Les différentes "fondations humaines"

Rappel du premier message :

zarzou a écrit:

C'est très loin de l'enseignement du christ JR que ce que tu soulèves, parceque si tel était l'enseignement du christ alors Jésus nous parlerait de cette unique origine mais ce n'est pas le cas, sauf pour les enfants du royaume : ceux qui ont été établis par avance pour être consacrés au service de dieu. C'est pourquoi nous trouvons dans son enseignement cette distinction entre les deux. Ceux qui viennent d'en haut et portent en eux le christ oui, ce sont les rois de la terre. Et ceux qui viennent d'en bas mais dont les origines ne sont pas du christ pour être de la chair que symbolise le diable: ceux qui pensent comme des hommes mais ne pensent pas comme dieu.

Tu soulèves un point important ici que Jésus clarifie ailleurs :

Ce sont des passages difficiles à comprendre si l’on ne quitte pas les valeurs et la morale que nous a inculquées le monde. Si nous lisons le premier passage d’un point de vue mental, il est aberrant, en contradiction total avec d’autres enseignements. Ailleurs, Jésus nous fait comprendre que son enseignement est universel, et là il refuse d’aider cette femme sous prétexte qu’elle n’est pas « de la maison d’Israël », il précise même qu’il n’est pas là pour les chiens ! ! ! … Une traduction s’impose donc pour rendre cela compréhensible. Israël n’est pas a prendre ici dans le sens géographique ou ethnique, mais bien dans son sens littéral « peuple de Dieu » Il y aurait donc sur terre des humains de « fondation céleste » et des humains de « fondation terrestre ». Cela pourrait paraître bizarre si un autre passage de l’Ancien Testament nous donnait une clef de compréhension. Il s’agit d’un passage de la génèse concernant l’enfance du monde Génèse VI 1-4 : « Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. …. Les géants étaient sur la terre en ces temps-là. Il en fut de même après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : Ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité ».

Citation :

Mt XV , 24-26-28 : avec la femme Cananéenne : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.(…) Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.(…) Femme, ta foi est grande, qu’il te soit fait comme tu veux »

Citation :

Jean VIII 34-47 : En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le Fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. Je sais que vous êtes la postérité d’Abraham ; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. Je dis ce que j’ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. (..) Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham. Mais maintenant, vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la Vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. Vous faites les œuvres de votre père.(..) Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour Père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre Père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le Père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de pécher ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Celui qui est en Dieu écoute les paroles de Dieu ; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu.

Dans les évangiles officiels, pour tous publics, les allusions à ce sujet sont faibles et peuvent être interprétées autrement. Pour mieux éclairer ce sujet, je vous cite un extrait de l’évangile apocryphe de Philippe

Citation :

84 : Il y a deux arbres au milieu du jardin (paradeisos) :
L’un engendre des animaux, l’autre des hommes.
Adam mangea de l’arbre qui engendre les animaux et devint animal.
Il est bon de vénérer les animaux, ils sont semblables au premier homme.
L’arbre dont mangea Adam est l’arbre des animaux et il porta beaucoup de fruits.

Les hommes-animaux ne manquent pas, ils sont nombreux et ils se vénèrent les uns les autres…

119 : Un grand propriétaire avait un fils, des serviteurs,
des bestiaux, des chiens, des porcs, du blé, de l’orge,
de la paille, de l’herbe, des os, de la viande et des glands.
Il donnait avec sagesse ce qui convient à chacun.
Aux enfants il donna du pain, de l’huile d’olive et de la viande,
a ses serviteurs il donna de l’huile et du blé,
aux bestiaux, de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jeta des os et aux porcs des glands et des miettes de pain.
Il en est ainsi du disciple de Dieu.
S’il est un homme sage, il perçoit l’état de chacun.
L’apparence extérieure ne l’induit pas en erreur,
Il considère les dispositions de l’âme et accorde sa parole à chacun.
Il y a beaucoup d’animaux dans le monde qui ont une apparence humaine,
quand il les reconnaît,
aux porcs il jette des glands, aux bestiaux il donnera de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jettera des os,
aux serviteurs il donnera des leçons de base,
aux enfants il donnera l’enseignement dans sa totalité.

