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 L'âme existe t-elle ?

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La Folie
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MessageSujet: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 18:14

serj a écrit:

La foi est une catégorie de croyance.

Une catégorie?  La foi est un sentiment, ce n'est pas quelque chose de raisonnable comme l'est la croyance... ce n'est pas dans ce que vous croyez que vous trouverez l'essence de la foi, mais dans ce qui vous pousse à croire... C'est comme si vous disiez que la charge électrique et la force électromagnétique était de même catégorie.

serj a écrit:

Vous êtes en train de faire une montagne d'une taupinière, c'est amusant ^^

Vous croyez? Peut-être n'est-ce que parce que le fait de ne pas s'occuper des détails nous amène souvent sur de mauvaises voies...




serj a écrit:

Citation :

Non, je ne souhaitais pas vous parlez de la croyance en l'âme... je voulais juste voir si vous preniez vos propres croyances pour des faits. Vous croyez donc que l'âme n'existe pas.

Non : je ne crois pas que l'âme existe.

Les croyants aiment présenter les choses de manière fallacieuse et faire comme si ne pas croire en leurs inventions, c'était aussi des croyances ^^

Vous croyez donc que l'âme n'existe pas... vous tenez pour vrai que l'âme n'a aucune existence propre... peu importe la présence ou non de preuve... c'est bien, vous croyez ce que vous voulez. Les athées aiment bien présenter leur ignorance comme de la logique, mais dire que l'on ne croit pas à ce que l'autre présente, ne pas dire plutôt qu'on ne le sait pas, c'est une prise de position ne reposant sur rien du tout de vérifiable, de la croyance en bonne et due forme.
Vous voyez, quand quelqu'un vous dirait une connerie, jugé sur vos propres critères, et que vous lui répondez que c'est une connerie... alors il faut voir si selon ces mêmes critères permettant de dire que ce serait une connerie, votre réponse n'en serait pas une également. On dit souvent que ce qui est présenté sans preuves peut être réfuté sans preuves, mais on oublie que c'est exactement le même jeu qui se joue... si on répond simplement à ce qui est présenté sans preuves qu'on ne sait pas, parce que de toute évidence on ne sait pas, là on se trouve hors du jeu.

Mais si vous croyez que ce n'est pas de la croyance que d'affirmer la non-existence sans preuve... alors tant mieux pour vous, je reconnais votre ignorance sans problème.


serj a écrit:

Citation :

Exactement, elle n'a pas plus de raison d'être considérée comme vrai qu'elle n'en a d'être considérée comme fausse

Tout à fait. La seule qu'on puisse faire si on veut la rendre crédible, c'est essayer de trouver des preuves.

Tant qu'on se contente de professer des inventions gratuites comme si c'était des réalités, on ne jouira d'aucune crédibilité.

Ce n'est pas le fait de professer des ''inventions gratuites'' qui empêcherait de montrer une certaine crédibilité... c'est le propre de toute hypothèse. Ce qui fait qu'on manque de crédibilité, c'est l'incohérence du propos quant aux axiomes posés. Si vous croyez vous baser sur la science et la méthode scientifique pour donner le résultat de vos croyances via jugement, alors vos propos ne sont également qu'inventions gratuites trahissant cette méthodologie, votre crédibilité n'est pas plus viable que celle de n'importe qui professant des ''inventions gratuites''.


serj a écrit:

Quant à votre insistance pour faire de la non-croyance une croyance, c'est touchant, et c'est un débat éternel avec les croyants de.... mauvaise foi cheers

Une non-croyance affirmée, le fait de nier, ce n'est pas de la non-croyance, c'est seulement l'affirmation de la croyance contraire et non le contraire d'une croyance... la non-croyance voulant qu'on ne croit pas plus une chose que son contraire.

Vous pouvez toujours vous boucher les yeux et vous draper d'ignorance, c'est votre choix.
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 18:19

Selon vous la foi n'est pas une croyance ?

amusant...


Citation :

Vous croyez donc que l'âme n'existe pas...

Non : je ne crois pas que l'âme existe. Ce n'est pas la même chose.


