Quel est le but de la nourriture halal ?

Rappel du premier message :

Je me suis toujours demandé en tant qu'athéiste quel était le raisonnement derrière la nourriture halal.

Est-ce que le rituel pratiqué pour tuer les animaux est destiné à réduire la souffrance de l'animal ? Dans ce cas est-it moralement acceptable pour un musulman de tuer un animal sans rituel, même si ce n'est pas pour le manger ?

Râm a écrit:

Alors dans ce cas-là il faut tuer toi même l'animal pour manger son cadavre.

Je l'ai déjà dit, j'en serait incapable.

l'intondable a écrit:

Tout comme je me nourris de poireaux par goût. Après tout, comme je disais, je ne suis pas en état de survie. Parler de ce dont j'ai besoin de manger pour survivre, alors que j'ai beaucoup d'alternatives pour tout, perd un peu de son sens. J'ai besoin d'eau pour survivre. Pour le reste, ce ne sont que des choix.

Le fait que tu puisses choisir, fait de la mort des animaux que tu manges, une mort inutile. Tu aurais pu arriver au même résultat, ton estomac rempli, sans tuer d'animaux.

l'intondable a écrit:

Moi, 2 standards? Non, justement pas.  Je me répète: Pour moi, l'homme est l'égal de l'animal. C'est un animal. J'ai accepté que des prédateurs non humains puissent manger des humains et considérer cela comme normal, absolument pas immoral. Je pense que j'applique le même standard pour tous et dans les 2 sens. Il y a aussi le cas de l'homme cannibale, mais c'est un autre sujet car le cannibalisme n'est pas du tout la norme dans le règne animal. Je penche donc à traiter ça comme l'exception dans mes principes de manger de la viande.

Pas la norme dans le règne animal ne veut pas dire pas naturel. Je pourrais argumenter que manger de la viande chez les mammifères n'est pas la norme, puisque les prédateurs sont en minorité. Mais bon de toute manière pour moi, si quelque chose est naturel ou non n'a aucune importance.

l'intondable a écrit:

Au fait, l'homme n'est pas le seul être omnivore. Le porc et l'ours le sont aussi. Ils ont le choix, eux aussi. Tu veux essayer de les persuader de changer?

J'ai déjà du mal avec les humains, je m'imagine mal débattre avec un cochon  

l'intondable a écrit:

Et concrètement, tu veux dire quoi?  
Me traiter d'irréfléchi n'est pas un argument en soit. C'est juste une forme à peine indirecte d'insulte.

Le viol répond a un besoin biologique. D'après ta logique biologique->naturel->moral. C'est également un comportement observé chez les grands singes.

Le meurtre peut se justifier d'un point de vue évolutif pour éliminer la concurrence, par exemple entre deux mâles souhaitant se reproduire avec la même femelle.

l'intondable a écrit:

Mais je veux dire que vu que la vie a toujours mangé la vie, ce que tu peux constater toi-même lorsque tu manges des fruits et légumes, notre corps omnivore est adapté pour manger de la vie. Cette prédisposition biologique est pour moi un argument pour ne pas me priver de tout ce que mon corps peut digérer. Et c'est aussi un argument pour ne pas avoir de remord à tuer une forme de vie pour la manger, vu que c'est ce qui se passe en permanence sur cette planète depuis le tout début de la vie.

Il y a une grande différence pour moi entre une forme de vie consciente et une forme de vie inconsciente.
J'ai des prédispositions biologiques pour être exciter par certaines personnes et désirer une relation sexuelle avec ces personnes. Je ne vais pourtant pas violer toutes les personnes que je trouve attirantes parce que mon corps a des prédispositions pour ca. Et ce n'est pas parce qu'une chose c'est toujours fait d'une certaine manière avant que cela ne peut ou ne doit pas changer. J'imagine que tu manges des produits laitiers? Ce qui n'a absolument rien de naturel. Aucun adulte d'une autre espèce continue à boire du lait, et encore moins le lait d'une espèce différente de la sienne.

l'intondable a écrit:

S'ils sont tués inutilement, je trouve aussi que ce n'est pas moral. Sauf que utilité pour moi, et je pense que tu l'as compris, signifie manger. Mais bon, en somme, je comprends que tu n'as pas de problème particulier avec la mort. L'inverse ne m'aurait pas étonné, vu la société dans laquelle nous vivons qui a une vraie hantise de la mort (merci les chrétiens et leur mythe de l'enfer).



À mon tour, maintenant. Pourquoi tu considères le meurtre d'un animal perpétré par un humain tellement immoral? Tu as déjà évoqué les arguments de choix d'alternatives et d'empathie envers les victimes. Mais d'un autre côté, tu dis ne pas être particulièrement adorateur des animaux.

Pour moi l'utilité du cadavre a peu d'importance, c'est la nécessité de tuer qui prévaut. Chaque jour tu poses la question, est-ce que je mange un plat avec ou sans produits d'origine animale ? Est-ce que je tue un animal ou non ? La mort de l'animal n'est pas nécessaire.

Oui c'est une question d'empathie. Il n'y a pas besoin d'aimer les animaux pour ne pas avoir envie de les tuer. Je n'ai pas particulièrement de sentiments pour d'autres personnes humaines à l'autre bout de la planète, je n'ai pas pour autant envie qu'elles se fassent tué. Je reconnaîs simplement que les animaux sont des être conscients et sensibles comme les humains, et que les faire souffrir ou les tuer juste parce que j'en envie est immoral. Un meurtre peut-être justifié lorsque c'est une question de survie, si je suis attaqué par un animal je n'hésiterai pas à me défendre.

Dans certains pays, manger des insectes est une nécessité.

florence_yvonne a écrit:

Dans certains pays, manger des insectes est une nécessité.

Lesquels?

bbenny93 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans certains pays, manger des insectes est une nécessité.

Lesquels?

dans les pays Asiatiques ou dans l'Afrique profonde, j'ai vu un reportage sur le sujet.