[quote]

Körêm a écrit:

Ce sont des passages difficiles à comprendre si l’on ne quitte pas les valeurs et la morale que nous a inculquées le monde. Si nous lisons le premier passage d’un point de vue mental, il est aberrant, en contradiction total avec d’autres enseignements. Ailleurs, Jésus nous fait comprendre que son enseignement est universel, et là il refuse d’aider cette femme sous prétexte qu’elle n’est pas « de la maison d’Israël », il précise même qu’il n’est pas là pour les chiens ! ! ! … Une traduction s’impose donc pour rendre cela compréhensible.

Mais, que dis tu là, une interprétation s'impose afin de venir au secours de ces textes . Dis moi pourquoi certains passages sont à lire en clair, et que d'autres incompréhensible , contradictoires, voire farfelu, devraient ils être interprété ? Quelle est la règle de lecture?. Faut il éviter d'y voir des erreurs comment dans n'importe quel texte , et pourquoi ?
Réponse précise si possible
Amicalement

dan 26 a écrit:

Mais, que dis tu là, une interprétation s'impose afin de venir au secours de ces textes . Dis moi pourquoi certains passages sont à lire en clair, et que d'autres incompréhensible , contradictoires, voire farfelu, devraient ils être interprété ? Quelle est la règle de lecture?. Faut il éviter d'y voir des erreurs comment dans n'importe quel texte , et pourquoi ?
Réponse précise si possible
Amicalement

Si je puis me permettre l'évangile ne semble pas offrir deux mais un seul niveau de lecture en fonction de deux prédisposition humaines; deux formes de sagesse.
La première est mauvaise, ainsi que le formule Jacques dans sa lettre "Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique". quant à la seconde elle est bien sur tout le contraire selon Jacques 3"La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie."
Aussi selon la bible es hommes lisent-ils l'évangile avec la sagesse qui correspond à leur nature, soit une nature céleste et proprement spirituelle ou soit une nature terrestre et donc forcément animée de tendances négatives.

Ca m'interpelle mais franchement je ne sais pas quoi en penser car cette division de l'humanité n'est pas sans conséquence.
(un cep de vigne a été planté hors du Père, il sera extirpé, il périra).

Je sais que beaucoup d'autres écrits vont dans ce sens mais ça pose un problème. On est en plein dualisme gnostique selon quoi il y aurait des hommes créés de nature divine ou dont le nom a été inscrit dès le début dans le Livre de vie, donc choisis, et d'autre qui n'ont d'humain que la forme, et sont voués dès le début à la destruction... humanoïdes, assouras, hyliques...

Cette vision s'inscrit dans le monde de la dualité, mais s'accorde difficilement avec la doctrine de l'Unité de Dieu, ni même avec celle de l'évolution permanente des esprits. Comment arrivez-vous à concilier ces visions ?

Attila a écrit:

Si je puis me permettre l'évangile ne semble pas offrir deux mais un seul niveau de lecture en fonction de deux prédisposition humaines; deux formes de sagesse

S'il est vrai que les textes ont plusieurs niveau de lecture, c'est d'un autre ordre.

Celle qui est reéervée aux clercs, les érudits qui gouvernent
et celle qui est pour les peuples abrutis n'ayant aucune aptitude pour l'étude de ces textes .

Au delà des religions, à partir d'un même texte on peut tirer des philosophies très différentes, et pourtant qui prises séparément tiennent la route. mais qui s'opposent si on les compare. Parfois elles se mêlent dans un même enseignement et il n'est pas facile de s'y retrouver.

- Le libre arbitre : suppose que chaque être humain a en lui la connaissance du bien et du mal. Il tient à chacun d'agir en conséquence.
- La prédestination : Dieu a créé des âmes bonnes dés le début et d'autres damnées, (crées hors du Père ? ) ou encore c'est Dieu qui choisit ceux qu'il veut sauver, leur nom est écrit dans le Livre . (dans ce cas nous ne sommes pas responsables).
- Le non dualisme : implique que rien ne peut être perdu, ou hors de Dieu, Dieu étant tout ce qui Est.
- Le théisme évolutionniste : Toutes les âmes sont en évolution vers un point infini , certaine avancent plus vite, d'autres stagnent mais il n'y a pas de régression ni de damnation éternelle.

et il y en aurait d'autres...

