévaluée..
Ce n'est pas le même cas pour les autres car vous m’êtes très précieuse...

L'insulte, vous le savez fort bien, n'est souvent que l'argument final de celui qui ne trouve plus rien à dire.

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Si Mansour quel tort l'homme peut-il causer à Dieu ...?

L'Homme se cause du tort a lui-même en essayant de nuire a la Divinité..Cela va de Soi.....
On ne fait du tort qu'a soi-même . "Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité.
Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés
du chemin droit. "Coran 5.77

Mais où voyez-vous que l'homme cherche à nuire à Dieu en se livrant à ces passions et turpitudes...?
Dans l'adultère et le meurtre, David ne nuit qu'à lui-même...
Dans l'ivrognerie, Lot ne nuit qu'à lui-même...
Dans l'idolâtrie l'ancien Israël ne porte du tort qu'à lui-même...
Car toujours la bible hébraïque reconnait ses torts face à son Dieu .

La sourate que vous me soumettez ne fait qu'enfoncer une porte déjà ouverte dans l'Ancien Testament, sur la faute d'Israël et son repentir.

Mais peut-être avez-vous d'autres griefs contre ce livre, comme d'en contredire la destination éminement juive ;-)

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

Vous ne nuisez pas à la divinité qui est hors de vos frontières mais aux hommes, oui, vous nuisez. N'est-ce pas votre religion qui vous contraint à l'exagération de dire qu'ils ont été annulés les écrits précédents le coran au bénéfice du coran qui seul est bien gardé pour faire des hommes comme vous.

Chère zarzou,
Je n'ai pas encore répondu a toutes vos questions.. Et c'est ce que incessamment je ferai..
Mais je ne veut seulement pas vous donner une fois de plus l’occasion de m’insulter..Non que je désires me préserver
des insultes mais surtout parce que cela ne vous va pas du tout.. Je ne désires surtout pas vous voir dévaluée..
Ce n'est pas le même cas pour les autres car vous m’êtes très précieuse...

L'insulte, vous le savez fort bien, n'est souvent que l'argument final de celui qui ne trouve plus rien à dire.

Non, Si Mansour je ne vous insulte pas. Vous faites erreur lorsque vous dites que ce sont des insultes, je m'en défend, pour n'avoir fait que dévoiler ce que vous gardez au secret mais que je vois comme nous voyons tous. Suis-je interdite de ma sincérité ? Pas que je sache... Si l'on me traite d'hypocrite pour faire des hypocrisies, je ne me sentirais pas insultée mais au contraire justement concernée et je remercierais celui qui le ferait parcequ'il serait mon ami pour se montrer juste à mon égard en disant ce qu'il me voit faire pour faire comme il le dit... Vous m'en voulez de vous le dire, c'est entendu, mais comment considérer alors que vous conceviez la justice ??

La justice me va très bien. Quand bien même la trouve t-on insultante qu'à mes yeux elle ne revêtira jamais ce que vous lui prêtez pour vous être favorable en tout point, là où vous vous sentez défavorisé ou dévalorisé. La justice n'a pas pour principe de punir mais d'éclairer celui qui l'accueille. Si je vous traite d'hypocrite, c'est pour voir que vous le faites en vous livrant à vos hypocrisies... Une fois contre et l'autre fois pour comme s'il était possible d'agir ainsi, ça l'est oui, puisque nous le faisons, mais il n'est pas bon d'agir ainsi. Ce n'est pas moi qui vous discrédité mais vous-même qui vous porte au discrédit par vos paroles que je souligne comme étant contraire selon ce qui vous habite. Ai-je le coeur à vous discréditer moi ? Pas du tout, bien au contraire puisque j'ai de l'affection pour vous. Ai-je du plaisir à croire en dieu ?? Aucun, puisque tout en lui s'oppose à nous. Ai-je eu le choix entre nous entre lui ?? Que je n'en garde pas le souvenir mais ce que je sais, c'est que je crois en nous, c'est que je crois en vous pour reconnaître que la justice tend à justifier le moindre de nos gestes dès lors qu'elle sera reconnu par tous.

Vous trouvez que je ne trouve rien à dire ?? Que je n'aurais de cesse de vous abreuver de ce que je vous trouve droit ou tordu comme une amie qui vous dirais en entrant dans une salle bondé : tiens toi droit tout le monde nous regarde. Je ne voudrais pas avoir honte de toi. Parceque dès lors que je scelle mes amités, je suis tenue d'y regarder au plus près. Vous ne seriez pas offensé Si Mansour si je me comportais sans regarder à la décense qui veut que l'on soit correctement tenu et pas tout à fait débraillé ou ivre encore de tout ce qu'il nous reste à cuver ?? Oui, vous le seriez. Faites moi donc confiance pour savoir quoi vous dire et quand et vous verrez je saurais me montrer intarissable sur la question du comment être présentable.