Sinon

Les insectes et l'économique agro-alimentaire

Produire en masse des insectes comestibles représente un coût dérisoire à côté des investissements nécessaires à la production de viande bovine par exemple. Le coût d'élevage d'un boeuf en France reviendrai à produire quelques milliers d'insectes et ce sans aucun impact sur l'environnement si cher à nos politiques. L'élevage d'insecte est tellement économique qu'elle reste la manière la plus sure de nourrir la planètes ces prochaines décennies.

Une chose est clair, la production de viande en masse ne pourra pas continuer éternellement surtout devant l'émergence économique des pays comme l'inde, la chine, la thailande : si ces populations voulaient se nourrir à l'Européenne il faudra 2 surfaces comme la terre, croyez le ou non ce n'est pas une image.

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florence_yvonne a écrit:

dans les pays Asiatiques ou dans l'Afrique profonde, j'ai vu un reportage sur le sujet.

J'ai quand même des doutes là dessus, est-ce que tu te souviens d'un pays en particulier et des raisons de cette nécessité ?

C'est marrant que les gens préfèreraient se mettre à manger des insectes plutôt que de manger seulement des plantes. Et manger des plantes directement plutôt que de nourrir les insectes avec est plus rentable et moins cher pour le consommateur.

Les insectes sont très riches en protéine, pas les plantes.

Bbenny pourrais-je savoir depuis combien de temps tu es végétalien et comment tu combles tes besoins en vitamine B 12 ?

Quant aux protéines il est dit par exemple que l'ortie en produit qui sont d'aussi bonne qualité que le poisson en plus d'être très riche en fer et autres minéraux.

Une belle plante adventiste qui ne demande qu'à se reproduire d'elle-même et qu'il suffit d'en rajouter les feuilles à pratiquement n'importe quel plat en toute fin de cuisson.

La créatine très utile pour la mémoire par contre ne se retrouve qu'en très faible quantité dans les cerises.

Qu'à cela ne tienne,ne serait-il pas préférable de tout oublier? :)

florence_yvonne a écrit:

Les insectes sont très riches en protéine, pas les plantes.

D'une part, nos besoins en protéines sont beaucoup plus faibles que ce que la moyenne des personnes mangent.

D'autre part voilà une liste non exhaustive de plantes riches en protéines: quinoa, soja, tout ce qui est noix et graines: noisettes, amandes, cacahuetes, pistache, etc ; les légumineuses: pois chiches, lentilles, petits pois, haricots, etc.

Chribou a écrit:

Bbenny pourrais-je savoir depuis combien de temps tu es végétalien et comment tu combles tes besoins en vitamine B 12 ?

Un peu plus d'un an maintenant. Pour le B12 complément une fois par semaine, pas trop le choix de ce côté-là.

bbenny93 a écrit:

Chribou a écrit:

Bbenny pourrais-je savoir depuis combien de temps tu es végétalien et comment tu combles tes besoins en vitamine B 12 ?

Un peu plus d'un an maintenant. Pour le B12 complément une fois par semaine, pas trop le choix de ce côté-là.

Tu es fiancé alors bientôt vous pourrez vous sustenter l'un de l'autre puisque paraît-il cette façon de faire comble en b12 alors ne tardez plus car je vous déclare mari et femme en ce nouveau jour de Noce de retour à l'Eden.

Amen

Désolé pour l'attente.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Tout comme je me nourris de poireaux par goût. Après tout, comme je disais, je ne suis pas en état de survie. Parler de ce dont j'ai besoin de manger pour survivre, alors que j'ai beaucoup d'alternatives pour tout, perd un peu de son sens. J'ai besoin d'eau pour survivre. Pour le reste, ce ne sont que des choix.

Le fait que tu puisses choisir, fait de la mort des animaux que tu manges, une mort inutile. Tu aurais pu arriver au même résultat, ton estomac rempli, sans tuer d'animaux.

Tu parles d'inutilité à tort. Et justement, le fait que je mange ma proie a rendu sa mort utile. Il m'a permis de vivre plus longtemps. Sinon je ne l'aurais pas tué.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Moi, 2 standards? Non, justement pas.  Je me répète: Pour moi, l'homme est l'égal de l'animal. C'est un animal. J'ai accepté que des prédateurs non humains puissent manger des humains et considérer cela comme normal, absolument pas immoral. Je pense que j'applique le même standard pour tous et dans les 2 sens. Il y a aussi le cas de l'homme cannibale, mais c'est un autre sujet car le cannibalisme n'est pas du tout la norme dans le règne animal. Je penche donc à traiter ça comme l'exception dans mes principes de manger de la viande.

Pas la norme dans le règne animal ne veut pas dire pas naturel. Je pourrais argumenter que manger de la viande chez les mammifères n'est pas la norme, puisque les prédateurs sont en minorité. Mais bon de toute manière pour moi, si quelque chose est naturel ou non n'a aucune importance.

C'est subjectif, donc ça ne se juge pas. Le choix restant est de respecter ou pas l'importance que les autres donnent au naturel.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Au fait, l'homme n'est pas le seul être omnivore. Le porc et l'ours le sont aussi. Ils ont le choix, eux aussi. Tu veux essayer de les persuader de changer?

J'ai déjà du mal avec les humains, je m'imagine mal débattre avec un cochon  

Il n'y a qu'un seul moyen de savoir.
D'un autre côté, tu devrais t'abstenir d'essayer de persuader les autres de vivre à ta manière contre leur gré. Juste un conseil, comme ça.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Et concrètement, tu veux dire quoi?  
Me traiter d'irréfléchi n'est pas un argument en soit. C'est juste une forme à peine indirecte d'insulte.

Le viol répond a un besoin biologique. D'après ta logique biologique->naturel->moral. C'est également un comportement observé chez les grands singes.

Le meurtre peut se justifier d'un point de vue évolutif pour éliminer la concurrence, par exemple entre deux mâles souhaitant se reproduire avec la même femelle.

