Issac ou Ismaël ?

Lequel des deux est le fils qu'Abraham devait sacrifier, pour les musulmans, c'est Ismaël, pour les chrétiens, c'est Isaac.

Qui a raison ?

Ni l'un ni l'autre!

On ne le saura jamais.
Peut-être ni l'un ni l'autre comme dirait Nitrof.
Pour moi, que ce soit l'un ou l'autre ou aucun d'entre eux, ça n'a pas d'importance.

Abraham n'est-il pas une figure mythique imaginée ....?

Il y a probablement eu un Abraham, chef mythique d'une tribu nomade. Le temps a enjolivé son histoire et a fait de lui le père d'un autre chef mythique de tribu: Isaac.
Il faut faire la différence entre la personnalité historique et le message que son mythe véhicule.

piotrus a écrit:

Abraham n'est-il pas une figure mythique imaginée ....?

Je le pense.

Selon l'éthymologie, Abraham signifierait "Père de la multitude"

Il semble que ce nom participe à l'idée d'un peuple dont l'origine est unique.

1-
Ismael n'est pas né sur un ordre de l'Eternel mais de la volonté de l'epouse d'Abram

2-
La genese ne mentionne aucune alliance avec Ismael et sa descendance

3-
Genese 25 indique qu'Ismael et sa mère furent chassé du clan familial d'abrahm

4-
Dans un autre verset, Dieu parle d'Isaac comme son fils "unique", comprendre le "seul bien aimé"

Quatorze ans après la naissance d’Ismaël (Ge 17), Abram a 99 ans, et Dieu lui propose une alliance : « on ne t’appellera plus Abram (אברם ābrm), mais ton nom sera Abraham (אברהם ābrhm), car je te fais père d’une foule (hamon : ham est la fin du mot Abraham et le début du mot hamon), de nations (goyim). Je te fructifierai beaucoup, beaucoup, tu engendreras des nations, des rois sortiront de toi ».

Abram accepte cette alliance qui passe par la circoncision de tous les hommes de sa maison et devient Abraham : « Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu’il avait acquis à prix d’argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d’Abraham et il les circoncit ce même jour, selon l’ordre que Dieu lui avait donné. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu’il fut circoncis. »

bingo ...

Isaac nait. Il est nommé du nom accepté en commun par Abraham et Sarah, il est circoncis au huitième jour. Isaac grandit. Un jour, craignant qu’Ismaël ne devienne le successeur d’Abraham au détriment d’Isaac, Sarah demande à Abraham de chasser Ismaël : « Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac. »

Si Dieu réconforte Abraham sur l’avenir de son fils Ismaël, il l’encourage néanmoins à réaliser tout ce que Sarah lui demande : « Accorde à Sarah tout ce qu’elle te demandera car c’est d’Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. Je ferai aussi une nation du fils de ta servante car il est ta postérité ».

re bingo jack pot .....

Code:

craignant qu’Ismaël ne devienne le successeur d’Abraham au détriment d’Isaac, Sarah demande à Abraham de chasser Ismaël : « Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac. »

C’est bien, au départ, une banale question d’héritage :

Dans ces tribus nomades, il est courant que le patriarche ait plusieurs femmes, d’où les rivalités et les querelles d’héritage (nihil novi sub sole).

Dans le cas présent, on remarquera deux choses :

1° : la question de la « première femme » : Selon le Livre de la Genèse, la « première », par ordre d’ancienneté, est Saraï, la mésopotamienne, et Agar, l’égyptienne, n’est qu’une « servante ». Pas difficile de voir que les auteurs du Livre de la Genèse sont « pro-mésopotamiens ».
Pour compliquer l’affaire, Saraï est stérile, et Abram « fait un enfant » à Agar, pour s’assurer une succession mâle. Mais, coup de théâtre ! « l’envoyé de Yahvé » vient, lui, « faire un enfant » à Sara. C’est la mésopotamienne qui reprend le dessus sur l’égyptienne ; et Abram, rebaptisé en Abraham, déshérite son fils aîné Ismaël au profit du « fils de Dieu » Isaac qui engendra Jcob-Israël.

Tout ce montage théâtral pour affirmer la supériorité de la tribu des « israélites » sur celle des « ismaélites ».

2° : On retrouve le mythe des « frères ennemis », où le cadet supplante l’aîné. On retrouvera le même cas avec le rusé Jacob, qui, avec la complicité de sa mère, mésopotamienne, ici encore, chipe son droit d’aînesse à Esaü, qui a eu le tort d’épouser une édomite.

