Dieu, omni-potentat et patati et patata.

Pourquoi dit-on que Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent,.... omni-tout, alors que omnipotent suppose tout le reste et suffit largement. Peut-on être omnipotent sans être omniscient? Non!
Alors c'est quoi ce charabarabia?

Pour toi c'est peut être suffisant et claire. Mais dans d'autres cas, des précisions s'imposent.

...et d'abord, pourquoi "omnipotent" ? Il est pourrait aussi être imparfait, comme nous, cherchant à s'améliorer. Il a peut-être des milliers de collègues, s'entraînant chacun à se perfectionner...

Nous sommes peut-être des germes de futurs dieux...

Triskèle a écrit:

...et d'abord, pourquoi "omnipotent" ? Il est pourrait aussi être imparfait, comme nous, cherchant à s'améliorer. Il a peut-être des milliers de collègues, s'entraînant chacun à se perfectionner...
Nous sommes peut-être des germes de futurs dieux...

Oui, on peut effectivement se demander pourquoi, il serait omnipotent. Mais enfin il est dit omnipotent et omni-autres choses et je me demandais quelles nuances il pouvait bien y avoir entre tous ces qualificatifs dont on le gratifie.
Possible aussi qu'il ne soit pas encore fait et qu'il n'apparaitra que plus tard.
Mais je ne crois pas que ce sera nous, et je vais te dire pourquoi, car je viens d'avoir une inspiration.
C'est formidable comme ce forum inspire...des inspirations.
Au tout début, il y a eu d'abord, si je ne me trompe, le minéral. Après le minéral, et trouvant là une base pour s'installer et se nourrir, est alors apparu le végétal. J'espère ne pas dire de bêtises. Après le végétal et, trouvant en cela de quoi se nourrir, est apparu l'animal comme le cheval, toi, moi et les autres. Une évolution, quoi.
Alors je me dis qu'avant le minéral il y eut aussi quelque chose que nous ne connaissons pas et que je ne peux donc nommer et qu'après l'animal il y aura aussi autre chose impossible à imaginer, et encore d'autres choses.
Ce n'est donc pas cet animal d'homme qui va s'améliorer au fil de l'évolution, mais quelque chose d'autre qui apparaitra qui ne sera fait ni de chair ni de sang.
Une évolution qui va donc en s'améliorant, comme tu le dis, évolution et perfectionnement que nous constatons déjà (minéral, végétal, animal) pour aboutir à la fin à un dieu. Mais pas obligatoirement, car il n'est absolument pas nécessaire, ça peut tout simplement continuer comme ça indéfiniment...jusqu'à la fin infinie de l'infini qui ne finit jamais.
Voilà, c'est quand même beaucoup plus cohérent que ces autres histoires dont ni Perrault ni Hergé ne voudraient.

Tatonga t'es omni-quoi toi ?

16112872812 a écrit:

Pour toi c'est peut être suffisant et claire. Mais dans d'autres cas, des précisions s'imposent.

Il ne faut pas balancer des banalités comme ça, à moins d'être un grand génie pour y mettre de l'esprit.
Ce qui risque de t'arriver, Allah étant grand pourvoyeur.

La plus stupide contradiction d'un Dieu omnipotent c'est qu'il n'est pas capable de convaincre ses créatures sans avoir besoin de les terroriser.
Une vérité n'a jamais eu besoin d'un flingue sur la tempe pour d'être admise. Si l'on fait un choix sous la menace d'un flingue sur la tempe, ce choix n'est jamais sincère.

L'omnipotence est une chose, le libre arbitre en est une autre...

Tatonga a écrit:

16112872812 a écrit:

Pour toi c'est peut être suffisant et claire. Mais dans d'autres cas, des précisions s'imposent.

Il ne faut pas balancer des banalités comme ça, à moins d'être un grand génie pour y mettre de l'esprit.
Ce qui risque de t'arriver, Allah étant grand pourvoyeur.

Malgré que je ne comprend pas ce que tu veux dire. Je vais essayer de développer ma première réponse.