Tu reprends l'argument du viol, mais j'y ai déjà répondu. C'est juste un cas particulier de torture. Ca en fait un crime condamnable, comme n'importe quelle torture.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais je veux dire que vu que la vie a toujours mangé la vie, ce que tu peux constater toi-même lorsque tu manges des fruits et légumes, notre corps omnivore est adapté pour manger de la vie. Cette prédisposition biologique est pour moi un argument pour ne pas me priver de tout ce que mon corps peut digérer. Et c'est aussi un argument pour ne pas avoir de remord à tuer une forme de vie pour la manger, vu que c'est ce qui se passe en permanence sur cette planète depuis le tout début de la vie.

Il y a une grande différence pour moi entre une forme de vie consciente et une forme de vie inconsciente.
J'ai des prédispositions biologiques pour être exciter par certaines personnes et désirer une relation sexuelle avec ces personnes. Je ne vais pourtant pas violer toutes les personnes que je trouve attirantes parce que mon corps a des prédispositions pour ca. Et ce n'est pas parce qu'une chose c'est toujours fait d'une certaine manière avant que cela ne peut ou ne doit pas changer. J'imagine que tu manges des produits laitiers? Ce qui n'a absolument rien de naturel. Aucun adulte d'une autre espèce continue à boire du lait, et encore moins le lait d'une espèce différente de la sienne.

Encore une fois. Torture. Crime.
Pour le lait, c'est un vieux débat. Et les anti-lait n'ont depuis tout ce temps pas apporté de preuve déterminante pour mettre fin au débat. En tous cas, je consomme très peu de lait mais beaucoup de fromage. Et je peux témoigner que mon corps le digère très bien. Que te faut-il de plus pour qualifier ça de prédisposition?

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

S'ils sont tués inutilement, je trouve aussi que ce n'est pas moral. Sauf que utilité pour moi, et je pense que tu l'as compris, signifie manger. Mais bon, en somme, je comprends que tu n'as pas de problème particulier avec la mort. L'inverse ne m'aurait pas étonné, vu la société dans laquelle nous vivons qui a une vraie hantise de la mort (merci les chrétiens et leur mythe de l'enfer).

À mon tour, maintenant. Pourquoi tu considères le meurtre d'un animal perpétré par un humain tellement immoral? Tu as déjà évoqué les arguments de choix d'alternatives et d'empathie envers les victimes. Mais d'un autre côté, tu dis ne pas être particulièrement adorateur des animaux.

Pour moi l'utilité du cadavre a peu d'importance, c'est la nécessité de tuer qui prévaut. Chaque jour tu poses la question, est-ce que je mange un plat avec ou sans produits d'origine animale ? Est-ce que je tue un animal ou non ? La mort de l'animal n'est pas nécessaire.

Et pour moi, c'est différent, comme je l'avais expliqué. Je ne considère pas ton approche immoral car je ne projette pas ma philosophie sur toi. Alors je te prie de ne pas me dire que le mien, basé sur le sacrifice animal pour manger, soit immoral. Je n'ai pas tes principes d'épargner à tout prix. Par exemple, dans mes principes, je considère la vie végétale comme l'égal de la vie animale (et donc la vie humaine). Je pourrais t'accuser pendant des heures de massacrer des pauvres plantes et manger leurs fruits.

bbenny93 a écrit:

Oui c'est une question d'empathie. Il n'y a pas besoin d'aimer les animaux pour ne pas avoir envie de les tuer. Je n'ai pas particulièrement de sentiments pour d'autres personnes humaines à l'autre bout de la planète, je n'ai pas pour autant envie qu'elles se fassent tué. Je reconnaîs simplement que les animaux sont des être conscients et sensibles comme les humains, et que les faire souffrir ou les tuer juste parce que j'en envie est immoral. Un meurtre peut-être justifié lorsque c'est une question de survie, si je suis attaqué par un animal je n'hésiterai pas à me défendre.

J'ai bien compris ton point de vue. Mais je ne suis pas sûr que tu aies compris le mien. Je suppose que tu seras aussi contre le fait de manger des insectes, qui ont pourtant une conscience proche de la plante.

bbenny93 a écrit:

Chribou a écrit:

Bbenny pourrais-je savoir depuis combien de temps tu es végétalien et comment tu combles tes besoins en vitamine B 12 ?

Un peu plus d'un an maintenant. Pour le B12 complément une fois par semaine, pas trop le choix de ce côté-là.

lol. Trop drôle! Tu n'arrives donc pas à trouver ce qu'il te faut dans les plantes? Comme quoi, les bonnes intentions ne suffisent pas toujours.

l'intondable a écrit:

bbenny93 a écrit:

Chribou a écrit:

Bbenny pourrais-je savoir depuis combien de temps tu es végétalien et comment tu combles tes besoins en vitamine B 12 ?

Un peu plus d'un an maintenant. Pour le B12 complément une fois par semaine, pas trop le choix de ce côté-là.

lol. Trop drôle! Tu n'arrives donc pas à trouver ce qu'il te faut dans les plantes? Comme quoi, les bonnes intentions ne suffisent pas toujours.

Mais non plus drôle encore il m'a trouvé sur son chemin et je viens de lui dire de quelle façon ils pourront mutuellement combler leurs besoins en b12.



Sinon en effet il y a une brèche dans le végétalisme si la nature ne peut combler nos besoins ce qui pourrait légitimer la consommation d'huîtres par exemple mais ce n'est pas parfait et mon intuition me dit qu'il y a ou y aura beaucoup mieux pour pallier au manque de b 12.

l'intondable a écrit:

lol. Trop drôle! Tu n'arrives donc pas à trouver ce qu'il te faut dans les plantes? Comme quoi, les bonnes intentions ne suffisent pas toujours.

Le B12 que tu trouves dans la viande a aussi été donné aux animaux sous forme de complément. Donc plutôt que de le mettre dans un animal et de manger l'animal, je prends le complément directement.

Chribou a écrit:

bbenny93 a écrit:

Chribou a écrit:

Bbenny pourrais-je savoir depuis combien de temps tu es végétalien et comment tu combles tes besoins en vitamine B 12 ?

Un peu plus d'un an maintenant. Pour le B12 complément une fois par semaine, pas trop le choix de ce côté-là.

Tu es fiancé alors bientôt vous pourrez vous sustenter l'un de l'autre puisque paraît-il cette façon de faire comble en b12 alors ne tardez plus car je vous déclare mari et femme en ce nouveau jour de Noce de retour à l'Eden.

