Le foetus a-t-il une âme ?

Rappel du premier message :

À la fin du 4e mois, les organes sont à peu près identiques, dans leur structure et leur fonctionnement, à ceux du nouveau-né. Encore une à deux semaines de maturation et plus rien ne s'opposera à l'incarnation de l'esprit, puisque l'affinité entre lui et son futur organisme physique, qui a grandi et pris la forme humaine, sera devenue suffisamment grande..

L'incarnation a lieu au milieu de la grossesse. La mère prend alors conscience de ce moment particulier à travers les premiers mouvements de l'enfant. L'esprit a pris possession du petit corps, qui commence à bouger bras et jambes.

Ces premiers mouvements de l'enfant sont très différents des faibles et spasmodiques sursauts qui étaient ressentis par la mère lors des premiers mois. Après l'incarnation, beaucoup de mères ressentent clairement la proximité de l'âme de l'enfant et sa personnalité.

Selon la nature de l'âme qui s'incarne, le ressenti de la mère peut être porteur de joie ou au contraire d'oppression. Ainsi, l'âme ne s'incarne pas au moment de la fécondation, ni à la naissance, mais au milieu de la grossesse, c'est à dire autour du 4ème mois..

Ce n'est que mon avis. Ce sujet est très polémique et il est vu différemment selon que l'on est attaché à une religion, notamment catholique, ou non.

Le plus con dans tout ça, c'est que la parthénogénèse fait partie du mode de reproduction sexuée…


Alors en ce qui concerne la perche, elle se sera transformée en corde et aura servi à vous pendre.

La Folie a écrit:

chat-man a écrit:

Cas de parthénogénèse possible chez le serpent femelle.

Référence svp… Mais, au cas où vous n'auriez pas suivi, la reproduction asexuée n'est pas du tout exclus en ce qui concerne les critères qualifiant un être vivant…

voila tes references
il suffit de taper sur google
serpent parthenogenese.
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j avais cru lire plus haut que tu excluais du statut d etres vivants ceux qui etaient issus de reproduction asexuée.
je me suis trompée.
tu parlais de reproduction vegetative,

alors que nous, on parlais de reproduction animale.

Bref....

Voir juste au-dessus de votre réponse, j'ai édité mon message… la parthénogénèse n'est pas de la reproduction asexuée, elle fait partie de la reproduction sexuée.

Parthénogenèse

''La parthénogenèse (des mots grecs παρθένος, parthénos, vierge, et γένεσις, génesis, naissance) est la division à partir d'un gamète femelle non fécondé. C'est un mode de reproduction monoparental comme l’auto-fécondation qui nécessite quant à elle l’intervention des deux gamètes, mâles et femelles, apportés par le même individu hermaphrodite. Elle appartient aux modes de reproduction sexuée car elle nécessite l'intervention d'un gamète mais en l'absence d'apport de matériel génétique d'un autre individu le résultat s'apparente à la reproduction asexuée.''

ah.

du coup,  moi, ce que je comprends, folie,
c est que la reproduction sexuée, ca implique forcement un male et une femelle qui font du sexe, je te fais pas un dessin....

Par principe de base...    

et que si c est juste une femelle qui se clone elle meme, alors y a pas de sexuation, ni de sexe, ni de houba houba.
donc...

c est de la reproduction asexuée.

comme pour une bacterie qui se clone, ou un puceron femelle qui se clone, ou un serpent femelle qui se clone,
ou une une humaine femelle qui..bref...

La Folie a écrit:

Je vous mène en bateau…  C'est pas grave, je voulais juste voir à quel point vous connaissiez la question. En fait, la parthénogenèse ne fait pas partie de la reproduction sexuée, c'est l'auto-fécondation qui fait partie de la production sexuée… comme quoi, il ne suffit pas juste de savoir lire pour comprendre.
Maintenant, vous pouvez reprendre là où vous avez bifurquée… soit dans le fait que l'être vivant se caractérise par sa capacité à se reproduire, peu importe de quelle façon. Capacité que ne possède pas un spermatozoïde.

Tu menais en bateau?

Oh ben dis donc, je m en doutais pas, tu m apprends vraiment un truc la.
Je dois reconnaitre que tu m as bien eue, haha, tu es vraiment un sacré fanfaron.

Bon on parlais de quoi deja?
Ah oui.

Selon toi, le critere pour reconnaitre un etre vivant, c est qu il doit etre capable de se reproduire...
Hum...
mais alors... un homme sterile...
hum

ah, mais tu precises "peu importe de quel façon"...

la tu sauves tout, mais en meme temps,
ca complique encore le truc.(question corde, tu es un bon fournisseur, crois moi)

parce que par exemple
les cristaux se reproduisent
les virus se reproduisent
les chiffres se reproduisent

pourtant, malgré ce que tu pretends, ce ne sont pas des etres vivants.
a l inverse,
d autres etres vivants et bien vivants ne se reproduisent pas. genre un homo, une meuf sterile, un pied de courge F1, un dogue allemand esseulé dans un elevage de chihuahua...

la reproductibilité n est donc pas le critere, je crois


(hey folie, on rigole bien , hein? On continue? je te previens, tant que tu restes poli avec moi, je continuerais a discuter, tu m apprends, et tu testes mes idées

moi ca me va, j adore ca. On continue? Serieux, j adore ca copain, relache pas l effort. Tu veux bien qu on continue tout pareil, dans le respect mutuel et de la charte et tout ca? Vraiment, je kiffe mettre tes idées a l epreuve et je kiffe que tu mettes mes idées a l epreuve, quitte a les mettre a terre et a les pietiner, j ai pas de soucis par rapport a ca, ca m ameliore. Dis moi qu on va continuer, s il te plait
)

tu es un intervenant intelligent (selon moi qui ne brille pas sur ce terrain la donc ca veut pas dire grand chose...)
et tu insultes pas trop.
Ca me plait a balle. meme si tu as des idées tres differentes des miennes...