Avez-vous quelque chose d'autre à me reprocher que je vous écouterai soyez en sûr.

Attila a écrit:

Ok, Zarzou, Si Mansour affabule au nom du coran selon toi. Ne connaissant pas ce livre je ne peux que me fier à ceux qui prétendent le représenter.

... moi je ne suis pas responsable des affabulations de Si Mansour qui fait dire au coran (je peux le démontrer) ce qu'il ne dit pas. Si Mansour est l'un de nous, comme nous, rendons à César ce qui est à César. Ce n'est pas selon moi que notre ami affabule mais bel et bien selon lui tout seul. On ne porte pas la croix des autres, chacun son poids. Mais à le voir marcher ainsi chargé comme un âne, il me fait mal au coeur ses pattes vont de brîser et ce n'est pas faute d'avoir voulu l'aider en tentant de le décharger qu'il cherche à me mordre.

Le coran est fiable mais le porteur est trop chargé.

zarzou2 a écrit:

Le coran est fiable mais le porteur est trop chargé.

Depuis l'apparition de ce livre il est notoire qu'il se propose en réaction aux textes canoniques judéo-chrétien, peux-tu me dire en quoi le coran peut se montrer fiable en sa vocation de condensé de la pensée de Dieu et qui rendrait obsolète tout autre texte sacré ...?

zarzou2 a écrit:

Si Mansour a écrit:

L'Homme se cause du tort a lui-même en essayant de nuire a la Divinité..Cela va de Soi.....
On ne fait du tort qu'a soi-même . "Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité.
Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés
du chemin droit. "Coran 5.77

Vous ne nuisez pas à la divinité qui est hors de vos frontières mais aux hommes, oui, vous nuisez. N'est-ce pas votre religion qui vous contraint à l'exagération de dire qu'ils ont été annulés les écrits précédents le coran au bénéfice du coran qui seul est bien gardé pour faire des hommes comme vous.

J'ai fait quelques petites recherches pour essayer de ressortir ce qu'il y a dans le Coran par rapport à ces questions. Qu'est-ce que dieu a sauvegardé ? quel est le rapport des musulmans avec la torah et l'Evangile etc..

Voilà ce que j'ai trouvé jusqu'à maintenant. Je pense qu'il y a encore d'autres éléments que je pourrai vous fournir, mais ça me demandera plus de temps :

Sourat 15 Al Hijr, verset 9 : « Inna nahnou nazalna Addikr oua Inna Nahnou lahafidoun » : « Nous avons descendu le rappel et nous sommes ses protecteurs ».

Donc il est dit que Dieu s'engage à protéger {le rappel/Addikr}

Sourat 16 verset 42 : « Et nous n’avons envoyé avant toi que des Homme à qui on transmettait une révélation. Demandez au peuple du rappel « Addikr » si vous n’êtes pas au courant ».

Donc, il est dit que les révélations précédentes font partie du {Addikr}. Je vous laisse faire vos conclusion si on tient compte des deux versets précédents.

Sourat 18 La grotte Verset 27 : « Récite ce qui t’a été révélé du livre de ton seigneur. Aucun ne peut altérer ses mots ».

Confirmation qu'on ne peut pas altérer les concepts de dieu.

Sourat 29 l’Araignée, verset 46 : « Ne débattez avec le peuple du livre (torah et Evangile) que de bonne manière sauf ceux d’entre eux qui ont été injustes. Et dites leurs nous croyons en ce qui nous a été révélé et ce qui vous a été révélé et notre dieu et votre dieu et unique et le même et nous lui sommes musulmans (c'est-à-dire en paix avec lui) ».

Confirmation du même dieu des musulmans et juifs.

Sourat 46 al Akhfak verset 30 : « Ils (des djins écoutant le Coran, on le sait à travers les versets précédents) disent : nous avons entendu un livre révélé après Moïse et conforme à ce qu’il avait entre les mains (à priori la torah et l’Evangile) et qui nous guide vers la vérité et le droit chemin »

Sourat 5 la table, verset 48 : "Et nous t'avons révélé le livre conforme à la partie du livre qu'il avait entre les mains et le dominant".

Confirmation que le Coran est conforme aux révélations précédentes.

A chacun après de se faire sa propre idée et sa propre interprétation.

Attila a écrit:

Depuis l'apparition de ce livre il est notoire qu'il se propose en réaction aux textes canoniques judéo-chrétien, peux-tu me dire en quoi le coran peut se montrer fiable en sa vocation de condensé de la pensée de Dieu et qui rendrait obsolète tout autre texte sacré ...?