Amen

Disons que les compléments sont ma source principale de B12 Nous n'avons pas attendu d'être mariés pour ca haha

Preuve que l'amour est plus fort que tout et que la Nature fait bien les choses !

Je ne suis pas si sûr. Une relation avant le mariage, c'est de l'adultère.

l'intondable a écrit:

Je ne suis pas si sûr. Une relation avant le mariage, c'est de l'adultère.

Il y a mariage et Mariage.La Nature et surtout lorsqu'on la respecte détient le Pouvoir d'Unir par les liens du Mariage.

l'intondable a écrit:

C'est subjectif, donc ça ne se juge pas. Le choix restant est de respecter ou pas l'importance que les autres donnent au naturel.

Bien sûr que si ce qui est subjectif peut et doit être jugé. On serait encore au temps de l'esclavage si personne ne pouvait juger les croyances des autres. Si je pense queles gens à la peau blanche ont été choisi par Dieu et que toutes les autres personnes sont des êtres inférieurs et peuvent être exploités c'est également quelque chose de totalement subjectif.

l'intondable a écrit:

D'un autre côté, tu devrais t'abstenir d'essayer de persuader les autres de vivre à ta manière contre leur gré. Juste un conseil, comme ça.

D'un autre côté, peut-être que tu devrais t'abstenir de manger des animaux sans défense contre leur gré   Tes choix de vie m'importeraient peu s'ils ne concernaient que toi.

l'intondable a écrit:

Tu reprends l'argument du viol, mais j'y ai déjà répondu. C'est juste un cas particulier de torture. Ca en fait un crime condamnable, comme n'importe quelle torture.

Mais tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi le viol n'est pas naturel.

l'intondable a écrit:

Encore une fois. Torture. Crime.
Pour le lait, c'est un vieux débat. Et les anti-lait n'ont depuis tout ce temps pas apporté de preuve déterminante pour mettre fin au débat. En tous cas, je consomme très peu de lait mais beaucoup de fromage. Et je peux témoigner que mon corps le digère très bien. Que te faut-il de plus pour qualifier ça de prédisposition?

Certaines personnes ont des prédispositions (biologiques) pour devenir des psychopathes et commettre tout un tas de crimes. Leurs crimes ne sont pas morals pour autant.

l'intondable a écrit:

Et pour moi, c'est différent, comme je l'avais expliqué. Je ne considère pas ton approche immoral car je ne projette pas ma philosophie sur toi. Alors je te prie de ne pas me dire que le mien, basé sur le sacrifice animal pour manger, soit immoral. Je n'ai pas tes principes d'épargner à tout prix. Par exemple, dans mes principes, je considère la vie végétale comme l'égal de la vie animale (et donc la vie humaine). Je pourrais t'accuser pendant des heures de massacrer des pauvres plantes et manger leurs fruits.

Je n'ai pas pour principe d'épargner à tout prix non plus. Le seul moyen pour ca serait de ne pas vivre du tout. Je sais bien que certains animaux vont mourir à la récolte des champs par exemple. Je suis contre l'exploitation animale et le fait que l'on considère les animaux comme des objets que l'on peut utiliser comme on le souhaite. Si tu considères les plantes comme les égales des animaux, tu ferais bien d'arrêter de manger de la viande. Tu réduirais aussi la souffrance végétale puisqu'il faut beaucoup plus de plantes pour nourrir les animaux que nous mangeons que si l'on mangeait les plantes directement.

l'intondable a écrit:

J'ai bien compris ton point de vue. Mais je ne suis pas sûr que tu aies compris le mien. Je suppose que tu seras aussi contre le fait de manger des insectes, qui ont pourtant une conscience proche de la plante.

Disons que je suis contre car il est tout aussi facile de se nourrir de plantes, mais c'est tout de même moralement flou pour moi.

Tu peux manger des huitres bb

Râm a écrit:

Tu peux manger des huitres bb  

J'aime pas les huîtres

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

C'est subjectif, donc ça ne se juge pas. Le choix restant est de respecter ou pas l'importance que les autres donnent au naturel.

Bien sûr que si ce qui est subjectif peut et doit être jugé. On serait encore au temps de l'esclavage si personne ne pouvait juger les croyances des autres. Si je pense queles gens à la peau blanche ont été choisi par Dieu et que toutes les autres personnes sont des êtres inférieurs et peuvent être exploités c'est également quelque chose de totalement subjectif.

Ah ben bravo! Voilà que les préférences personnelles doivent obligatoirement être jugés. T'as jamais entendu l'expression "les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas"?
De plus, là précisément, on parle de l'importance du naturel. Pas de la préférence à nuire à quelqu'un. Je ne nuis à personne ni aucun animal en considérant le naturel comme très important et comme valeur morale. C'est pareil à mon avis subjectif sur les chaussures basket rouges actuellement à la mode. Je trouve ces chaussures absolument affreux. Tu vas te sentir obligé de juger ça aussi?

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

D'un autre côté, tu devrais t'abstenir d'essayer de persuader les autres de vivre à ta manière contre leur gré. Juste un conseil, comme ça.

D'un autre côté, peut-être que tu devrais t'abstenir de manger des animaux sans défense contre leur gré   Tes choix de vie m'importeraient peu s'ils ne concernaient que toi.

J'ai pris note de ton conseil. J'en parlerai au chat. Au fait, tu devrais arrêter ton ordinateur tout de suite. Ton choix de consommer de l'électricité pour du loisir contribue à la pollution mondiale et la disparition dans un futur proche de la plupart des formes de vie sur Terre. De même, j'espère que tu ne te déplaces qu'à pied et que tu ne portes aucun vêtement. Tout ça sont des choix qui ne concernent pas que toi mais que tu as fait quand même.

Juste pour dire qu'il n'y a presque aucun choix qu'on fait qui ne concerne que soi-même. Alors se focaliser sur un choix précis parce qu'on aime bien ce sujet, j'appelle ça de l'hypocrisie.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Tu reprends l'argument du viol, mais j'y ai déjà répondu. C'est juste un cas particulier de torture. Ca en fait un crime condamnable, comme n'importe quelle torture.

