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 Israël et Ismaël

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Telewitz
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MessageSujet: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyVen 15 Juil 2016 - 10:53

Pour la Thorah, comme pour la bible chrétienne, le bon Dieu (alias Yaveh) a exigé d'Abraham qu'il sacrifie son fils Isaac, sans autre explication. Isaac était le fils de son épouse légitime Sarah.
Pour le Coran, le même bon Dieu (dénommé cette fois Allah), a exigé qu'il sacrifie un autre de ses fils, Ismaël, qu'il avait eu de son esclave Agar.
Dans les deux cas heureusement (ou malheureusement, selon d'autres points de vue possibles), ce sacrifice a été annulé au dernier moment, la victime étant remplacée par un bélier qui se trouvait par là. D'après les écritures, Isaac est l'ancêtre des juifs, et Ismaël l'ancêtre des arabes. Ces derniers fêtent d'ailleurs joyeusement cet événement en égorgeant force moutons et en faisant ripaille de ces pauvres bêtes.
Comment expliquer cette contradiction entre les deux livres sacrés, dont la parole ne saurait être mise en doute sans heurter de nombreuses sensibilités, dans un cas comme dans l'autre? La version juive paraît plus ancienne, les écrits remontant au scribe Esdras qui rédigea la Thorah vers 500 avant JC, alors qu'une bonne partie du peuple juif était installé à Babylone. Du côté arabe, existe-t-il des écrits à ce sujet antérieurs au Coran? Y a-t-il eu des recherches scientifiques pour éclaircir cette question?
Merci à ceux qui pourront répondre à ces interrogations.
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyVen 15 Juil 2016 - 15:03

Salut ,

Déjà, vu ce récit, il se pose une question évidente?

1- pourquoi, après avoir annulé le sacrifice du fils d'Abraham , yahvé , allah, le dieu d'Abraham et de Moïse veut-il tout de même une bête en sacrifice?????

Est-ce que dieu a besoin de sang? De cruauté ? (yahvé, allah)

Ce récit, suinte la manipulation par la soumission.

Donc, peut être, voire sûrement , Dieu,..le vrai (pas yahvé ou allah) n'est pas celui qui s'est présenté à Abraham ou Moïse.

Le dieu yahvé, yhwh, ou allah, est un dieu de peur, incohérent si tu le sors d'un contexte de soumission.
C'est un petit dieu qui aime le sang, les sacrifices (qui pourrait aimer les sacrifices inutiles?)

Il ne peut être le vrai Dieu créateur , c'est impossible!
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Telewitz
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyDim 17 Juil 2016 - 9:40

Pour un dieu censé être parfait, il est bien versatile. Mais un dieu imparfait n'est pas un dieu. Pourquoi exigeait-il des sacrifices en ce temps là, et plus aujourd'hui? C'est aussi au départ un dieu raciste, qui favorise Israël aux dépens des autres peuples. Si l'on en croit ses prêtres, il serait aujourd'hui plus discret sur ce point. Mais ceux-ci continuent à nous présenter ces histoires horribles comme des merveilles. On nous présente un vieux bédouin lubrique et son imbécile de fils comme un merveilleux exemple à suivre. J'ai gobé tout cela dans mon enfance, en suivant à la fois l'école du dimanche des protestants et le catéchisme catholique. Ces histoires idiotes n'ont acquis une telle influence que par l'habileté de ceux qui les ont inventées et qui les colportent encore.
Relisez pour plus de détails le Testament de l'abbé Meslier!
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyDim 17 Juil 2016 - 10:36

moi a écrit:

Salut ,

Déjà, vu ce récit, il se pose une question évidente?

1- pourquoi, après avoir annulé le sacrifice du fils d'Abraham , yahvé , allah, le dieu d'Abraham et de Moïse veut-il tout de même une bête en sacrifice?????

Est-ce que dieu a besoin de sang? De cruauté ? (yahvé, allah)

Ce récit, suinte la manipulation par la soumission.

Donc, peut être, voire sûrement , Dieu,..le vrai (pas yahvé ou allah) n'est pas celui qui s'est présenté à Abraham ou Moïse.

Le dieu yahvé, yhwh, ou allah, est un dieu de peur, incohérent si tu le sors d'un contexte de soumission.
C'est un petit dieu qui aime le sang, les sacrifices (qui pourrait aimer les sacrifices inutiles?)

Il ne peut être le vrai Dieu créateur , c'est impossible!

Tout est dit, je ne vois pas ce que l'on pourrait ajouter si ce n’est :

Merci MOI et Telewitz de voir que tout ceci n'est pas naturel et ne reflète en rien un esprit créateur.