JR a écrit:

Ca m'interpelle mais franchement je ne sais pas quoi en penser car cette division de l'humanité n'est pas sans conséquence.
(un cep de vigne a été planté hors du Père, il sera extirpé, il périra).

Je sais que beaucoup d'autres écrits vont dans ce sens mais ça pose un problème. On est en plein dualisme gnostique selon quoi il y aurait des hommes créés de nature divine ou dont le nom a été inscrit dès le début dans le Livre de vie, donc choisis, et d'autre qui n'ont d'humain que la forme, et sont voués dès le début à la destruction... humanoïdes, assouras, hyliques...

Cette vision s'inscrit dans le monde de la dualité, mais s'accorde difficilement avec la doctrine de l'Unité de Dieu, ni même avec celle de l'évolution permanente des esprits. Comment arrivez-vous à concilier ces visions ?

Différents textes gnostiques affirment que cette présente création fut dès l'origine engendrée dans l'erreur et destinée à disparaître, donc jusqu'ici le problème semble résolue à la base, le temps supprimera l'erreur ainsi que sa manifestation.
Sauf qu'à y regarder de plus près il semblerait que la présente création humaine n'est été rendue possible que par l'intervention d'une émanation directe de l'incréé; la sagesse créatrice, pour faire de l'homme un être un tant soit peu habité de cette part divine.
Il semblerait donc que l'homme, aussi dévoyé soit-il par rapport à la divinité, conserverait en son cœur une parcelle de divinité ce qui rendrait cette dernière redevable d'une aide opportune afin de sauver cette dite parcelle de divin.
On a beaucoup glosé sur la signification possible de la parabole des brebis et des boucs ( Matth 25/32 ) affirmant que ces deux catégories ne pouvaient être que deux sortes d'hommes confrontés à leurs actes manqués...à la réflexion pour expliquer ce texte je pencherais aujourd'hui plutôt pour la mise en scène de cette humanité ( ou de l'homme en son individualité ) capable de subodorer la présence en elle de cette part divine ( le petit du Christ ) sans pour autant en cerner l'importance et les vrais besoins...cette humanité, un jour confrontée à la perspective d'appréhender son potentiel christique au travers de l'étincelle divine sommeillant en elle, prend subitement conscience de son état partagé et décide de supprimer son coté négatif pour favoriser l'autre...
Ceci pour tenter d'expliquer qu'il ne peut exister de bons et de méchants mais seulement d'êtres humains façonnés à partir d'éléments terrestres et à partir d'un élément céleste immortel, incorruptible et foncièrement bon.
Cet être hybride ne serait pas en mesure d'assurer son retour à sa vraie nature et serait ainsi condamné à errer de manifestation déchue en manifestation déchue dans la nuit des temps dans la mesure où sa partie divine serait trop faible pour lutter efficacement contre les forces des ténèbres responsables de son existence...ils auraient besoin de l'intervention d'un autre reste divin sous la forme d'une humanité particulière préservée des pièges de l'erreur pour comprendre les tenants et les aboutissants en rapport avec cette création mais surtout du fait qu'elle serait à-même de cerner la personnalité divine pour en extraire toute la justice et contrecarrer la sagesse mortelle qui retient les êtres déchus.

@ Attila : Oui, on vient de me parler d'un autre pasage de la Bible qui va également dans ce sens ... On y voit bien une différence faite entre les hommes charnels et les hommes spirituels ... Tant qu'un homme charnel n'est pas né à nouveau, il ne peut être considéré comme un homme spirituel :

Corinthien 1 a écrit:

3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?

[quote]

Attila a écrit:

Si je puis me permettre l'évangile ne semble pas offrir deux mais un seul niveau de lecture en fonction de deux prédisposition humaines; deux formes de sagesse.

Sincèrement je ne le pense pas, pourquoi ? Il y a des parties simples qui lues littéralement sont forts compréhensibles, et d'autres totalement illisibles ou même contradictoires, voires ridicules (voir le passage sur les pauvres, par exemple , ou les conclusions de la parabole de mines de Luc !!!).
Le croyant refusant d'y voir des erreurs , des anomalies; s'impose une interprétation .

Mais là ou le problème se corse , c'est que suivant les obédiences, et les époques celles ci sont totalement différentes .