Obsolète ?? Rien n'est obsolète, loin de l'être le coran "signe" les prophéties... Je le considère comme le livre des saisons qui fait briller les étoiles, la lune et le soleil. C'est le langage de dieu le plus éclairant qu'il m'ait été donné de voir. C'est l'ouvrage le plus profond, le plus clair et par voie de fait le plus lourd c'est pour cela qu'ils nous font l'effet d'être comme des bêtes de somme les islamistes. Trés lourdement chargés alors que se sont de tous les écrits les plus légers mais les hommes qui le portent sont les plus enténébrés parcequ'ils n'en sont pas les héritiers.

Ben v'oui, le joug est léger...

Sourate 7. LES HAUTEURS

31. Ô fils d’Adam, revêtez vos parures pour toutes vos prosternations. Mangez, buvez sans être excessifs. Allah n’aime pas les excessifs.

32. Dis: « Qui interdirait les parures d’Allah créées pour les serviteurs, les délices de toute sa provende ? » Dis: « Ils sont pour ceux qui adhèrent à la vie de ce monde, mais plus au Jour du Relèvement. Ces Signes sont expliqués au peuple: ils sauront.»

33. Dis: « Voici, mon Rabb interdit les perversions extérieures ou intimes, le crime, l’oppression sans droit, et que vous associiez à Allah ce sur quoi Il n’a pas fait descendre de pouvoir: ne dites pas d’Allah ce que vous ne savez pas ! »

Il n'y a rien d'obsolète... Jésus confirme la tora et la réalise telle que nous la connaissons. Le coran lui, révèle les signes et complète les deux parceque certains éléments manquent aux deux premiers.

l'intondable a écrit:

ah d'accord. On est libre de choisir. Mais si on refuse dieu, hop, direct en l'enfer.
C'est un peu comme un brigand qui te met un couteau sous la gorge et qui te demande de choisir entre la bourse ou la vie. Mais attention! On est libre de choisir.
L'extorsion sous sa forme la plus pure. Surtout que la raison pourquoi dieu nous demande n'a aucune incidence sur le fait que c'est tout de même lui qui nous demande de l'aimer.
Dans tous les cas, la conclusion est que dieu est mesquin.

Selon les Livres, c'est Dieu qui choisit à qui se montrer et à qui ne pas se montrer.
Mais c'est faux!
Ce sont les croyants qui par leur fait et par leur parole ont détourné les gens de Dieu et l'ont rendu détestable. Si tu vois ce qu'ils font, tu préfères t'éloigner, si tu écoutes ce qu'ils disent, tu te mets à espérer n'avoir jamais à rencontrer leur Dieu. Et tu ne le rencontreras pas, parce qu'ils l'ont tellement compliqué qu'il est inaccessible.

Tatonga a écrit:

Selon les Livres, c'est Dieu qui choisit à qui se montrer et à qui ne pas se montrer.
Mais c'est faux!
Ce sont les croyants qui par leur fait et par leur parole ont détourné les gens de Dieu et l'ont rendu détestable. Si tu vois ce qu'ils font, tu préfères t'éloigner, si tu écoutes ce qu'ils disent, tu te mets à espérer n'avoir jamais à rencontrer leur Dieu. Et tu ne le rencontreras pas, parce qu'ils l'ont tellement compliqué qu'il est inaccessible.

Pourquoi détestable ?? Pourquoi trouves-tu détestable que dieu choisisse ceux qui sont dignes de recevoir sa parole ??

Sourate 35. LE FENDEUR AL-FÂTIR

32. Nous avons fait hériter l’Écrit à ceux que nous avons choisi de nos serviteurs.
Parmi eux, certains se fraudent eux-mêmes,
parmi eux, il est des médiocres,
parmi eux, des pionniers du meilleur,
par permission d’Allah: voilà la surabondance, la grande.

(Attend je reviens l'évangile et la tora ont aussi leurs mots à dire et non pas mes mots mais ceux des écrits... )

1 Chroniques 16.13 Semence d'Israël, son serviteur, Benéi Ia'acob, ses élus. (je ne te parle pas de ceux qui se prétendent peuple élu. Mais je souligne que dieu seul choisit.)

Esaïe 65.9 Je ferai sortir de Ia'acob une semence, de Iehouda l'héritier de mes montagnes. Mes élus en hériteront; mes serviteurs demeureront là. ( encore, note bien le "je" et le "mes" et pas le tu et le tien, c'est crucial...)

Matthieu 22.14 Oui, beaucoup sont appelés, mais peu élus".

Marc 13.20 Si IHVH-Adonaï n'abrégeait ces jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais, à cause des élus qu'il a élus, il abrégera ces jours. (il, c'est dieu... le choisissant unique.)