Vous mettez en avant votre discernement, votre lucidité, votre réflexion et votre bon sens alors que des milliards de personnes mettent en avant leur foi de tradition ainsi que ce qu'on leur a enseignés sans jamais avoir pris la peine de vérifier les sources de leurs enseignements.

J'aime les personnes comme vous qui prennent le temps de réfléchir, d'étudier, de comparer, de remettre en cause ou en doute les enseignements religieux afin de comprendre ce que peut-être l'esprit créateur, cet Inconnu qui nous a fait apparaitre sur terre.

Tous ces noms (dieu, Allah, Yahvé etc. etc. je préfère les laisser au monde des croyances religieuses).
L'Inconnu me suffit pour savoir qu'il est l'unique créateur de tout ce qui nous entoure et n'a pas cette image détestable de quelqu'un qui soumet, qui demande des sacrifices ou qui réclame des cultes.

Toutes ces choses sont abjectes et ne proviennent pas d'un esprit créateur mais bien des hommes pourris jusqu’à la moelle qui justement ont trouvé le bon filon pour en soumettre des milliards d'autres avec leurs dieux qu'ils ont créés afin de soumettre l'humanité a toutes sortes de croyances et d’espérances futiles qui ne reflètent pas cet esprit créateur et qui n'en a encore moins l'image dont ces hommes prétendent avoir obtenu de lui.

Il n'y a pas un seul jour ou j'ai de la peine pour ces milliards d'individus qui se contentent de croire et d'avoir foi en ces dieux créés de toutes pièces par ces hommes avident de pouvoirs, de soumissions et d'enseignements erronés.

Je crois qu'un jour les créateurs de toutes ces fumisteries religieuses auront le retour de bâton qu'ils méritent.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyDim 17 Juil 2016 - 11:33

Je crois qu'un jour les créateurs de toutes ces fumisteries religieuses auront le retour de bâton qu'ils méritent. a écrit:
YAEL

En voici 1 encore plus haineux que le dieu dont il cause . Israël et Ismaël Icon_rol
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Loganj
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyDim 17 Juil 2016 - 13:41

Telewitz a écrit:
Pour un dieu censé être parfait, il est bien versatile. Mais un dieu imparfait n'est pas un dieu. Pourquoi exigeait-il des sacrifices en ce temps là, et plus aujourd'hui? C'est aussi au départ un dieu raciste, qui favorise Israël aux dépens des autres peuples. Si l'on en croit ses prêtres, il serait aujourd'hui plus discret sur ce point. Mais ceux-ci continuent à nous présenter ces histoires horribles comme des merveilles. On nous présente un vieux bédouin lubrique et son imbécile de fils comme un merveilleux exemple à suivre. J'ai gobé tout cela dans mon enfance, en suivant à la fois l'école du dimanche des protestants et le catéchisme catholique. Ces histoires idiotes n'ont acquis une telle influence que par l'habileté de ceux qui les ont inventées et qui les colportent encore.
Relisez pour plus de détails le Testament de l'abbé Meslier!

Je suis certain que tu n'auras pas le courage de tenir la route plus d'un mois ici
avec de tels propos ? lol!
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abdulwahid
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyDim 17 Juil 2016 - 21:39

Telewitz a écrit:
Pour la Thorah, comme pour la bible chrétienne, le bon Dieu (alias Yaveh) a exigé d'Abraham qu'il sacrifie son fils Isaac, sans autre explication. Isaac était le fils de son épouse légitime Sarah.
Pour le Coran, le même bon Dieu (dénommé cette fois Allah), a exigé qu'il sacrifie un autre de ses fils, Ismaël, qu'il avait eu de son esclave Agar.
Dans les deux cas heureusement (ou malheureusement, selon d'autres points de vue possibles), ce sacrifice a été annulé au dernier moment, la victime étant remplacée par un bélier qui se trouvait par là. D'après les écritures, Isaac est l'ancêtre des juifs, et Ismaël l'ancêtre des arabes. Ces derniers fêtent d'ailleurs joyeusement cet événement en égorgeant force moutons et en faisant ripaille de ces pauvres bêtes.
Comment expliquer cette contradiction entre les deux livres sacrés, dont la parole ne saurait être mise en doute sans heurter de nombreuses sensibilités, dans un cas comme dans l'autre? La version juive paraît plus ancienne, les écrits remontant au scribe Esdras qui rédigea la Thorah vers 500 avant JC, alors qu'une bonne partie du peuple juif était installé à Babylone. Du côté arabe, existe-t-il des écrits à ce sujet antérieurs au Coran? Y a-t-il eu des recherches scientifiques pour éclaircir cette question?
Merci à ceux qui pourront répondre à ces interrogations.