Preuve incontestable que cela n'a strictement rien à voir avec une sagesse quelconque . Pourquoi refusez vous d'y voir tout simplement des erreurs ?
Je vais répondre à votre place(car aucun croyant ne peut s'y résoudre : car les considérant comme sacrée vous ne pouvez admettre des anomalies . Et de fait le système est verrouillé intellectuellement .
CQFD
Amicalement

[quote]

JR a écrit:

- Le libre arbitre : suppose que chaque être humain a en lui la connaissance du bien et du mal. Il tient à chacun d'agir en conséquence.

suppose que chaque etre humain choisisse en fonction de ses propres valeurs

Citation :

- La prédestination : Dieu a créé des âmes bonnes dés le début et d'autres damnées, (crées hors du Père ? ) ou encore c'est Dieu qui choisit ceux qu'il veut sauver, leur nom est écrit dans le Livre . (dans ce cas nous ne sommes pas responsables).

Mais dans ce cas Dieu fait de la discrimination , et surtout neutralise le libre arbitre pour certain , le fameux problème de la grâce .

Citation :

- Le non dualisme : implique que rien ne peut être perdu, ou hors de Dieu, Dieu étant tout ce qui Est.

une forme de déisme en quelque sorte .
amicalement

Il est certain qu'une grande partie des textes biblio-chrétien sont compréhensibles au premier degrés et ce pour une raison bien simple, ils sont d'une naïveté qui frise le simple prêchi-prêcha moralisateur du niveau Bonne-sœurs catéchiste.

Vous vous rendez sans doute compte que susciter un Messie de l'envergure de ce Jésus pour lui faire dire simplement ce qui est bien ou pas de faire au risque de se voir condamné par Dieu et d'une platitude affligente et ne fait que rééditer un discours de Moïse déjà parfaitement reçu.

En fait une étude un tant soit peu sérieuse de ces textes imposent l'idée d'un dépassement et d'une réalisation hors de tout chemin battu dans le but d'atteindre un état de conscience dégagé des contingences morales et ceci en démystifiant le simple rapport de force existentiel qui cantonne l'homme dans la crainte et la soumission à un dieu anthropomorphe.

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Aussi selon la bible es hommes lisent-ils l'évangile avec la sagesse qui correspond à leur nature, soit une nature céleste et proprement spirituelle ou soit une nature terrestre et donc forcément animée de tendances négatives.

Ce qui correspond , à ce que je vous dis souvent c'est textes au travers de leurs passages abscons voir innintéligibles sont de véritables révélateur psy personnel, ils permettent en les interprétant de faire ressortir ce que l'on ressent au plus profond de soi, (quand on est croyant bien sûr), et de fait s'auto- convaincre que c'est la vérité .
Et la boucle est bouclée.
Amicalement

Certes d'ailleur le dieu qui s'impose la plupart du temps dans la bible est souvent la projection d'une psyché malade. Ce dire croyant pour s'être auto-convaincu ( par soi-même ou par celui qu'on accepte qu'il le remplace pour la même raison ) et justifié pour avoir condamné les autres n'est que le signe d'un grand désarroi et d'une raison trompée...

[quote]

Attila a écrit:

Certes d'ailleur le dieu qui s'impose la plupart du temps dans la bible est souvent la projection d'une psyché malade.

Je suis d'accord comme dans le coran, et la thora .

Citation :

Ce dire croyant pour s'être auto-convaincu ( par soi-même ou par celui qu'on accepte qu'il le remplace pour la même raison ) et justifié pour avoir condamné les autres n'est que le signe d'un grand désarroi et d'une raison trompée...

Peux tu être plus clair cela ne veut rien dire, désolé . amicalement

Le besoin naturel de foi n'est que le signe de la nécessité de se prouver que l'on existe...même toi quand tu assènes tes conceptions, Dan, tu agis comme un croyant rien de plus.
Tu t'es convaincu que tu avais raison et dans un zèle très missionnaire tu veux libérer/sauver ceux que tu crois à la dérive, perdus par leurs pensées...
Jamais il ne t'arrives de douter car le doute serait pour toi mortifère pour le croyant que tu es, c'est un signe qui ne trompe pas.
L'idéal serait d'accepter toute idées et toutes croyances pour ne se soumettre à aucune...mais ce n'est qu'un idéal.
Contempler d'assez haut l'insecte que nous sommes et disséquer ses réactions dans ce qu'elles ont de convenues et d'illusoires, le rêve .