Une question dont je ne me souviens plus : Romulus n'est-il pas le cadet de Remus ?

Code:

Selon l'éthymologie, Abraham signifierait "Père de la multitude"

Il semble que ce nom participe à l'idée d'un peuple dont l'origine est unique.

dit Personne.

Mais l’origine « unique » du peuple juif est très certainement un « montage » ; les tribus qui se sont agglutinées sous la dénomination « israélites » sont, selon la plus grande vraisemblance, d’origines diverses. La mythologie du Livre de la Genèse et celle des Livres de l’exode, des Nombres et du Deutéronome suggèrent une origine mésopotamienne et une origine égyptienne dans la formation du peuple « hébreu » ; sans compter, le contraire serait invraisemblable, des populations locales.

Genèse 16:11 L'ange de l'Éternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

Genèse 17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Donc, Dieu avait un projet pour Ismael

Code:

Donc, Dieu avait un projet pour Ismael

Y a pas de "Dieu" là dedans ; c'est une simple histoire de querelle d'héritage utilisée pour illustrer le conflit entre tribus dans la Palestine d'autrefois.

Les scribes judéens qui ont compilé, quelques siècles "avant J-C", les livres réunis dans "la Bible", ont voulu affirmer la supériorité d'Israël sur les autres peuples de la région.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Donc, Dieu avait un projet pour Ismael

Y a pas de "Dieu" là dedans ; c'est une simple histoire de querelle d'héritage utilisée pour illustrer le conflit entre tribus dans la Palestine d'autrefois.

Les scribes judéens qui ont compilé, quelques siècles "avant J-C", les livres réunis dans "la Bible", ont voulu affirmer la supériorité d'Israël sur les autres peuples de la région.

La Genese Abraham, Isaac, Ismael, Jacob,... font parti du plan biblique.

La Genese est trop souvent délaissé pour les interpretations des prophéties de Jean et Daniel sur l'apocalypse.

Dans l'ancien testament, Edomites, Egyptiens, Ismaelites,.... étaient ennemis des israelites, aujourd'hui je te laisse deviner ou ils sont et quelles confessions religieuses ils ont

Citation :

Dans l'ancien testament, Edomites, Egyptiens, Ismaelites,.... étaient ennemis des israelites, aujourd'hui je te laisse deviner ou ils sont et quelles confessions religieuses ils ont

C'est ce qu'on appelle un amalgame. Tu sautes à pieds joints sur une bonne dizaine de siècles et de remous politique pour semer la graine de la défiance.

Suivant que l'on soit juif ou musulman, chacun voit midi à sa porte.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Donc, Dieu avait un projet pour Ismael

Y a pas de "Dieu" là dedans ; c'est une simple histoire de querelle d'héritage utilisée pour illustrer le conflit entre tribus dans la Palestine d'autrefois.

Les scribes judéens qui ont compilé, quelques siècles "avant J-C", les livres réunis dans "la Bible", ont voulu affirmer la supériorité d'Israël sur les autres peuples de la région.

sans plus .... mais les névrosés veulent y voir autre chose ....

piotrus a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Donc, Dieu avait un projet pour Ismael

Y a pas de "Dieu" là dedans ; c'est une simple histoire de querelle d'héritage utilisée pour illustrer le conflit entre tribus dans la Palestine d'autrefois.

Les scribes judéens qui ont compilé, quelques siècles "avant J-C", les livres réunis dans "la Bible", ont voulu affirmer la supériorité d'Israël sur les autres peuples de la région.

sans plus .... mais les névrosés veulent y voir autre chose ....

Espérant qu'il n'y ait plus personne aujourd'hui qui prétende "affirmer la supériorité d'Israël sur les autres peuples de la région".

Qui est d'accord pour approuver la légitimité du peuple juif à être le peuple élu au jour d'aujourd'hui ?

mais ISRAËL a bien été le peuple choisie !
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte.

Encore une fois, élu ne veut pas dire supérieur, mais mis à part. Un peuple témoin.

florence_yvonne a écrit:

Qui est d'accord pour approuver la légitimité du peuple juif à être le peuple élu au jour d'aujourd'hui ?

Bonsoir.

Certainement que NON, Elue pour faire la Guerre , la dessus je suis d'accord!
Pour le reste Poubelle leurs Place y est réservé.

a+

lhirondelle a écrit:

Encore une fois, élu ne veut pas dire supérieur, mais mis à part. Un peuple témoin.

tout a fait!