Dans l'histoire du sacrifice, Le Coran parle simplement du fils d'Abraham sans le nommer...Ce sont les commentateurs du Coran qui l'ont interprété comme étant Ismaêl dans la leur majorité, alors qu'une minorité l'a interprété comme étant Isaac...
Que ce soit Isaac ou Ismaêl ne change rien au sens...
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Redwan
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyLun 18 Juil 2016 - 0:39

abdulwahid a écrit:

Dans l'histoire du sacrifice, Le Coran parle simplement du fils d'Abraham sans le nommer...Ce sont les commentateurs du Coran qui l'ont interprété comme étant Ismaêl dans la leur majorité, alors qu'une minorité l'a interprété comme étant Isaac...
Que ce soit Isaac ou Ismaêl ne change rien au sens...

Abraham paix sur lui a demandé à Dieu de bénir qui? Ismael
le béni par Abraham est bien Ismael

Jacob Israel a été béni par son Père Isaac par la suite
dans une concurrence entre lui et son frère Esau
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Chribou
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyLun 18 Juil 2016 - 16:06

Telewitz a écrit:
Pour un dieu censé être parfait, il est bien versatile. Mais un dieu imparfait n'est pas un dieu. Pourquoi exigeait-il des sacrifices en ce temps là, et plus aujourd'hui? C'est aussi au départ un dieu raciste, qui favorise Israël aux dépens des autres peuples. Si l'on en croit ses prêtres, il serait aujourd'hui plus discret sur ce point. Mais ceux-ci continuent à nous présenter ces histoires horribles comme des merveilles. On nous présente un vieux bédouin lubrique et son imbécile de fils comme un merveilleux exemple à suivre. J'ai gobé tout cela dans mon enfance, en suivant à la fois l'école du dimanche des protestants et le catéchisme catholique. Ces histoires idiotes n'ont acquis une telle influence que par l'habileté de ceux qui les ont inventées et qui les colportent encore.
Relisez pour plus de détails le Testament de l'abbé Meslier!

Bien tout d'abord la pensée de Jésus est sans doute beaucoup plus complexe que tu ne peux l'imaginer et n'oublie pas non plus qu'il n'avait possiblement que 33 ans à son décès et qu'il était comme tout homme en constante évolution spirituelle et que celle-ci a continué à progresser dans l'au-delà ce qui explique pourquoi le christianisme n'a jamais cessé d'évoluer même si certains chrétiens voire même beaucoup sont restés accrochés ou cloués aux vieux dogmes.

Maintenant pour ce qui est des sacrifices déjà l'ancien testament fait dire à son dieu qu'il en est rassasié et qu'il n'y prend pas ou n'y prend plus plaisir mais tu remarqueras que pour ceux qui croient que Jésus qui a dit ''Je Suis'' est le même dieu que l'ancien qui disait aussi ''Je Suis'' a lui-même été sacrifié en tant qu'Agneau Pascal malgré qu'il aurait préféré en être exempté ce qui pourrait donc signifier que ce dieu s'est fait ''ramasser'' par une Puissance Divine bien au-dessus de lui et dont la loi immuable du retour du bâton ne pouvait le gracier tout comme le prophète Elie qui avait fait décapiter 450 prêtres de Baal suite à un pari relié encore aux sacrifices d'animaux et qui a lui aussi subi le même sort si l'on accepte que Jean-Baptiste est bien la réincarnation d'Elie.

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Telewitz
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptyVen 22 Juil 2016 - 15:29