Bien que répétitives, voire harcelantes, les interventions de Dan nous invitent à ne pas tomber dans l'excès d'illusions, divines ou non...
Et... pourquoi lui répondez-vous ?

Citation :

]quote="Attila"]Le besoin naturel de foi n'est que le signe de la nécessité de se prouver que l'on existe...même toi quand tu assènes tes conceptions, Dan, tu agis comme un croyant rien de plus.

Je ne savais pas qu'expliquer un phénomène, voulait dire être croyant .

Citation :

Tu t'es convaincu que tu avais raison et dans un zèle très missionnaire tu veux libérer/sauver ceux que tu crois à la dérive, perdus par leurs pensées...

Mais que dis tu là, contrairement à vous je n'ai,strictement jamais dit ce qu'il fallait être . Je ne fais que contredire quand vous voulez assénez des vérité métaphysique , improuvables .

Citation :

Jamais il ne t'arrives de douter car le doute serait pour toi mortifère pour le croyant que tu es, c'est un signe qui ne trompe pas.

Je rappelle que j'ai cru,pendant plus 30 ans , cherché pendant 30 ans pour arriver à ma conclusion, qui me convient parfaitement, et que je n'impose pas. La preuve je dis bien que la religion, comme la philo perso, ou la foi sont de fabuleux placebos pour accepter sa condition humaine, et parmi ces placebo ,j'ai choisi le mien,(ma ppilo perso), que je ne vous ai j'amais décrite et detaillé.

Citation :

L'idéal serait d'accepter toute idées et toutes croyances pour ne se soumettre à aucune...mais ce n'est qu'un idéal.

Non de les connaitres afin de faire son choix en connaissances de cause , c'est ce que j'ai fait au bout de 30 ans de recherche . Mais mon nouveau choix n'a pas été une religion !!

*Amicalement.

Citation :

Körêm a écrit:

Attila a écrit:

Le besoin naturel de foi n'est que le signe de la nécessité de se prouver que l'on existe...même toi quand tu assènes tes conceptions, Dan, tu agis comme un croyant rien de plus.

Et oui, et il le prouve dans toutes ses réponses et dans tous les sujets auxquels ils participe

Les croyants "intégristes" ont un fonctionnement typique : il ne regarde que la face d'un problème, celle qui les arrange et renie l'autre face ... C'est une position statique et insoluble car ils ne peuvent en sortir que par leur propre volonté .... mais ils ne veulent pas !

- Celui qui adhère à la Bible ne regardera que ce qui conforte sa croyance et fermera les yeux sur les erreurs et les non-sens ayant admis pour dogme au départ que c'était la parole de Dieu

- Notre dan26 (comme tous les militants athées intégristes) lui ne regarde que ce qui contredit les croyances, les expériences mystiques ou les prophéties, il ne veut pas regarder les cas qui sont réels ayant admis pour dogme au départ que c'était impossible !


Ils est impossible de discuter ou d'échanger avec ce type de personnes, car ce n'est pas leur souhait ... Il veulent convaincre et s'auto-convaincre qu'ils ont raison par une répétition quasi-hypnothique de leurs propos .... Je les plains vraiment d'être aussi fermés à la Vie ...

Pouvez vous me trouver juste un passage sur les milliers de messages que j'ai passés, où je dis qu'il faut être athée comme le fond les intégristes, religieux pour leur croyance ?
. Si c'est le cas vous avez raison, si non c'est encore une fois de la diffamation à mon endroit .

Quand je dis qu'il y a 3 chemins pour accepter sa condition humaine, dont la foi, la religion, où voyez vous de l'intégrisme et du fondamentalisme ?
Amicalement

Dan, pour la nième fois je vais me répéter mais si tu considères la Foi comme un chemin valide, alors il faut arrêter de dénigrer les croyances et prendre les croyants pour des crédules (dans un sens péjoratif). Personne ne t'a jamais demandé d'adhérer aux croyances des uns et des autres, mais si, comme tu le prétends, tu comprends le mécanisme de la Foi, pourquoi ne pas te taire et laisser s'exprimer, au lieu de vouloir le détruire le support en expliquant que c'est un placébo. Tu sais bien qu'un placébo est efficace que si on l'ignore.