Mais je suis fatigué d'expliquer ce fait pourtant si simple à des croyants qui veulent absolument faire des non-croyants des croyants...

Je ne suis pas Don Quichotte, je n'aime pas passer des heures à lutter contre des moulins à vent.




Vous pouvez toujours vous inventer n'importe quoi et vous convaincre que ceux qui n'y croient pas sont également des croyants si ca vous amuse.
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La Folie
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 18:37

serj a écrit:
Non : je ne crois pas que l'âme existe. Ce n'est pas la même chose.

En effet, ce n'est pas la même chose si vous ne croyez pas que l'âme n'existe pas également.

Est-ce que vous ne croyez pas que l'âme n'existe pas?

serj a écrit:


Mais je suis fatigué d'expliquer ce fait pourtant si simple à des croyants qui veulent absolument faire des non-croyants des croyants...

Je ne suis pas Don Quichotte, je n'aime pas passer des heures à lutter contre des moulins à vent.

Peut-être est-ce simplement parce que vos explications n'en sont pas, que la logique en est absente et que vous seriez incapable de reconnaître les faits pour ce qu'ils sont... on parle de croyance lorsque l'on tient pour vrai quelque chose, avec ou sans preuves. Si on tient pour faux quelque chose, alors on tient pour vrai le fait que c'est faux... ne pas tenir, ni pour vrai ni pour faux, c'est de la non-croyance. Maintenant, si vous croyez être dans la position de celui qui ne tient rien pour vrai ou faux, alors vous êtes un non-croyant... il est facile de comprendre que vous n'êtes pas dans ce cas de figure.

Je dirais donc que plutôt que de croire que vous seriez ou non un Don Quichotte, vous devriez commencer par prouver que vous ne seriez pas justement un moulin à vent.  



serj a écrit:

Vous pouvez toujours vous inventer n'importe quoi et vous convaincre que ceux qui n'y croient pas sont également des croyants si ca vous amuse.

Vous l'aimez bien ce terme, ''inventer'', n'est-ce pas? Moi, je vous dirais que ça m'amuse beaucoup de discuter avec des gens convaincus qu'ils ne croient pas alors que selon les termes et les faits, ils sont juste ignorants de ce que signifie. La plupart du temps, c'est juste une question d'affect, ils n'aiment pas l'idée d'être eux-mêmes des croyants dans les faits, alors ils cherchent à se convaincre qu'ils ne sont pas comme les croyants par le fait de croire le contraire... croyant que croire le contraire signifierait le contraire de croire.
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serj
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MessageSujet: L'âme existe t'elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 18:50

Toujours les mêmes poncifs absurdes de croyants cherchant à faire du monde entier, non-croyants compris, des croyants comme eux...

C'est sûrement rassurant, mais ca ne participe pas à montrer aux non-croyants que vous avez un cerveau ^^
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:06

On dit âme, mais on peut dire aussi pensée, essence, souffle, psyché, souffle vital, il y a des tas de façon de voir l'âme et de se la représenter.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:23

Étymologiquement, l'âme c'est le principe vital. Dire que l'âme n'existe pas, c'est dire que la vie n'existe pas.

Alors la plante et l'animal ont une âme, puisqu'ils vivent ? Au moyen-âge, ça ne posait de problème à personne. Mais la plante a une âme de plante, elle a une vie de plante et l'animal (dans le sens opposé à l'homme) a une âme donc une vie d'animal.
D'ailleurs "animal" ça vient bien de "anima", âme en latin.

Seulement, dans un certain imaginaire collectif, âme a perdu ce sens premier (premier, dans bien des sens) et on colle sur "âme" toutes sortes de choses plus ou moins percutantes qui peuvent s'appeler autrement.

Dans le vocabulaire biblique, le mot âme et le mot esprit ont des sens bien définis, qui ne sont pas nécessairement ceux que leur donnent monsieur et madame tout le monde.

La foi quant à elle n'est pas non plus un sentiment, mais elle dépasse la croyance.
Croire en quelqu'un, se n'est pas adhérer à une liste de principes. Cela dépasse quelque chose de sentimental. C'est mettre sa confiance en quelqu'un, entretenir une relation.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:30

Citation :
Dire que l'âme n'existe pas, c'est dire que la vie n'existe pas.