Personne ne peut dire ce qu'était la pensée de Jésus, parce-que nous n'avons aucun témoignage historique fiable sur ce personnage. Cette "pensée" a été définie par Saint Paul et par les pères de l'Eglise, qui n'ont retenu que 4 évangiles sur les dizaines qui existaient. Malgré tout, même ces 4 évangiles contiennent des contradictions entre eux. Le christianisme est la seule religion à interdire formellement la violence, à mon avis parce-que c'était la religion des esclaves, et que les révoltes d'esclaves n'avaient aucune chance de réussir face aux maîtres romains qui disposaient de méthodes efficaces pour mater les insoumis. Gandhi a d'ailleurs utilisé avec succès le même truc 19 siècles plus tard vis à vis de anglais...On peut aussi dire qu'au long des siècles, jusqu'à la création de l'Etat d'Israël, le judaïsme a mis la pédale douce sur l'usage de la violence: vis à vis du pouvoir féodal et de la Sainte Inquisition, l'usage de la force ne pouvait pas réussir. Mais depuis la création d'Israël, le judaïsme s'est à nouveau lâché sur ce sujet, et a trouvé dans la Thorah toutes les justifications nécessaires à l'usage de la violence...
Quand le christianisme s'est généralisé, les politiciens romains l'ont récupéré pour en faire la religion d'Etat et l'ont orienté en conséquence. C'est pourquoi Thomas Hobbes (1588-1699) a dit que "La papauté n'est rien d'autre que le fantôme du défunt Empire romain, siégeant couronné sur sa tombe." Je ne commenterai pas davantage sur l'Islam pour ne pas heurter de sensibilités.
Toutes les religions savent faire preuve d'un opportunisme politique étonnant pour des créations divines! Même la religion catholique qui interdit absolument la violence ne s'est pas montrée moins violente que celles qui l'encouragent, comme l'islam ou le judaïsme. Le concept de dieu n'a rien amélioré en pratique dans le comportement de l'humanité, même quand en théorie il interdisait l'usage de la violence. S'il existe, Dieu ne sert à rien, et c'est un dieu cruel! Mieux vaut s'en passer. Si le peuple a besoin d'une religion, ne pourrait-il pas en avoir une sans dieu, sans miracles et sans prophètes, toutes choses invraisemblables et nuisibles?
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MessageSujet: Re: Israël et Ismaël   Israël et Ismaël EmptySam 23 Juil 2016 - 10:52

Telewitz a écrit:
...Le concept de dieu n'a rien amélioré en pratique dans le comportement de l'humanité, même quand en théorie il interdisait l'usage de la violence.  S'il existe, Dieu ne sert à rien, et c'est un dieu cruel! Mieux vaut s'en passer. Si le peuple a besoin d'une religion, ne pourrait-il pas en avoir une sans dieu, sans miracles et sans prophètes, toutes choses invraisemblables et nuisibles?


Je voudrais te rassurer Telewitz, le dieu dont tu parles la, n'est que le dieu des hommes, le dieu qu'ils ont inventé ils y a des milliers d'années et qui effectivement ne reflète absolument pas un dieu de vérité et encore moins les religions qui affirment qu'il est l'unique dieu d'amour et de paix.

C'est parce que toi tu as su voir dans les religions et dans les interprétations de leurs dieu, l'énorme incompatibilité et encore plus l'énorme contradiction qu'il y a entre ces dieux et un dieu d'amour et de paix, alors tu y vois un dieu inexistant comme moi souvent dans mes heures de doute et de révolte contre toute cette fumisterie religieuse.

Je suis persuadé Telewitz qu'il y a quelque chose, quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec cette fumisterie religieuse qui existe depuis des milliers d'années.

Quelque chose qui un jour se révélera à nous tous.

Quelque chose qui ne nous réclamera jamais un culte.

Quelque chose qui nous expliquera pourquoi ces milliers d'années sans aucune assistance contre les hommes mauvais et contre toutes les fumisteries.

Quelque chose qui mettra un terme à ce monde pourri jusqu’à la moelle par les religions et ces hommes encore plus pourris qui en tiennent le pouvoir.

Pourtant je suis d'accord avec toi, le dieu dont on nous parle n'existe pas, tu as tout à fait raison, ce dieu inventé ne reflète pas l'esprit d'un vrai dieu comme on peut le concevoir.

Pourtant il existe quelque chose, c'est certain, je me contente de l’appeler "L'Inconnu" car je crois que c'est pire qu'un blasphème de l'appeler dieu.
Crois-moi Telewitz tu es plus à l’abri en dehors des religions qu’en faisant parti d’une d’elles et pour t’en convaincre saches qu’il est impossible en une seule vie de toutes les connaitre pour en vérifier si il y a une source divine, preuve irréfutable que la vérité ne peut pas se trouver dans une religion.

Soyons donc patient, ce n’est pas les religions qui nous apporterons des réponses aux questions que l’on se pose, mais plutôt cet Inconnu qui a tout créer ainsi que la vie sur terre.
Il n’y a aucun messager de la vérité sur terre, ce sont tous des menteurs, des faux prophètes et des leaders et chefs de religions, il vaut mieux s’en méfier comme de la peste plutôt que se laisser embobiner par leurs doctrines, leurs illusions et leurs espérances.

Vaut mieux être seul quitte à ne jamais trouver la vérité que mal accompagner dans l'adhésion d'une religion.
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