Notons que je me base sur des références Islamique.

Je suis d'accord pour dire que : Effectivement quand on dit que Dieu est Omnipotent... Qu'il peut tout faire. Plusieurs autres de ses attribut deviennent assez évident. Il peut tout entendre, tout voir .... il reste quand même des nuances, on s'entend!

Pour faciliter la compréhension d'un message, on utilise la description la plus proche du message qu'on veut passer.
Dans d'autres cas c'est pour mettre l'emphase sur un point du message plutôt qu'un autre....
Il y a certainement d'autre raison mais je ne les connais pas tous.. En fait il y a une science en arabe qu'on appelle "Al Balagha" grâce à laquelle on peut comprendre certaines de ces nuances et pourquoi justement Omnipotent ne veut pas dire exactement Omniscient et ainsi de suite..

Ex. Sourate 26:

213. N’invoque donc pas une autre divinité avec Allah, sinon tu seras du nombre des châtiés.
214. Et avertis les gens qui te sont les plus proches.
215. Et abaisse ton aile [sois bienveillant] pour les croyants qui te suivent.
216. Mais s’ils te désobéissent, dis-leur: «Moi, je désavoue ce que vous faites».
217. Et place ta confiance dans le Tout Puissant, le Très Miséricordieux,
218. qui te voit quand tu te lèves(8),
219. et (voit) tes gestes parmi ceux qui se prosternent.
220. C’est Lui vraiment, l’Audient, l’Omniscient.

On retrouve 4 attribut assez évident dans ces versets. Tout Puissant, Très Miséricordieux, Audient et Omniscient.

Les 2 premiers verset portent un message très fort, un message de quelqu'un de Puissant,... Les deux versets suivant ordonne au prophète d'être bienveillant avec ceux qui le suivront même si il le désobéissent.. un message de Miséricorde de la part d'un Tout Puissant.

Les versets suivant décrivent l'état du prophète pendant la prière... Alors Dieu entend ce qu'il dit et sait ce qu'il fait... donc il est l'Audient et l'Omniscient.

Tu fais des progrès, Tatonga. Pousse ton raisonnement encore plus loin, tu verras... Comme tu dis, on peut trouver bien d'autres hypothèses plus logiques que celles des religions. Moins puériles, aussi...

Le plus étonnant, c'est que si tu remontes de 5 ou 10000 ans en arrière, tu vas trouver des spiritualités qui présentent une cosmogonie très intéressante, et des enseignements vachement décoiffants. Il en subsiste des traces dans les religions. Par exemple Jésus qui dit "devenez parfaits comme mon père Céleste est parfait".

La notion que nous serions des "enfants de Dieu" signifie aussi que nous sommes des dieux en puissance, non ?

Ca pèse lourd, non ? Même si on ne croit pas en Dieu, il y a quelque chose derrière tout ca...

16112872812 a écrit:

Notons que je me base sur des références Islamique.
Ex. Sourate 26:

Les grands logiciens qui avaient dressé la liste des illogismes, listés les sophismes, tout recensé, y compris l'argument d'autorité, avaient omis un cas de figure très important ou très grave.
Une grande lacune. Que le tout petit Tatonga va relever et vous révéler.
Oui et certes, ils ont bien répertorié l'argument d'autorité.
Mais de l'argument de l'omnipotence de l'omnipotentat, pas un mot.
Il leur a échappé, et je me fais ici le devoir...sacré de combler cette lacune.
Voilà que c'est fait et maintenant que c'est fait je peux me reposer la conscience tranquille.
Les forumeurs de tout bord pourront désormais à partir de ce jour, et grâce à Tatonga, en plus de "argument d'autorité!", lancer à la tête de leurs interlocuteurs: " désolé, c'est un argument d''omnipotence, donc irrecevable!"

Triskèle a écrit:

Tu fais des progrès, Tatonga. Pousse ton raisonnement encore plus loin, tu verras...