Si tout le monde était d'accord pour relativiser, pour reconnaître que les croyances sont des outils, mais des outils valables, et respectables et que les unes valent bien les autres tant qu'elles conduisent à la Paix et à la Joie, que le chemin du "messie" n'est pas supérieur à un autre, on ferait des progrès.

JR a écrit:

au lieu de vouloir le détruire le support en expliquant que c'est un placébo. Tu sais bien qu'un placébo est efficace que si on l'ignore.

Faux! " Mais des chercheurs de la Harvard Medical School et du Beth Israel Deaconess Medical Center (BIDMC) constatent que les placebos « fonctionnent », même administrés en toute connaissance de cause. Des résultats surprenants publiés dans l’édition du 22 décembre de la revue PLoS ONE qui tiennent, expliquent les auteurs à l’exécution même du rituel médical."


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Citation :

JR a écrit:

Dan, pour la nième fois je vais me répéter mais si tu considères la Foi comme un chemin valide, alors il faut arrêter de dénigrer les croyances et prendre les croyants pour des crédules (dans un sens péjoratif). Personne ne t'a jamais demandé d'adhérer aux croyances des uns et des autres, mais si, comme tu le prétends, tu comprends le mécanisme de la Foi, pourquoi ne pas te taire et laisser s'exprimer, au lieu de vouloir le détruire le support en expliquant que c'est un placébo. Tu sais bien qu'un placébo est efficace que si on l'ignore.

Tous les chemins sont valables , mais il ne faut surtout pas les imposer (les partager) aux les autres ; là est tout mon combat, verbal. Croire c'est naturel, vouloir imposer sa croyance est irresponsable et dangereux!!!! La majorité, des croyants sur ce cite veulent imposer leur croyance, la prouver, et surtout osent afficher qu'elle est vraie et universelle .


Si tout le monde était d'accord pour relativiser, pour reconnaître que les croyances sont des outils, mais des outils valables, et respectables et que les unes valent bien les autres tant qu'elles conduisent à la Paix et à la Joie, que le chemin du "messie" n'est pas supérieur à un autre, on ferait des progrès.

Je suis entièrement d'accord avec toi, tu as enfin compris mon combat, trop de croyants pronent la vérité unique et universelle , en ignorant totalement les autres .
Amicalement

schtroumpf-max a écrit:

Bien que répétitives, voire harcelantes, les interventions de Dan nous invitent à ne pas tomber dans l'excès d'illusions, divines ou non...
Et... pourquoi lui répondez-vous ?

Dans mon message précédent, je pensais que vous vous étiez adressé à Dan26 en disant ce qui suit :

schtroumpf-max a écrit:

Vouloir casser les jouets d'autrui, peut être un cri d'alarme signifiant, désespérément, que la vie n'est pas qu'un jeu...

Donc puisque ce n'est pas à lui que vous vous adressiez, cela suppose que c'est à Attila ou à moi ...

Cela indique donc que vous trouvez normal que dan26 viennent casser les croyances des uns et des autres ... mais que cela vous choque quand on vient lui casser son entêtement et son aveuglement ... C'est un choix que je ne comprend pas .... mais c'est le votre

Puisque vous trouvez salutaires les interventions intempestives et inutiles de dan26 ... je ne m'immiscerais plus dans vos échanges fructueux

Körêm a écrit:

Puisque vous trouvez salutaires les interventions intempestives et inutiles de dan26 ... je ne m'immiscerais plus dans vos échanges fructueux [/color]

Encore une pétition de principe! Qui te permet de juger "inutiles" les interventions de Dan ?
Est-ce que les tiennes le sont ? Que dis-tu d'intelligent ou supposé comme tel ?
La prétention est un gonflement exagéré de l'égo, toi qui demande de l'abandonner, montre l'exemple!

dan 26 a écrit:

Citation :

L'idéal serait d'accepter toute idées et toutes croyances pour ne se soumettre à aucune...mais ce n'est qu'un idéal.

Non de les connaitres afin de faire son choix en connaissances de cause , c'est ce que j'ai fait au bout de 30 ans de recherche . Mais mon nouveau choix n'a pas été une religion !!

*Amicalement.