Bien sûr que non...

C'est simplement une façon de voir le vivant qui ne fait pas appel au dualisme.

Il s'agit, en fait, de ne pas prétendre que la vie procède d'une "essence" ou d'un principe séparé de la matière.


En d'autre terme : l'âme est un concept parfaitement inutile en biologie.
On n'en a pas besoin pour parler des compétences de nos corps.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 19:56

C'est curieux de revenir sans arret à cette question: l'AME!
L'Ame est un concept purement religieux dans la plupart des cas, les non croyant parlent de conscience!

L’âme et l’esprit sont les deux principaux aspects immatériels que les Écritures attribuent à l’humanité. Leurs différences sont difficiles à discerner précisément. L’esprit fait uniquement référence à la dimension immatérielle de l’homme. Les hommes ont un esprit, mais ne sont pas des esprits. Cependant, d’après les Écritures, seuls les croyants sont en vie spirituellement parlant (1 Corinthiens 2.11, Hébreux 4.12, Jacques 2.26), alors que les incroyants sont spirituellement morts (Éphésiens 2.1-5, Colossiens 2.13). D’après les lettres de Paul, la dimension spirituelle est cruciale dans la vie du croyant (1 Corinthiens 2.14, 3.1, 15.45, Éphésiens 1.3, 5.19, Colossiens 1.9, 3.16). L’esprit est l’élément qui nous permet d’avoir une relation d’intimité avec Dieu. Chaque fois que ce mot est employé, il fait référence à la partie immatérielle de l’homme, qui est reliée à Dieu, qui est lui-même esprit (Jean 4.24).

L’âme fait aussi bien référence aux aspects matériels qu’aux aspects immatériels de l’homme. L’homme a un esprit, mais il est une âme. Le sens premier du mot « âme » est « vie, » mais la Bible emploie ce terme dans de nombreux contextes différents, notamment pour décrire l’empressement de l’homme à pécher (Luc 12.26). L’homme est naturellement mauvais et nos âmes en sont souillées. Le principe de vie de l’âme est retiré au moment de la mort physique (Genèse 35.18, Jérémie 15.2). L’âme, tout comme l’esprit, est au centre de nombreuses expériences spirituelles et émotionnelles (Job 30.25, Psaumes 43.5, Jérémie 13.17). Ce terme peut désigner aussi la personne dans son ensemble, pendant sa vie ou après sa mort.

L’âme et l’esprit sont liés, mais séparables (Hébreux 4.12). L’âme est l’essence de l’hom
me, qui fait de nous ce que nous sommes. L’esprit est l’aspect de notre être qui nous relie à Dieu.

Quand à la conscience:
La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l'on sait de soi, d'autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l'appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité.

Moralité ?
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:12

Je pense que c'est assez délicat d'en parler dans la mesure où ni l'"esprit" ni l'âme ne sont des choses dont l'existence soit prouvée.

A partir de là, chacun peut y aller de sa propre définition..

Mais ca ne suffit pas à un discours sérieux à propos de choses ayant une existence réelle.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:13

Mais la conscience existe....
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La Folie
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:28

serj a écrit:
Toujours les mêmes poncifs absurdes de croyants cherchant à faire du monde entier, non-croyants compris, des croyants comme eux...

C'est sûrement rassurant, mais ca ne participe pas à montrer aux non-croyants que vous avez un cerveau ^^

Montrez qu'on a un cerveau, ça commence par le fait de dépasser le niveau commentaire et d'apporter des arguments en réponse... même mon chien est capable de s'exprimer en voyant passer une parade, ça ne démontre pas qu'il soit vraiment intelligent.

Puisque vous êtes incapable de répondre convenablement, alors je vous offre une autre chance de prouver que vous n'êtes pas qu'un ignorant bouffi de sa suffisance, simplement en répondant et en expliquant ceci :

serj a écrit:

Non : je ne crois pas que l'âme existe. Ce n'est pas la même chose.

En quoi n'est-ce pas la même chose, dites-moi?
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serj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:31

Citation :
Mais la conscience existe....