Pas facile de pousser...pas même de se relever.
Des tonnes de préjugés pèsent sur nos frêles épaules. Nous avons été plus chargés qu'un âne revenant des bois. Un lourd fardeau dont il faut se débarrasser bûche par bûche, les faire tomber une à une, les semer le long de nos chemins escarpés pour pouvoir enfin gambader libres et légers.
Pas facile pour un aliboron dont on a longtemps tailladé les oreilles.
Mais la récompense est au bout du chemin, tout au long du chemin, car chaque bûche que l'ont fait tomber scintille de mille feux comme une parole venue de Dieu pour renforcer notre foi et éclairer de ses lumières les épaisses ténèbres ataviques qui nous enveloppent depuis la nuit des temps.

Gab aux citrons a écrit:

La plus stupide contradiction d'un Dieu omnipotent c'est qu'il n'est pas capable de convaincre ses créatures sans avoir besoin de les terroriser.
Une vérité n'a jamais eu besoin d'un flingue sur la tempe pour d'être admise. Si l'on fait un choix sous la menace d'un flingue sur la tempe, ce choix n'est jamais sincère.

Y en a qui ont trouvé une solution ou une explication meilleure.
Ils ne parlent pas de flingues.
Ils disent.....enfin je vais te le dire à ma manière, quoi.
Ils disent que nous sommes comme des épaves enlisées dans un grand Océan et que si nous voulons nous sauver, si nous voulons surnager pour voguer et faire des croisières, nous devons nous remuer pour nous extraire de cette vase où nous sommes englués. L'océan, lui, s'en fiche, il ne te menace ni ne te récompense. Si tu arrives à grimper tu verras le soleil et les rivages, si tu restes au fond....eh bien tu es au fond.
ça vaut ce que ça vaut, mais c'est quand même moins infantile.

D'autres diront avec beaucoup de moins de romantisme, si tu ne crois pas, tu ira griller en enfer!!!

Je ne vois ni flingue, ni contradiction.

Je vois des humains qui cherchent et qui trouvent. Ceux qui cherche Dieu le trouvent et ceux qui cherchent autre chose le trouvent. Ceux qui ne cherchent pas, ne trouvent pas. à chacun sa quête.

On peut mettre un flingue sur la tempe de quelqu'un pour lui faire faire ce qu'on veut mais on ne pourra jamais lui faire croire ce qu'on veut. Ce n'est pas si facile.

L'Islam s'en fout que tu crois ou pas!
Il veut que tu exécute ses ordres comme un pantin. Le paradis et l'enfer, c'est la carotte et le bâton pour faire marcher droit les incrédules.
Les autres seront châtié en place publique!

Moi, je vois un gros problême à tout cela!

Je vois que je dois rappeler les niveaux de l'Islam.

niveau 1: l'islam: Double Témoignage ensuite Prières ensuite Aumône ensuite Jeune ensuite Grand Pèlerinage si possible

niveau 2: la Foi: Croire en Dieu, ses Anges, ses Livres, ses Messagers, au Jour Dernier et à la prédestinée bonne ou mauvaise

niveau 3: l'Excellence: adorer Dieu comme si on le voyais, et si on ne le vois pas comme si il nous voyait

Donc,

pour être considéré musulman, c'est le niveau 1. Le double témoignage suffit. ça serait comme obtenir la citoyenneté musulmane. Droits, Obligations, Lois et Règles s'appliquent à tous de la même façon.

Maintenant, l'intérêt se trouve au niveaux supérieurs... Car là se trouve le chemin vers Dieu. Ce cheminement est personnel. Ca se passe juste entre la personne et le Seigneur. et bien sur la Foi ne peut pas être imposer par les menaces.

Alors oui, pour être considéré musulmans vis à vis de la communauté il suffit de prononcer le témoignage. on n'est pas obligé d'être croyant et personne ne peut savoir si on l'est ou non même en le disant.

Mais si on n'est pas croyant ce ne sont pas les menaces de quelque chose en qui on ne crois pas qui vont nous rendre croyant.

Je le dis et répète.... pleins de musulmans ne font pas la prière, ne croient même pas en dieu, en discutent matin et soir dans les café dans les pays musulmans et ne sont pas châtié en place public. .... ceci est un héritage chrétien!