Mais tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi le viol n'est pas naturel.

bbenny93 a écrit:

Parce que c'est de la torture.

l'intondable a écrit:

Encore une fois. Torture. Crime.
Pour le lait, c'est un vieux débat. Et les anti-lait n'ont depuis tout ce temps pas apporté de preuve déterminante pour mettre fin au débat. En tous cas, je consomme très peu de lait mais beaucoup de fromage. Et je peux témoigner que mon corps le digère très bien. Que te faut-il de plus pour qualifier ça de prédisposition?

Certaines personnes ont des prédispositions (biologiques) pour devenir des psychopathes et commettre tout un tas de crimes. Leurs crimes ne sont pas morals pour autant.

Pour eux, c'est moral. C'est même très moral. Manger un violoniste parce qu'il joue un petit peu moins bien que le reste de l'orchestre était pour Lecter un bon moyen de relever le niveau de l'orchestre. Mais beaucoup d'autres gens ont trouvé cela immoral. Moi de même, je considère le cannibalisme comme immoral. Alors la sélection naturelle a éliminé ces psychopathes.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Et pour moi, c'est différent, comme je l'avais expliqué. Je ne considère pas ton approche immoral car je ne projette pas ma philosophie sur toi. Alors je te prie de ne pas me dire que le mien, basé sur le sacrifice animal pour manger, soit immoral. Je n'ai pas tes principes d'épargner à tout prix. Par exemple, dans mes principes, je considère la vie végétale comme l'égal de la vie animale (et donc la vie humaine). Je pourrais t'accuser pendant des heures de massacrer des pauvres plantes et manger leurs fruits.

Je n'ai pas pour principe d'épargner à tout prix non plus. Le seul moyen pour ca serait de ne pas vivre du tout. Je sais bien que certains animaux vont mourir à la récolte des champs par exemple. Je suis contre l'exploitation animale et le fait que l'on considère les animaux comme des objets que l'on peut utiliser comme on le souhaite. Si tu considères les plantes comme les égales des animaux, tu ferais bien d'arrêter de manger de la viande. Tu réduirais aussi la souffrance végétale puisqu'il faut beaucoup plus de plantes pour nourrir les animaux que nous mangeons que si l'on mangeait les plantes directement.

Tss! tss! Tu projettes à nouveau tes idéaux sur moi. Je n'ai pas de problème à tuer des animaux pour les manger. Je n'ai donc pas de problème non plus à tuer des végétaux pour les manger. Tu te rappelles? mon axiome: manger==naturel==moral==bien
La contrepartie, bien entendu, est que je me garde de tuer ou faire souffrir des plantes que je ne vais pas utiliser. Parce que pour les plantes, je ne fais pas que les manger. J'en utilise aussi comme médicament. Alors cueillir une belle fleur parce qu'elle est belle, jamais. C'est aussi ça, ma morale.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

J'ai bien compris ton point de vue. Mais je ne suis pas sûr que tu aies compris le mien. Je suppose que tu seras aussi contre le fait de manger des insectes, qui ont pourtant une conscience proche de la plante.

Disons que je suis contre car il est tout aussi facile de se nourrir de plantes, mais c'est tout de même moralement flou pour moi.

Pourquoi c'est flou? Tu ne considères pas les insectes comme des animaux? À moins peut-être qu'ils te révoltent trop et que tu ne peux pas ressentir d'empathie envers eux. Ou alors peut-être que tu en as déjà tellement tué pour te protéger que tu ne peux honnêtement prétendre vouloir protéger leur vie. Tant d'explications possibles. Mais ce serait vain de ma part de spéculer. Après tout, peut-être que ta moral se base simplement sur l'axiome : manger des végétaux == bien

l'intondable a écrit:

Ah ben bravo! Voilà que les préférences personnelles doivent obligatoirement être jugés. T'as jamais entendu l'expression "les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas"?
De plus, là précisément, on parle de l'importance du naturel. Pas de la préférence à nuire à quelqu'un. Je ne nuis à personne ni aucun animal en considérant le naturel comme très important et comme valeur morale. C'est pareil à mon avis subjectif sur les chaussures basket rouges actuellement à la mode. Je trouve ces chaussures absolument affreux. Tu vas te sentir obligé de juger ça aussi?

Tu nuis à tous les animaux que tu manges en considérant le naturel comme valeur morale.

l'intondable a écrit:

J'ai pris note de ton conseil. J'en parlerai au chat. Au fait, tu devrais arrêter ton ordinateur tout de suite. Ton choix de consommer de l'électricité pour du loisir contribue à la pollution mondiale et la disparition dans un futur proche de la plupart des formes de vie sur Terre. De même, j'espère que tu ne te déplaces qu'à pied et que tu ne portes aucun vêtement. Tout ça sont des choix qui ne concernent pas que toi mais que tu as fait quand même.

Juste pour dire qu'il n'y a presque aucun choix qu'on fait qui ne concerne que soi-même. Alors se focaliser sur un choix précis parce qu'on aime bien ce sujet, j'appelle ça de l'hypocrisie.

Ce n'est pas parce que j'aime ce sujet que je m'attaque à l'alimentation. C'est à cause des proportions du problème. L'industrie de la viande est la plus meurtrière et polluante au monde, et la solution ne demande qu'un changement minimal à notre mode de vie. Plus le fait que je ne considère pas les animaux comme des objets.

l'intondable a écrit:

Parce que c'est de la torture.

En quoi la torture n'est pas naturelle? Tu es le premier à me dire que la nature est cruelle. Peux-tu me donner une définition précise de ce que tu considères "naturel".

l'intondable a écrit:

Pour eux, c'est moral. C'est même très moral. Manger un violoniste parce qu'il joue un petit peu moins bien que le reste de l'orchestre était pour Lecter un bon moyen de relever le niveau de l'orchestre. Mais beaucoup d'autres gens ont trouvé cela immoral. Moi de même, je considère le cannibalisme comme immoral. Alors la sélection naturelle a éliminé ces psychopathes.