A l'évidence, les livres s'accordent tous à raconter la même histoire. Puis-je savoir en quoi je détourne les écrits ? C'est que plusieurs en témoignent, je ne suis pas la seule méchante à le dire...

J'en profite pour te faire connaître quelques apocryphes que je juge (mais ce n'est qu'un avis personnel) on ne peut plus fiables:

Extrait de l'évangile de vérité .16 Joyeuse est la Bonne Nouvelle de la Vérité pour ceux qui ont reçu de la part du Père de la Vérité la grâce de le connaître, par la puissance de la Parole qui émana de la Plénitude — Parole qui résidait dans la Pensée et dans l’Intelligence du Père. C’est elle qui est dénommée « Sauveur », car tel est le nom de l’ouvre qu’elle devait accomplir pour le salut de ceux qui 17 en sont venus à ignorer le Père, tandis que le nom [de] « Bonne Nouvelle » est la révélation de l’espoir puisque, pour ceux qui sont à sa recherche, il signifie la découverte.

Evangile de Thomas: 17) a dit jésus je vous donnerai ce que l’œil n’a pas vu et ce que l’oreille n’a pas entendu et ce que la main n’a pas touché et qui n’est pas monté au cœur de l’homme.

Il y a un très joli verset dans le coran qui fait écho à cette dernière parole dans lequel dieu exprime que c'est par Issa que viendront ses élus.

sfi a écrit:

A chacun après de se faire sa propre idée et sa propre interprétation.

Merci.

Citation :

Extrait de l'évangile de vérité .16 Joyeuse est la Bonne Nouvelle de la Vérité pour ceux qui ont reçu de la part du Père de la Vérité la grâce de le connaître, par la puissance de la Parole qui émana de la Plénitude — Parole qui résidait dans la Pensée et dans l’Intelligence du Père. C’est elle qui est dénommée « Sauveur », car tel est le nom de l’ouvre qu’elle devait accomplir pour le salut de ceux qui 17 en sont venus à ignorer le Père, tandis que le nom [de] « Bonne Nouvelle » est la révélation de l’espoir puisque, pour ceux qui sont à sa recherche, il signifie la découverte.

En croyant cela sauves-tu ton âme et de quoi...?

Tu me poses cette question, c'est un peu délicat dans la mesure où je pense qu'il n'y a rien à sauver la réponse sera compliqué. Je n'ai jamais pensé que nos vies valent la peine d'être vécues Attila quand bien même ai-je connu la joie d'aimer un enfant que je ne passe plus un jour sans en payer le prix.

Si dieu te donnait de tout recommencer, de revivre tout ce que tu as vécu comme tu le vivais, accepterais-tu ?? J'ai pourtant bien vécue, je pense même faire partie de ceux qui n'ont pas à se plaindre pour avoir profité plus que trop des richesses de ce monde et pourtant je ne le voudrais pas, pas même voir renaitre ma fille, pas même éprouver ces sentiments puissants qui me vrillent le coeur tant mon amour pour elle est immense.

Quand à mon âme en ai-je seulement une ? Je ne sais pas... Je pense que ce qui est au divin pour être vivant ne peut espérer vivre en ce monde et que dès lors qu'il y serait emprisonné, il ne ferait que se dissimuler au regard de celui qu'il habite... Tu vois c'est une affaire compliqué dont je ne suis pas finalement le témoin, ce qui vaut mieux je pense où sa souffrance serait intolérable. Pourquoi la partager ?? Mieux vaut laisser à ce monde tout ce qui lui revient.

Il y a matière à découverte quand même, oui. Pourquoi penses-tu que l'âme doive être sauvé ?? Dieu ne donne pas, il se réplique, il se multiplie, il ne saurait dont se sauver lui-même. Tout souffle qu'il expire pour faire un enfant n'est jamais que lui-même sans aucune distinction... Comme dirait le fils, qui me voit voit le père.

PS: Je voulais ajouter Attila qu'il y en cela matière à réalisation, une âme c'est comme une renaissance parcequ'elle n'est pas enfantée par ce monde alors j'ajouterais que c'est elle qui sauve non celle qui doit être sauvée. On ne sauve pas son âme ce serait comme de sauver dieu, mais l'âme elle oui, qui sauve.

Rien venant de dieu n'est bon à jeter, une mauvaise âme cela n'existe pas, c'est comme un mauvais souffle qui ne peut être prêté à dieu d'avoir été soufflé...

Je ne sais pas pourquoi, mais tout le monde l'a certainement remarqué, les gens sont à peu près normaux, voire même parfois sympathiques en civil, mais deviennent tout de suite exécrables dès qu'ils endossent l'habit religieux pour parler de Dieu et expliquer sa parole.
Quelqu'un a-t-il une explication.

parce que tout le monde veut la raison et n'admet aucune autre explication que la sienne