Bonsoir.

Témoin de leurs Crimes ça c'est la vérité !!



a+

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Encore une fois, élu ne veut pas dire supérieur, mais mis à part. Un peuple témoin.

tout a fait!

Je sais pas, mais, moi, si je me sentais "élu de Dieu", je crois que ça me monterais un peu à la tête.

ça arrive bien à nos "élus" politiques de se monter ainsi la tête.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Dans l'ancien testament, Edomites, Egyptiens, Ismaelites,.... étaient ennemis des israelites, aujourd'hui je te laisse deviner ou ils sont et quelles confessions religieuses ils ont

C'est ce qu'on appelle un amalgame. Tu sautes à pieds joints sur une bonne dizaine de siècles et de remous politique pour semer la graine de la défiance.

c est ce que TU appelle un amalgame.

tu n as pas l air de croire aux propheties... c est ton probleme.

Joel, Abdias, Ezequiel, Amos. Dieu prendra parti pour Israel

Idem dans l Apocalypse de JEan, il est question des 12 tribus israelites portant le sceau divin.

tous les israeliens ne sont pas israelites..

Citation :

Prophetie Joel 3

2 Je rassemblerai toutes les nations, Et je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat ; Là, j'entrerai en jugement avec elles, Au sujet de mon peuple, d'Israël, mon héritage, Qu'elles ont dispersé parmi les nations, Et au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé

Et qu'est-ce qu'une prophétie? Tu rabaisses la parole de Dieu aux délires de diseuses de bonne aventure. Un prophète n'est pas quelqu'un qui voit l'avenir, c'est quelqu'un qui parle au nom du Seigneur.
La bible n'est pas un recueil de prédictions hasardeuses, ni un vivier où tu peux puiser des versets coupés de leur contexte pour venir étayer tes théories haineuses.

les redacteurs des évangiles ont passé des années à faire concorder les prophéties de l'ancient testament avec les évenement du nouveau.Donc,ces prophetes prétendaient prédire l'avenir.Et puis ca veut dire quoi,"parler au nom du seigneur"?

Oh que non! Ils ne se sont pas amusés à faire concorder. Ils ont collecté des traditions orales et ont relu le premier testament à la lumière de l'enseignement de Jésus.
Dois-je rappeler qu'ils ne disposaient pas de concordance, d'ordinateur portable, de CD rom et autres gadgets semblables?
Parler au nom du Seigneur, c'est parler parce que Dieu vous y pousse.

Citation :

l'enseignement de Jésus.

Il n'existe aucune preuve historique de l'existence de jésus.Mais je suis H.S.

Oui, en effet, il y a un fil sur l'hypothèse mythiste ... qui en fait sourire plus d'un, par ailleurs.

lucretia a écrit:

Citation :

l'enseignement de Jésus.

Il n'existe aucune preuve historique de l'existence de jésus.Mais je suis H.S.

Et qu'importe que cet enseignement soit de jésus ou de ses disciples, pourvu qu'il nous apporte de la lumière pour guider nos vies.

amen!

Mais revenons au sujet qui est de quoi penser d'un peuple qui se croit "élu de Dieu" ?

Bonsoir Mr Jean Pierre.


Je pense que Dieu le Père Créateur de toutes choses c'est tromper, il a Voler au secours d'un peuple en perdition et maintenant ils sont encore plus perdue dans un engrenage qui va leurs être fatal!
a+

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir Mr Jean Pierre.


Je pense que Dieu le Père Créateur de toutes choses c'est tromper, il a Voler au secours d'un peuple en perdition et maintenant ils sont encore plus perdue dans un engrenage qui va leurs être fatal!
a+

Hélas !

lhirondelle a écrit:

Et qu'est-ce qu'une prophétie? Tu rabaisses la parole de Dieu aux délires de diseuses de bonne aventure. Un prophète n'est pas quelqu'un qui voit l'avenir, c'est quelqu'un qui parle au nom du Seigneur.
La bible n'est pas un recueil de prédictions hasardeuses, ni un vivier où tu peux puiser des versets coupés de leur contexte pour venir étayer tes théories haineuses.

t 'es qui toi pour critiquer et rabaisser constement les gens.

que Dieu est pitité d'une faible d'esprit dans ton genre

Citation :

qui en fait sourire plus d'un, par ailleurs.