Citation :

Je le dis et répète.... pleins de musulmans ne font pas la prière, ne croient même pas en dieu, en discutent matin et soir dans les café dans les pays musulmans et ne sont pas châtié en place public.

??? Ils ne sont pas musulmans, alors, mais simplement "de culture musulmane", ou des hypocrites qui font semblant d'être musulmans pour avoir la paix sociale.

Tatonga

Citation :

Ils disent.....enfin je vais te le dire à ma manière, quoi.
Ils disent que nous sommes comme des épaves enlisées dans un grand Océan et que si nous voulons nous sauver, si nous voulons surnager pour voguer et faire des croisières, nous devons nous remuer pour nous extraire de cette vase où nous sommes englués. L'océan, lui, s'en fiche, il ne te menace ni ne te récompense. Si tu arrives à grimper tu verras le soleil et les rivages, si tu restes au fond....eh bien tu es au fond.
ça vaut ce que ça vaut, mais c'est quand même moins infantile.

La religion peut être une aide pour se dégager de cette vase, mais elle peut aussi les y enfoncer plus profondément, s'ils en font un but au lieu de la considérer comme une béquille qu'il faut abandonner quand elle est devenue inutile.

16112872812 a écrit:

Maintenant, l'intérêt se trouve au niveaux supérieurs... Car là se trouve le chemin vers Dieu. Ce cheminement est personnel. Ca se passe juste entre la personne et le Seigneur. et bien sur la Foi ne peut pas être imposer par les menaces.

Nous raisonnons comme si en mourant nous ne mourions pas.
Or quand nous serons morts nous serons bien morts. Nous n'aurons plus envie de rien, et plus de soucis ou d'affection pour personne, pas même pour les êtres qui nous sont les plus chers, nous n'en aurons plus aucun souvenir, ni envie de les voir ni envie de les rencontrer, ni envie de revenir à la vie. C'est cela la mort et Dieu tout omnipotent qu'il est n'y peut rien. En nous faisant mourir, il a déjà tout décidé.
Si nous tenons tant à la vie, c'est bien à celle-ci. Pas à une autre dont, non seulement nous ne savons rien, mais à laquelle rien ne nous lie. Tenir à une vie à laquelle rien ne nous lie ou nous promettre une vie où nous n'avons aucun lien n'a pas de sens et ne présente aucun intérêt pour nous. C'est un leurre.
C'est ici que nous avons fait notre nid, construit notre vie, tissé nos liens. Si tout ça est détruit, c'est détruit et aucun paradis ne nous en consolera. On voit bien qu'une autre vie dans un paradis n'a pas de sens et ne peut compenser ce qu'on nous fait perdre.

La résurrection n'est pas rien pour certains...

totocapt a écrit:

La résurrection n'est pas rien pour certains...

Hélas, hélas, Totocapt, que peut-on bien m'offrir, que peut bien vouloir dire ressusciter, et que peut-il bien y avoir dans cette autre vie et comment pourrais-je me plaire dans ce paradis et comment le désirer quand on m'aura ravi à l'affection des miens et les miens à mon affection? Tu sais bien qu'aucun de nous ne veut être dépouillé de ce qu'il a aujourd'hui contre une autre promesse quelle qu'elle soit.
Pourquoi nous mentir? Il faut vraiment être sans coeur pour nous ravir ce que nous avons construit tout au long d'une longue vie. C'est d'une cruauté !! Quand je pense que c'est celui-là même qui nous détruit qui promet de nous reconstruire. Ha non!
Adieu Totocapt, adieu pour toujours.

Te suicides pas encore lol! De toute façon, il n'y a pas d'anomie au Paradis lol!

Quand je regarde cet univers, je vois la perfection partout. Quand je vois le destin de l'homme, je ne le voix parfait que si une autre vie.

tu idéalises l'Univers, Le Chiffre. La vie est dure, cruelle, impitoyable. Les étoiles explosent, se bouffent entre elles, tout comme les animaux et les plantes. Chacun lutte pour sa survie, le plus égoïstement possible.