Faut-il une religion pour croire ...?!
Voyez-vous ce qui agace chez vous c'est cette manière de considérer la démarche métaphysique ( Kantienne ) comme un vulgaire prêt-à-penser religieux à laquelle tout le monde s'alimenterait.

Sans tomber dans un athéisme pur et dur d'autres chemins existent qui feraient de l'homme autre chose qu'une masse biologique soumise à son environnement immédiat.

juju a écrit:

Körêm a écrit:

Puisque vous trouvez salutaires les interventions intempestives et inutiles de dan26 ... je ne m'immiscerais plus dans vos échanges fructueux [/color]

Encore une pétition de principe! Qui te permet de juger "inutiles" les interventions de Dan ?
Est-ce que les tiennes le sont ? Que dis-tu d'intelligent ou supposé comme tel ?
La prétention est un gonflement exagéré de l'égo, toi qui demande de l'abandonner, montre l'exemple!

Tout comme l'agressivité et le dénigrement systématique envers certains sont souvent la marque d'un manque d'argument face à des idées considérées comme gênantes...
Körëm nous invite à explorer une voie nouvelle et chacun est libre d'y cheminer avec un esprit d'ouverture et de paix...sauf bien sur des gens comme vous qui au nom d'une violence psychologique subie dans le fait de s'être vu imposer une religion ne sont capable d'aucun travail positif et constructif... et qui refusent une religion castratrice et au passé infâme sans pourtant se soustraire à son esprit...

C’est le message de dan Lun 18 Mar - 21:26 puis Hier à 18:49 qui a fait dérailler le sujet . Je comprends, dès lors, la réaction de Körêm Aujourd'hui à 9:40
La solution que je propose est de revenir au message d’attila Hier à 16:00 et la réponse de Körêm 18:17 :

Citation :

Attila : Oui, on vient de me parler d'un autre pasage de la Bible qui va également dans ce sens ... On y voit bien une différence faite entre les hommes charnels et les hommes spirituels ... Tant qu'un homme charnel n'est pas né à nouveau, il ne peut être considéré comme un homme spirituel :
Corinthien 1 a écrit:
3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?

Jp modo

J-P Mouvaux a écrit:

C’est le message de dan Lun 18 Mar - 21:26 puis Hier à 18:49 qui a fait dérailler le sujet . Je comprends, dès lors, la réaction de Körêm Aujourd'hui à 9:40
La solution que je propose est de revenir au message d’attila Hier à 16:00 et la réponse de Körêm 18:17 :

Citation :

Attila : Oui, on vient de me parler d'un autre pasage de la Bible qui va également dans ce sens ... On y voit bien une différence faite entre les hommes charnels et les hommes spirituels ... Tant qu'un homme charnel n'est pas né à nouveau, il ne peut être considéré comme un homme spirituel :
Corinthien 1 a écrit:
3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?

Jp modo

alors dans ce sens, il y a possibilité de croître, en tant qu'hommes charnels, matériels, nous sommes comparés à des enfants, car nous ne pouvons digérer la nourriture solide, donc il y a bien deux manières d'enseigner qui s'adressent à deux catégories mais ici ça ne veut pas dire que l'on soit condamner à rester charnels indéfiniment (sous entendu la réincarnation).

La question qu'on peut se poser : Y a-t-il un seuil, un temps, un délais à ne pas dépasser, qui a été fixée, ou "Dieu" siffle la fin de la récré ? posez vos stylos, je ramasse les copies, et tans pis pour ceux qui n'ont pas fini. Cette idée de temps nous place dans la dualité.

Par contre la théorie comme quoi nous serions prédestinés nous enlève toute responsabilité, c'est comme si tout était joué d'avance, comme si en début d'année scolaire on savait déjà lesquels (quotas) passeront dans le cycle supérieur et lesquels seront recalés, ça parait incompatible avec l'idée d'une justice divine.

Le verset du cep de vigne planté hors du père est catégorique, il est destiné à être arraché. Humanité déchue condamnée à errer de manifestation en manifestation sans espoir de salut ? par contre dans la parabole du figuier, c'est le vigneron qui intercède auprès du maître pour qu'on laisse une année supplémentaire au figuier.