Si on veut, oui. Mais c'est plus un assemblage de divers capacités cérébrale qu'un concept clairement défini.
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Loganj
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:39

serj a écrit:
Selon vous la foi n'est pas une croyance ?

amusant...


Citation :

Vous croyez donc que l'âme n'existe pas...

Non : je ne crois pas que l'âme existe. Ce n'est pas la même chose.



Ca c'est la meilleure de l'année vous arrivez à faire une différence où il n'y en a pas .
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:41

serj a écrit:
Il s'agit, en fait, de ne pas prétendre que la vie procède d'une "essence" ou d'un principe séparé de la matière.


En d'autre terme : l'âme est un concept parfaitement inutile en biologie.
Bien sûr ! Mais là on ne parle pas de biologie. C'est sûr que la recette du cake aux pommes, la gamme chromatique et l'accord du participe passé employé avec avoir n'a aucune utilité en biologie.

Ici on est dans le domaine, d'abord de la sémantique et ensuite dans celui de la philosophie et de la foi religieuse.

Si je prends le mot latin, anima, il réfère au souffle. Quelque chose respire, c'est qu'elle vit.
C'est une façon de dire "vie".
Il faut se remettre dans la peau de gens qui vivent bien avant Mendeleïev et son tableau, qui n'ont pas idée de ce qu'est un électron et qui n'ont de la chimie qu'une approche empirique.
Le mot a des racines en sanskrit, ce qui le fait remonter plus loin que la première communion de ma grand-mère Wink
Bien sûr qu'au regard de la biologie, la vie procède d'une série de réactions chimiques, mais on n'est pas sur ce plan-là. Des gens constatent que quelque chose bouge de lui-même et croit, donc ça vit et la vie, ils appellent ça "anima" en latin.

Le terme hébraïque (nèfèch) désignent les êtres vivants capables de bouger par eux-mêmes. Il ne s'applique pas aux plantes. (on ne va pas faire un cours sur les coraux etc. là, on se met dans la peau de nomades du croissant fertile, quelques siècles avant notre ère) (J'ai piqué l'explication à Jean-Luc Dupaigne : http://jean.luc.dupaigne.free.fr/ , onglet christianisme, article "âme".

Une autre observation que fait ces peuplades, c'est que les vivants ont du sang et que sans le sang, ils ne vivent plus. Donc, le sang c'est le "siège de la vie". Je veux bien que pour un biologiste d'un XXIe siècle, ça fait un peu court, et même un peu beaucoup, mais là, je me mets au niveau du nomade qui balade ses chèvres. D'où, on ne mange pas une viande qui n'a pas été saignée, puisque le sang c'est la vie, et la vie c'est sacré.

Ensuite, le sens du mot "âme" évolue. Quand, dans l'évangile on parle de "psuche", le terme grec qu'on traduit par âme, ça veut tout simplement dire "la personne", parce qu'il n'y pas de mot à cette époque pour traduire le concept de personne.

Lc 12, 19
Citation :
Καὶ ἐρῶ τῇ ψυχῇ μου, Ψυχή, ἔχεις πολλὰ ἀγαθὰ κείμενα εἰς ἔτη πολλά: ἀναπαύου, φάγε, πίε, εὐφραίνου.
Et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années, repose-toi, mange, bois, réjouis-toi !
Je dis à mon âme : je me dis à moi-même.

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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:46

Je ne pense pas que l'âme ne procède que de la simple philosophie religieuse.

Elle est supposée renvoyer à une réalité concrète : quelque chose qui survivrait au corps à après sa mort.
Et là on est effectivement sur le terrain de la biologie et de la science.


Je ne comprends pas la pertinence qu'il pourrait y avoir à postuler sans aucune preuve l'existence de choses comme ca. Surtout on fait ca tout en affirmant qu'il ne s'agit que de concept philosophique, et non-pas de réalité biologique.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 20:48

Citation :
Elle est supposée renvoyer à une réalité concrète : quelque chose qui survivrait au corps à après sa mort.
Concrète, pour toi, ça signifie quoi ? qu'on peut toucher, mesurer, évaluer ?