Les psychopathes existent toujours, ils n'ont pas été éliminé par la sélection naturelle.

l'intondable a écrit:

Tss! tss! Tu projettes à nouveau tes idéaux sur moi. Je n'ai pas de problème à tuer des animaux pour les manger. Je n'ai donc pas de problème non plus à tuer des végétaux pour les manger. Tu te rappelles? mon axiome: manger==naturel==moral==bien
La contrepartie, bien entendu, est que je me garde de tuer ou faire souffrir des plantes que je ne vais pas utiliser. Parce que pour les plantes, je ne fais pas que les manger. J'en utilise aussi comme médicament. Alors cueillir une belle fleur parce qu'elle est belle, jamais. C'est aussi ça, ma morale.

Tout le problème vient de la partie naturel==moral, j'attends ta définition de naturel.

l'intondable a écrit:

Pourquoi c'est flou? Tu ne considères pas les insectes comme des animaux? À moins peut-être qu'ils te révoltent trop et que tu ne peux pas ressentir d'empathie envers eux. Ou alors peut-être que tu en as déjà tellement tué pour te protéger que tu ne peux honnêtement prétendre vouloir protéger leur vie. Tant d'explications possibles. Mais ce serait vain de ma part de spéculer. Après tout, peut-être que ta moral se base simplement sur l'axiome : manger des végétaux == bien

- Je considère que les insectes sont des animaux
- Ils ne me révoltent pas non plus, je leur trouve un certain charme
- Je n'ai pas de problème avec la légitime défense. Que ce soit contre un ours ou un moustique.

Le flou vient du fait que je ne sais si les insectes peuvent ressentir des choses, la souffrance par exemple. Dans le cas où ils ne ressentiraient rien, ce ne seraient rien de plus que des automates pour moi. Dans le doute je préfère ne pas en manger, après tout, on ne pensait pas qu'une crevette puisse souffrir il y a 10 ans.

Bbenny a écrit:

L'industrie de la viande est la plus plus meurtrière et polluante au monde, et la solution ne demande qu'un changement minimal à notre mode de vie.

Je ne savais pas,tu en es vraiment certain?

Alors si c'est vraiment le cas je suis ravi d'apprendre que c'est cette saleté de consommation qui cause le plus de pollution et qui par le fait même se retourne contre nous pour nous créer un enfer car maintenant on a toute l'information nécessaire pour savoir comment en sortir et même créer le Paradis.

Tout ça parce qu'on a fait souffrir qui que ce soit ayant la capacité de souffrir alors dorénavant il faudra faire précisément le contraire pour atteindre le bonheur absolu et même vaincre la mort.

Chribou a écrit:

Je ne savais pas,tu en es vraiment certain?

Ca dépend de ta défintion de plus polluant. C'est la première cause d'émission de gaz à effet de serre, de consommation d'eau, et de déforestation.

Tu peux trouver plusieurs études là-dessus grâce à notre ami google (plus de résultats en anglais je pense). Les plus connues étant des études faites par les Nations Unies.

Non ici on est dans le domaine du concret et apparemment sinon vraisemblablement si je me fie à ce qu'il en est dit ici sur cette page la production de viande n'est pas la première cause de pollution puisque l'agriculture elle-même ne l'est pas même si elle est importante.

Citation :

Les principales causes de pollution

De nos jours, les principales causes de pollution de l'environnement proviennent en premier lieu de la production et de l'utilisation des diverses sources d'énergie, puis des activités industrielles et, de façon paradoxale mais néanmoins importante, de l'agriculture.

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Il se pourrait malgré tout que tu aies raison si la consommation de viande induit chez le mangeur des comportements associés à tout ce qui est entrain de détruire la planète aujourd'hui dont par exemple le fait de vouloir posséder une puissante bagnole,une grosse maison,un gros tracteur à gazon,une arme à feu et du plus gros calibre etc.etc.

Ok haha plus d'affirmations sans preuves, je ne peux pas encore poster de liens, mais si tu google cowspiracy+facts tu trouveras une page avec de nombreuses sources.

J'attendrai tes preuves traduites en bon français n'est-ce-pas mais en attendant je ne vois que des avis plus modérés:

Citation :

Les impacts environnementaux de la production de viande, tant intensive qu'extensive, sont principalement une consommation d'eau et d'énergie, un risque de dégradation de la qualité de l'eau, une substitution des forêts par des prairies ou des prairies par des cultures annuelles.

Certaines sources évoquent aussi une plus forte contrainte sur les territoires, une réduction de la biodiversité et une production de gaz à effet de serre, bien que ces données soient controversées.

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Ca transforme les forêts c-à-d les poumons de la Terre en prairies alors c'est déjà amplement suffisant pour se faire haĩr tu penses pas?

Dommage qu'on ait dû aller jusque là,idéalement rien que le fait de savoir ce que ressent un animal en route vers l'abattoir aurait dû suffire à faire marche arrière si bien que je ne souhaite plus que le monde adhère librement au végétarisme non ce que je souhaite c'est une dictature à la verge de fer qui va l'imposer et qui ne souffrira plus aucune révolte,aucun mot de travers,aucun regard malveillant non rien de tout ça!

Y a plus de négociation t'as assez fait de mal comme ça tu fais ce que j'te dis d'faire,tu t'fermes la gueule et pis un point c'est toutte!!!

Citation :

Y a plus de négociation t'as assez fait de mal comme ça tu fais ce que j'te dis d'faire,tu t'fermes la gueule et pis un point c'est toutte!!!

Je m'adressais bien sûr aux viandards récalcitrants.

Mon Dieu mon Dieu fais de moi le Big Brother et envoie-moi le Sceptre de Fer pour les remettre à leur place!

Alors il arrive ce Sceptre et attention hein pas de faux-semblant j'en veux un en métal hurlant fait d'un acier trempé en plein coeur du soleil!

L'huitre souffre, on la mange vivante tout de même. D'ailleur pour pouvoir la digérer on préconise de bien la mâcher ce qui la tue.

florence_yvonne a écrit:

L'huitre souffre, on la mange vivante tout de même. D'ailleur pour pouvoir la digérer on préconise de bien la mâcher ce qui la tue.