Certaines théorie font sourire,certes,mais quel sont vos argument à vous,quel sont vos sources historiques,soyez précise(et courtoise)

Mon principale argument,est le silence des écrivains de l'époque et les erreurs flagrantes dans les récits biblique(exemple:matthieu fait naitre jesus en-6 et luc en +6)

morpheus a écrit:

lhirondelle a écrit:

Et qu'est-ce qu'une prophétie? Tu rabaisses la parole de Dieu aux délires de diseuses de bonne aventure. Un prophète n'est pas quelqu'un qui voit l'avenir, c'est quelqu'un qui parle au nom du Seigneur.
La bible n'est pas un recueil de prédictions hasardeuses, ni un vivier où tu peux puiser des versets coupés de leur contexte pour venir étayer tes théories haineuses.

t 'es qui toi pour critiquer et rabaisser constement les gens.

que Dieu est pitité d'une faible d'esprit dans ton genre

tu te calmes ...

Bonjour.


C'est quoi cette histoire d'Invité?

cela devrait être interdit a ces personnes, c'est facile de converser sous couvert, mais a coeur ouvert avec sont pseudo cela est autre chose.

les dirigeants de ce site devrais interdire la venue des Invités!

a ce moment n'importe qui peut venir sur ce forum et discréditér les autres!

(je pense que cela est possible de faire venir une personne de l'extérieur , mais avant de la faire entrer soyez sûr qu'il aille dans le bon sens du débat et ne crache pas son venin sous couvert!)

a+

Ne t'inquiète pas Gigi. Lorsqu'un membre demande la dissolution de son compte comme c'est le cas pour Morpheus, son nom n'apparait plus mais à la place on voit "invité".


@Lucretia

lucretia a écrit:

Citation :

qui en fait sourire plus d'un, par ailleurs.

Certaines théorie font sourire,certes,mais quel sont vos argument à vous,quel sont vos sources historiques,soyez précise(et courtoise)

Mon principale argument,est le silence des écrivains de l'époque et les erreurs flagrantes dans les récits biblique(exemple:matthieu fait naitre jesus en-6 et luc en +6)

J'ai exposé mes arguments [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Je pense avoir été courtoise

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Encore une fois, élu ne veut pas dire supérieur, mais mis à part. Un peuple témoin.

tout a fait!

Nous ne donnons pas au mot élu la même signification.

La meilleure chose à faire est d'aller voir dans la bible le mot qui désigne la chose. Vous me pardonnerez mais pour le moment je n'ai ni les outils ni le temps pour le faire.
Il vaut en général beaucoup mieux de consulter le terme dans le texte et de prendre un dictionnaire d'hébreu ancien ou de grec de la koinè pour se rendre compte de quoi on parle.

lhirondelle a écrit:

Encore une fois, élu ne veut pas dire supérieur, mais mis à part. Un peuple témoin.

On pourrait, en effet, creuser un peu cette notion de peuple "témoin".

Pour lancer le débat, je cite ce passage du livre de l'Exode où est décrite la construction de "lautel des parfums" :

30:6
Tu placeras l'autel en face du voile qui est devant l'arche du témoignage, en face du propitiatoire qui est sur le témoignage, et où je me rencontrerai avec toi.


Cette "arche du témoignage", c'est ce qu'on appelle "l'arche d'alliance". Cette alliance renvoie à la "promesse" faite à Abraham, le mésopotamien, de lui attribuer la terre "du Nil à l'Euphrate", promesse reprise dans l'épopée de l'Exode évoquant la conquête de Canaan par des hébreux venus d'Egypte.

Quant au mot "témoin", il est essentiellement du vocabulaire juridique.

lhirondelle a écrit:

La meilleure chose à faire est d'aller voir dans la bible le mot qui désigne la chose. Vous me pardonnerez mais pour le moment je n'ai ni les outils ni le temps pour le faire.
Il vaut en général beaucoup mieux de consulter le terme dans le texte et de prendre un dictionnaire d'hébreu ancien ou de grec de la koinè pour se rendre compte de quoi on parle.

Personnellement, j'aurais plutôt tendance à me fier au dictionnaire, pour chercher le sens des mots.

J-P Mouvaux a écrit:

lhirondelle a écrit:

Encore une fois, élu ne veut pas dire supérieur, mais mis à part. Un peuple témoin.

On pourrait, en effet, creuser un peu cette notion de peuple "témoin".