Citation :
Surtout on fait ca tout en affirmant qu'il ne s'agit que de concept philosophique, et non-pas de réalité biologique.
La biologie ce n'est pas un absolu, une discipline qui devrait tout englober.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:13

Citation :
Concrète, pour toi, ça signifie quoi ? qu'on peut toucher, mesurer, évaluer ?

Par exemple, oui. Avec une existence réelle, quoi. Pas un simple concept philosophique ne renvoyant à aucune réalité.


Citation :
La biologie ce n'est pas un absolu, une discipline qui devrait tout englober.

Non : la biologique s'occupe de tout ce qui concerne la vie...
Et si l'âme existe, elle rentre totalement dans ce cadre.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:20

Citation :
Avec une existence réelle, quoi.
Réelle vient de res, un mot latin qui signifie "chose".
Or on vient de voir que c'est un principe, un concept, pas une chose !

Citation :
la biologique s'occupe de tout ce qui concerne la vie...
La biologie s'occupe de la vie, quand la vie est conçue comme un ensemble complexe, disons une chaîne de réactions chimiques (on peut l'entendre comme ça ?)
C'est du quantifiable, observable, etc.

Mais ce qui est en amont et en aval (tu as déjà fait naître la vie en labo à partir d'éléments inanimés ? Je ne parle pas de semences ou de choses comme ça) il y a une part qui n'est plus quantifiable et observable.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:24

Citation :
Or on vient de voir que c'est un principe, un concept, pas une chose !


Ok. Du coup si ce n'est qu'un concept ne renvoyant à rien de réel, il n'y a pas vraiment de souci.
Mais c'est très loin d'être le discours dominant à propos de ces mythes.



Pour le reste, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:39

A chacun son domaine.
Je ne peux pas aborder la poésie par le biais de la biologie. La spiritualité non plus. C'est un autre champs d'action.
Maintenant on joue sur les mots.
J'ai disséqué le mot réel, avec une allusion à une chose, tangible, mesurable, quantifiable, observable. Mais je peux employer le mot véritable, en sachant que certaines vérités échappent au champ de l'expérimentation scientifique.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:41

Mais vous êtes bien consciente que le fait que la science n'explique pas tout ne correspond pas à une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve, non ?

Il ne suffit pas de dire "la science n'explique pas tout, donc j'invente l'âme et l'esprit, et ils existent... "
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:49

Donc un jour, un gars s'est dit ? Qu'est-ce que je ferais bien aujourd'hui ? ... il pleut, c'est pas un temps pour cultiver le jardin.
Bon, alors, je vais inventer l'âme.

En fait, je n'aime pas trop ce mot "âme" parce qu'on lui fait dire tout et n'importe quoi.
Et parce que beaucoup de chrétiens, à leur corps défendant ont été lui ficher des tas concepts grecs, sans racines bibliques sur le dos. Pagano-chrétiens mais plus pagano que chrétiens.

Ame veut dire, je suis en vie, je ne suis pas un cadavre. Des "mon âme ira au ciel et mon corps nourrira les asticots", ce n'est pas ma religion.
JE suis en vie et cette vie me dépasse, elle dépasse ce que je peux comprendre de moi-même.
Je crois qu'on peut être d'accord jusque là.

Et puis il y a un moment où toi et moi, nous nous séparons : l'origine de cette vie, son but, son aboutissement. Parce que ça ne se met pas sur une lame ou dans une éprouvette.



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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 21:53

lhirondelle a écrit:
Et puis il y a un moment où toi et moi, nous nous séparons : l'origine de cette vie, son but, son aboutissement. Parce que ça ne se met pas sur une lame ou dans une éprouvette.

Oui mais avec toujours notre accord.
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   Mar 23 Jan 2018 - 22:02

lhirondelle a écrit:
Des "mon âme ira au ciel et mon corps nourrira les asticots", ce n'est pas ma religion.

Intéressant! Dites-moi, quelle serait la phrase qui collerait à votre religion? Quelque chose va-t-il au ciel? Qu'est-ce qui pourrait bien éventuellement entrer au Royaume de Dieu, comme le disait le Christ?
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MessageSujet: Re: L'âme existe t-elle ?   

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