Elle est vivante comme les plantes, mais certains prétendent que l'huitre n'a pas de système nerveux, du moins qu'elle ne ressent pas la douleur, comment savoir ? il faudrait leur demander. Bon elle se rétracte au contact du citron, mais les mêmes disent que c'est juste un réflexe.

Râm a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'huitre souffre, on la mange vivante tout de même. D'ailleur pour pouvoir la digérer on préconise de bien la mâcher ce qui la tue.

Elle est vivante comme les plantes, mais certains prétendent que l'huitre n'a pas de système nerveux, du moins qu'elle ne ressent pas la douleur, comment savoir ? il faudrait leur demander. Bon elle se rétracte au contact du citron, mais les mêmes disent que c'est juste un réflexe.

Il y a 50 ans on pensait que les bébé ne souffraient pas parce que leur système nerveux n'était pas mature, maintenant, on sait que c'est faux.

Râm a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'huitre souffre, on la mange vivante tout de même. D'ailleur pour pouvoir la digérer on préconise de bien la mâcher ce qui la tue.

Elle est vivante comme les plantes, mais certains prétendent que l'huitre n'a pas de système nerveux, du moins qu'elle ne ressent pas la douleur, comment savoir ? il faudrait leur demander. Bon elle se rétracte au contact du citron, mais les mêmes disent que c'est juste un réflexe.

En voilà une qui n'est pas dutout de cet avis:

Marjolaine Jolicoeur a écrit:

Marjolaine Jolicoeur on 30 juin 2010 at 14:26

Une vegane qui écrit un article pour se justifier de manger mollusoques et crustacés et pour encourager cette consommation pour des questions de santé…quelle tristesse!

Si vous mangez des animaux, vous ne pouvez plus vous qualifier de « vegane » . Etre vegan, c’est ne pas consommer aucun produits et sous-produits animaux. Et manifestement, mollusques et crustacés font partie du règne animal.

Mangeriez-vous un humain dans le coma sous prétexte que vous croyez qu’il ne ressent aucune souffrance?

Si nous ne pouvons être certain que ces animaux marins ne souffrent pas, pourquoi les manger?

Les huitres ont un système nerveux qui est décentralisé…

Evidence of sentience is compelling with regard to animals who have a brain and increasingly strong with regard to invertebrates who lack a brain but have a nervous system. Therefore, any creature with a nervous system should receive the benefit of the doubt and be regarded as sentient. Why would beetles, oysters, or anyone else with a nervous system not be sentient? »
Link:http://www.animalliberationfront.com/Saints/Authors/Interviews/Interview…

Dans votre resto portugais, il y avait sûrement la possibilité de manger des légumes, de la salade, des pâtes ou du riz…Voilà le vrai choix éthique d’une authentique vegane!

Et d'autres ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

oui ça se discute

Là où il y a de la vie, il y a de la souffrance. que pensez-vous de cela ?

florence_yvonne a écrit:

Là où il y a de la vie, il y a de la souffrance. que pensez-vous de cela ?

Pas sûr, en tout cas pour les plantes. La souffrance est pour moi un mécanisme évolutif développé pour éviter des comportements dangereux et avoir un meilleur taux de survie. Pour les plantes en revanche, il n'y a aucun intérêt à la souffrance puisqu'elle ne peuvent pas agir en fonction de cette souffrance et éviter le danger.

Il a été prouvé que lorsque l'on blesse un arbre sa température monte, il a de la fièvre comme les humains.

florence_yvonne a écrit:

Il a été prouvé que lorsque l'on blesse un arbre sa température monte, il a de la fièvre comme les humains.

Mais il ne pourra pas éviter la blessure.

bbenny93 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il a été prouvé que lorsque l'on blesse un arbre sa température monte, il a de la fièvre comme les humains.

Mais il ne pourra pas éviter la blessure.

Tu ne pourras pas toujours l'éviter non plus.

C'est actif, ici. Je m'absente un jour et il y a déjà une autre page.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Ah ben bravo! Voilà que les préférences personnelles doivent obligatoirement être jugés. T'as jamais entendu l'expression "les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas"?
De plus, là précisément, on parle de l'importance du naturel. Pas de la préférence à nuire à quelqu'un. Je ne nuis à personne ni aucun animal en considérant le naturel comme très important et comme valeur morale. C'est pareil à mon avis subjectif sur les chaussures basket rouges actuellement à la mode. Je trouve ces chaussures absolument affreux. Tu vas te sentir obligé de juger ça aussi?

Tu nuis à tous les animaux que tu manges en considérant le naturel comme valeur morale.

Oui, ça fait partie de la vie d'un omnivore. N'oublie pas que je peux aussi d'un coup devenir une proie et être tué par un carnivore.
Quel est ton point, si ce n'est ce qu'on a déjà discuté?

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

J'ai pris note de ton conseil. J'en parlerai au chat. Au fait, tu devrais arrêter ton ordinateur tout de suite. Ton choix de consommer de l'électricité pour du loisir contribue à la pollution mondiale et la disparition dans un futur proche de la plupart des formes de vie sur Terre. De même, j'espère que tu ne te déplaces qu'à pied et que tu ne portes aucun vêtement. Tout ça sont des choix qui ne concernent pas que toi mais que tu as fait quand même.

Juste pour dire qu'il n'y a presque aucun choix qu'on fait qui ne concerne que soi-même. Alors se focaliser sur un choix précis parce qu'on aime bien ce sujet, j'appelle ça de l'hypocrisie.

Ce n'est pas parce que j'aime ce sujet que je m'attaque à l'alimentation. C'est à cause des proportions du problème. L'industrie de la viande est la plus meurtrière et polluante au monde, et la solution ne demande qu'un changement minimal à notre mode de vie. Plus le fait que je ne considère pas les animaux comme des objets.