Pour lancer le débat, je cite ce passage du livre de l'Exode où est décrite la construction de "lautel des parfums" :

30:6
Tu placeras l'autel en face du voile qui est devant l'arche du témoignage, en face du propitiatoire qui est sur le témoignage, et où je me rencontrerai avec toi.


Cette "arche du témoignage", c'est ce qu'on appelle "l'arche d'alliance". Cette alliance renvoie à la "promesse" faite à Abraham, le mésopotamien, de lui attribuer la terre "du Nil à l'Euphrate", promesse reprise dans l'épopée de l'Exode évoquant la conquête de Canaan par des hébreux venus d'Egypte.

Quant au mot "témoin", il est essentiellement du vocabulaire juridique.

Qui se lance pour créer le sujet du peuple "témoin" ?

Citation :

Je pense avoir été courtoise

Evitez tout de même ce genre de"précisions historiques",totalement hors sujet!

Code:

Dois-je rappeler qu'ils ne disposaient pas de concordance, d'ordinateur portable, de CD rom et autres gadgets semblables?

Mais je ne vous en veut point :censuré:

Veuillez m'excuser, Votre Excellence: le sujet de ce fil est Isaac ou Ismaël et non point les frasques de votre humble servante sur un autre topic. Auriez-vous l'extrême obligeance de nous faire l'honneur de nous accorder le plaisir d'être assez aimable pour avoir la bonté de n'en point diverger?
Je vous baise respectueusement les mains. :docteur:

Isaac est le frère cadet d'Ismaël. Ce sont deux prophètes, Sara (stérile)n'a pas voulu d'Agar et d'Ismaël car elle était stérile et surtout jalouse d'Agar, alors ils sont partis loin: Abraham, Agar et Ismaël, jusqu'à ce qu'ils arrivent à un endroit très loin (Arabie saoudite aujourd'hui), quelques années plus tard c'était la naissance d'Isaac d'une mère stérile. Pourquoi aller à un endroit aussi loin que la Mecque actuelle? Car c'était un ordre de Dieu.
Là-bas, Ismaël et son père construisent la Kaaba, c'était également un ordre de Dieu.
Un jour Dieu demanda à Abraham de lui sacrifier Ismaël, au dernier moment il demanda à Abraham de s'arrêter et d'égorger un mouton à la place d'Ismaël. Vous pouvez comprendre pourquoi les musulmans égorgent des moutons un certain jour nommé en arabe Aïd el-Idha. (je pense qu'en traduisant en français ça devient La fête du sacrifice.)
Merci à tout frère/sœur musulman(e) de me corriger si j'ai fait une traduction erronée de l'Aïd el-Idha.

Je voulais juste ouvrir une parenthèse: Dieu avait bien au début choisi le peuple juif comme le peuple des prophètes, "le peuple élu", un "bon"peuple mais déçu de leur vantardise, mensonge, corruption et j'en passe, il décida de souffler un peu de son âme pour créer l'enfant miracle c'est-à-dire Issah (Jésus) sauveur de l'humanité et puis Mohammed, le dernier prophète de Dieu.

Facile de les accuser de "vantardise, mensonge, corruption et j'en passe" vingt-quatre siècles après les faits.
Dis plutôt que toutes ces gentillesses sont la réaction de Mohammed quand il a vu que les Juifs ne le reconnaissait pas comme prophète, on sera un peu plus près de la réalité.

Ils ont haïs le messie, ils ont haïs Mohammed et ont tenté de le tuer. L'hirondelle, je parle du Coran, quand les juifs ne veulent pas admettre qu'ils ne sont plus élus par Dieu, ils tuent et ne reconnaissent pas les prophètes de Dieu, y compris Mohammed. Quand on ne reconnait pas un prophète désigné par Dieu, tout ça c'est repousser la volonté divine.
Tu as un avis moi j'ai le coran, chacun pense ce qu'il veut mais je termine ma phrase

Citation :

on sera un peu plus près de la réalité.

comme tu veux, puisque tu sais tout sur tout. L'homme ne connait pas la réalité, heureusement qu'il y'avait ces prophètes portant la parole divine, retouchée à plusieurs reprises par les hommes car ils ne veulent voir que ce qui les enchante.
Parenthèse terminée, à plus.

Mais quelle importance? Isaac et Ismaël sont morts depuis des siècles. C'est au XXIe siècle qu'on vit, faut-il le rappeler? Aucun peuple n'est le chouchou de Dieu.