Personnellement l'eschatologie chrétienne ne m'interpelle pas sinon pour voir en elle une dérive "temporaliste" et donc, comme le dit JR, une altération du christisme par la dualité.
Il est également à noter 'épisode du figuier et qui est indubitablement la marque d'un enseignement originellement baigné d'amour mais qui subira ensuite l'altération de copistes imprégnés de considérations judéo-chrétienne.
Pour moi l'image du cep arraché évoque non pas forcément l'anéantissement d'une humanité mais sa rédimation par une connaissance apte à la purifier de ses inaptitudes.
L'idée de l'altération de l'homme en son être profond ainsi que celle du pardon dès lors qu'il prend conscience de son état est centrale dans les écrits christo-bibliques. Elle sous-tend non pas le prétexte pour se confire en acte de piété toute extérieur mais l'espoir que l'homme peut changer pourvu qu'il se libère de ses entraves "psychiques".

JR a écrit:

Par contre la théorie comme quoi nous serions prédestinés nous enlève toute responsabilité, c'est comme si tout était joué d'avance, comme si en début d'année scolaire on savait déjà lesquels (quotas) passeront dans le cycle supérieur et lesquels seront recalés, ça parait incompatible avec l'idée d'une justice divine.

La prédestination est pourtant bien réelle,non seulement confirme t-elle la Justice de Dieu mais aussi son Amour et son Omnipotence:

Il nous a tracé un Plan Infaillible qui fera de nous tous des vainqueurs!

Si Jésus vous a dit le contraire il vous suffit de lui pardonner car il ne savait pas.


Hé toi là-bas!Tu tiens vraiment à massacrer tous mes proches sous mes yeux avant de m'écarteler et m'achever au tisonnier?

Réjouis-toi mon frère car un jour tu iras au Paradis!

Car en vérité la Miséricorde de notre Père est infinie ainsi que Sa Patience et Sa Générosité alors il te rendra au centuple tout ce que tu nous as fait subir à moi et mes proches et un bon jour après un temps qui semblera beaucoup plus court à Lui qu'à toi pendant lequel contre vents et marées tu t'évertueras à faire le bien autour de toi nous t'accueillerons au Paradis où tu nous seras très utile à accomplir certaines des tâches que tu préférais laisser aux autres ici sur Terre.

Alors ne crois pas ceux qui te diront que tu iras brûler en enfer pour l'Éternité!

[quote="Chribou"]

JR a écrit:

Par contre la théorie comme quoi nous serions prédestinés nous enlève toute responsabilité, c'est comme si tout était joué d'avance, comme si en début d'année scolaire on savait déjà lesquels (quotas) passeront dans le cycle supérieur et lesquels seront recalés, ça parait incompatible avec l'idée d'une justice divine.

La prédestination est pourtant bien réelle,non seulement confirme t-elle la Justice de Dieu mais aussi son Amour et son Omnipotence:

Il nous a tracé un Plan Infaillible qui fera de nous tous des vainqueurs!

Si Jésus vous a dit le contraire il vous suffit de lui pardonner car il ne savait pas.
Comment un dieu incarné peut il ignorer cela ?
Amicalement


[

OK, Chribou, mais alors c'est toute la création qui sera sauvée, et si on croit qu'elle n'est pas extérieure à Dieu, il ne peut en être autrement. La séparation des boucs et des brebis n'est valable que dans le "film", dans le jeu des apparence, de la vision dualiste, mais ce n'est pas l'ultime Réalité.

Dans ce cas, ceux qui proclament la non dualité et dans le même temps nous menacent de destruction sont incohérents car rien de ce qui EST ne peut être perdu.

Oui pareil pour moi Dieu est en sa Création faisant ainsi de nous tous des créateurs et ce malgré le fait que rien ne puisse être créé hors ce qui était prédestiné puisque tout effet a sa cause.

La séparation des boucs et des brebis peut quand même être une passage bien réel et sa cruauté justifier les avertissements zarzouiques les plus effrayants mais n'est selon moi que temporaire et Ultimement nous nous rejoignons dans ta Vision d'un Monde où rien de Ce qui Est ne peut être perdu.

Oui dans le temps d'une humanité, il y a peut être des paliers, des portails à franchir, des cycles... mais cela est temporaire, il ne peut pas y avoir de damnation éternelle, la seule éternité appartient à Dieu. Chacun avance à son rythme.