Comme on dit, ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Tu dis que l'industrie de la viande est la plus polluante au monde. Je n'en crois rien. Aussi, tu dis que ça demande un changement minimal à notre mode de vie. Donc tu veux que tout le monde devienne végétarien comme toi. Ce type de raisonnement est digne d'une secte, avec ce prosélytisme idéologique. Ton intention de sauver les animaux est honorable mais essayer de changer les gens contre leur propre philosophie n'est qu'une forme de dictature. Les gens doivent décider par eux-même de changer. Et dans mon cas, par exemple, je n'ai pas été convaincu par tes arguments et je ne vais pas changer. Et je ne vais pas accepter de me faire traiter d'immoral à cause de ça, pour toutes les raisons que j'ai déjà avancé.
Mais bref. Au moins, on a un point en commun. Aucun de nous deux ne considère les animaux comme des objets. J'ai une grande sympathie envers certaines catégorie d'animaux, et je tâche de ne pas gêner ou tuer les autres quand ce n'est pas nécessaire. Oui, manger est nécessaire, mais j'ai le choix dans ma nécessité. Et tuer un animal ou une plante reste un crime égal. Donc, je ne vais pas faire de favoritisme.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Parce que c'est de la torture.

En quoi la torture n'est pas naturelle? Tu es le premier à me dire que la nature est cruelle. Peux-tu me donner une définition précise de ce que tu considères "naturel".

Naturel est un adjectif désignant un comportement que la majorité des formes de vie fait. Bien sûr, certains comportements sont exclusifs à une espèce. Dans ce cas, la définition ne concerne que tous les membres de cette espèce.
Et dans le cas de la torture, il n'y a presque aucun animal qui attaque un autre dans le seul but de le faire souffrir. À ma connaissance, seuls les humains et les félins le font. Et éventuellement les poissons, mais je n'en suis pas sûr. Donc, vu que ce n'est pas majoritaire, ce n'est pas naturel.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Pour eux, c'est moral. C'est même très moral. Manger un violoniste parce qu'il joue un petit peu moins bien que le reste de l'orchestre était pour Lecter un bon moyen de relever le niveau de l'orchestre. Mais beaucoup d'autres gens ont trouvé cela immoral. Moi de même, je considère le cannibalisme comme immoral. Alors la sélection naturelle a éliminé ces psychopathes.

Les psychopathes existent toujours, ils n'ont pas été éliminé par la sélection naturelle.

Ils restent pourtant marginaux. Notre société a décidé d'enrayer la sélection naturelle, et donc ces psychopathes restent en vie. Mais ils n'ont clairement pas les moyens de se reproduire et d'agir à leur guise. À la fin, ils ne laissent pas de trace génétique dans l'humanité.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Tss! tss! Tu projettes à nouveau tes idéaux sur moi. Je n'ai pas de problème à tuer des animaux pour les manger. Je n'ai donc pas de problème non plus à tuer des végétaux pour les manger. Tu te rappelles? mon axiome: manger==naturel==moral==bien
La contrepartie, bien entendu, est que je me garde de tuer ou faire souffrir des plantes que je ne vais pas utiliser. Parce que pour les plantes, je ne fais pas que les manger. J'en utilise aussi comme médicament. Alors cueillir une belle fleur parce qu'elle est belle, jamais. C'est aussi ça, ma morale.

Tout le problème vient de la partie naturel==moral, j'attends ta définition de naturel.

Tu l'as, maintenant.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Pourquoi c'est flou? Tu ne considères pas les insectes comme des animaux? À moins peut-être qu'ils te révoltent trop et que tu ne peux pas ressentir d'empathie envers eux. Ou alors peut-être que tu en as déjà tellement tué pour te protéger que tu ne peux honnêtement prétendre vouloir protéger leur vie. Tant d'explications possibles. Mais ce serait vain de ma part de spéculer. Après tout, peut-être que ta moral se base simplement sur l'axiome : manger des végétaux == bien

- Je considère que les insectes sont des animaux
- Ils ne me révoltent pas non plus, je leur trouve un certain charme
- Je n'ai pas de problème avec la légitime défense. Que ce soit contre un ours ou un moustique.

Le flou vient du fait que je ne sais si les insectes peuvent ressentir des choses, la souffrance par exemple. Dans le cas où ils ne ressentiraient rien, ce ne seraient rien de plus que des automates pour moi. Dans le doute je préfère ne pas en manger, après tout, on ne pensait pas qu'une crevette puisse souffrir il y a 10 ans.

Je peux t'informer que les insectes ressentent la souffrance. Ils réagissent à une chaleur intense (feu), de manière similaire à un mammifère. Ils ressentent aussi visiblement la peur. Donc selon moi, ils ont un système nerveux, certes basique, qui font d'eux bien plus que des automates. Ou alors des automates avec des émotions. Mais alors, tuer un automate devient aussi un crime.

Pour l'intondable c'est droit suisse

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Râm a écrit:

Pour l'intondable c'est droit suisse

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Marrant
C'est bien nos comédiens suisses.

Accessoirement, j'ai trouvé un blog sur une végétarienne qui exprime son avis sur ceux qui se sentent le devoir de convertir tout le monde en végétarien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais tous ça mis à part, je pense que le sujet du végétarisme mérite son propre fil de discussion. Là, on est juste en train de polluer la discussion sur le halal.
Le halal est un rituel religieux torturant les animaux à mort. Ça n'apporte aucun avantage comparé aux autres techniques d'abattage modernes. C'est juste comme le voile, un moyen de dire : regardez-moi ! Je suis rebellé contre la société. Je fais partie d'une religion que la majorité déteste. Regardez-moi! Mais ne me dévisagez pas.

Un scorpion piégé par le feu, va se suicider en se piquant avec son propre dard, ce qui prouve qu'il choisit la mort la moins douloureuse.

L'intondable a écrit:

Mais tous ça mis à part, je pense que le sujet du végétarisme mérite son propre fil de discussion. Là, on est juste en train de polluer la discussion sur le halal.

Ce fil a effectivement dérivé vers un débat autour du végétalisme alors comme il est déjà très avancé je suggérerais que l'on renomme ce fil ''de la nourriture halal au végétalisme'' ou ''débat sur l'halal et le végétalisme'' afin que le titre colle le plus fidèlement possible à ce qui s'y est dit.