Triskèle a écrit:

tu idéalises l'Univers, Le Chiffre. La vie est dure, cruelle, impitoyable. Les étoiles explosent, se bouffent entre elles, tout comme les animaux et les plantes. Chacun lutte pour sa survie, le plus égoïstement possible.

l'univers est fait pour etre l'univers... Tel que tu le décris.

Mais l'homme est fait autrement!
on est ce que j'appellerais la cerise sur le gâteau .... je plaisante (pour ceux qui penserait qu'on est bon à déguster)

l'homme ne veut pas seulement survivre... on veut autre chose. cet autre chose n'est pas dans l'univers que tu décrit

que t'arrive t il tatonga ? t'as l'air de déprimer ces jours.....

je suis triste pour toi, serais ce les effets de fin d'années ?
allé reprends toi pour moi .......

Gab aux citrons a écrit:

L'Islam s'en fout que tu crois ou pas!
Il veut que tu exécute ses ordres comme un pantin. Le paradis et l'enfer, c'est la carotte et le bâton pour faire marcher droit les incrédules.
Les autres seront châtié en place publique!

Moi, je vois un gros problême à tout cela!

t'as l'air de mauvaise humeur gab, que t'arrives t il à toi aussi ?

gab ne craint rien, vie ta vie sans penser à rien et tout ira pour le mieux.
le plus important c'est d'avoir un bon coeur, de pardonner à son prochain ses erreurs, et de faire que tes journées soient une bénédiction pour ton entourage, que personne se soit te quitte de mauvaise humeur, et qu'ils se rappellent que tu es une bonne personne.

avec un coeur en coeur.... oh t'as enlevé ta photo de citron en coeur, dommage j'aimais bien.

bon ta nouvelle image est appétissante.

manou a écrit:

que t'arrive t il tatonga ? t'as l'air de déprimer ces jours.....
je suis triste pour toi, serais ce les effets de fin d'années ?
allé reprends toi pour moi .......

Pauvre Manou !
Une fois morte et bien refroidie, tu seras allongée dans ta fosse humide, recouverte de terre puis abandonnée, sans même un matelas, une couverture, un drap ou un oreiller. Rien à boire, rien à manger, rien pour te chauffer et personne à qui parler. Aucune voix amie, aucune visite. Seule, seule, là, tu demeureras dans le silence et les ténèbres éternelles. Nulle lueur, nul murmure, aucun souffle, pas le moindre frémissement ! Rien que l’obscurité et le silence vide du néant, pour toujours…..
Tu ne sauras plus rien de ce que tu auras laissé derrière toi, ni ce qui se passe, ni ce qui se fait, ni ce que deviennent les tiens. Tu ne seras plus, tout sera comme si tu n’avais jamais été.
Ha mon Dieu !
Des millions d’asticots grouilleront sur ton corps. Tes beaux yeux ne seront plus qu’orbites vides, plus de lèvres, plus de bouche, rien qu’un crane d’os sans cette belle parure noir corbeau qui te fait si belle et que tu prends tant de soin à recouvrir aujourd’hui d’un voile.
Tu ne seras plus qu’un squelette. Seules tes dents déchaussées continueront à esquisser encore pour un temps leur rire macabre à la face cynique du cosmos.
Puis, plus rien…………….rien que poussière…

Tatonga, as-tu pris tes anti-dépresseurs?
N'oublie pas qu'une fois mort, tu ne ressens plus ton corps physique. Il peut donc bien pourrir, être découpé, grillé, assaisoné, mangé ou même violé que tu n'en sauras rien.
La seule chose qui m'embête dans la mort, c'est que je ne saurai pas ce qui se passe dans le monde des vivants. Rien que de penser à tout ce que je vais rater me fiche une déprime monstre. Mais d'un autre côté, être obligé de vivre éternellement me fait encore plus peur. Affreux dilemne que le mien. Le truc idéal serait de pouvoir voyager dans le temps.