ET SURTOUT,
t as un repondant acéré. ca j aime.
On reste pote et on continue?
Tu veux bien?

Encore du HS com dab .

Mais la question est simple la réponse aussi : Non le foetus n'a pas d'âme, une âme ne vit pas en intra mais en extra c'est à dire hors du foetus tant que l'heure n'y est pas .

C'est encore chercher des complications . La vie est positive et une âme qui vivrait en intra ce n'est pas positif du tout . Dieu ne créé rien de tordu et la mort n'existe pas d'ailleurs .

Les néobouddhistes sont des menteurs avec leurs dissolution de l'esprit et leurs agrégats qui se réincarnent c'est faux .

Dieu créé une mémoire en soi et elle est éternelle, un moi et il est éternel le Bouddha n'a jamais parlé de dissolution de l'esprit distinct j'en ai les preuves les néobouddhistes foisonnent ce sont des sectes de menteurs qui déforment le message d'origine .

Bassmeg a écrit:

Selon toi, le critere pour reconnaitre un etre vivant, c est qu il doit etre capable de se reproduire...

Non, vous ne savez toujours pas lire… ce n'est pas le critère, c'est juste un critère… un parmi d'autres comme mentionné un peu avant :

La Folie a écrit:

Il est difficile de définir avec précision ce qu'est un être vivant. On peut donner quelques caractéristiques du vivant :
- la capacité de se maintenir en vie en puisant dans l'environnement l'énergie et les composants nécessaires. Cette capacité s'appuie sur le métabolisme qui inclut diverses fonctions, telles que la nutrition, la respiration, la photosynthèse... ;
- la capacité de se développer selon une certaine organisation (croissance, morphologie, division cellulaire, développement) ;
- la capacité de se reproduire et de donner naissance à d'autres organismes vivants (reproduction végétative ou sexuée) ;
- la nécessité d'un environnement favorable pour survivre (température, pression, oxygène, eau...).

Pour le reste, je passe… c'est tellement débile que si vous en êtes à ce niveau de compréhension, je pense bien que personne ne peut rien pour vous. Si vous êtes incapable de comprendre que lorsqu'on parle d'un genre on ne parle pas de personnes en particulier, que lorsqu'on parle d'une règle, ça n'exclut en rien les exceptions, que lorsqu'on parle d'un ensemble…

Je vais essayer de vous donner un autre angle de vus :

Prenons pour principe que la réincarnation d'un humain dans un autre humain soit possible, pensez vous qu'il soit bon que quelqu'un ayant bien vécus puisse s'incarner dans un foetus ? Pensez vous que moralement toutes les réincarnations doivent reaffronter les étapes laborieuses de la naissance ?

Ne serait-il pas plus juste que les personnes âgés s'incarnent qu'à partir d'un certain stade de développement,
laissant alors des mécanismes basiques se mettre en place et " fusionner " par la suite avec la future âme ?

J'ai lu avec intérêt toutes les interventions. Mais je n'y ai rien vu concernant le fait religieux qui considère que le fœtus à une âme DES la conception. C'est pour cela que l'IVG est interdite par l'ECR.

Ce n'est pas mon avis.

Par ailleurs faites-vous une distinction entre l'âme et l'esprit ? Si oui, laquelle ?

La Folie a écrit:

Mic777 a écrit:

Pourquoi ca ? A ce compte là, on pourrait dire qu'une fecondation in vitro n'est pas sexuée.

Êtes-vous sérieux?

La reproduction sexuée ne fait pas référence à l'acte sexuel lui-même… elle trouve son sens dans le fait que les gènes partagés proviennent d'individus différents.  

Au temps pour moi, j'ai assimilé la reproduction végétative (que je ne connaissais pas) à la reproduction végétale courante.

Bassmeg a écrit:

Si j ai bien compris, c est tout le coeur du probleme, mic.

Selon levergero,
l apparition de l ame (genre POP)
c est au milieu de la grossesse.
Arbitrairement.
Donc un foetus prematuré qui nait a huit mois a une ame a 4 mois,
et un foetus qui nait et devient bébé a 9 mois aura une ame (POP) a pile 4,5 mois.

Et toi, tu affirmes que rien qu a la fecondation, il y a deja une ame.
Ca m interroge.
Dans les cas d embryons congelés.
L ame aussi est elle congelée dans ton hypothese?

J'en sais rien s'il y a une âme, si elle arrive à la fecondation ou à 6 mois ou à 15 ans et demi. Je lancais juste une affirmation gratuite aussi arbitraire que celle de Levergero et ses 4 mois.

Mon pauvre Mic, ce sujet très polémique et qui ne touche que le transcendentiel ne peut être qu'arbitraire.

À chacun son avis sur l'existence de l'âme et le moment de son apparition chez les humains...

Je ne vois pas pourquoi cela ne toucherait que le transcendental. Si l'âme (qu'on peut assimiler à une sorte de corps subtil) existe, elle doit être décelable physiquement. Peut etre pas en l'état de la technique actuelle mais pourquoi pas dans le futur. Du moins, si elle est une réalité.

Mic777 a écrit:

Bassmeg a écrit:

Si j ai bien compris, c est tout le coeur du probleme, mic.

Selon levergero,
l apparition de l ame (genre POP)
c est au milieu de la grossesse.
Arbitrairement.
Donc un foetus prematuré qui nait a huit mois a une ame a 4 mois,
et un foetus qui nait et devient bébé a 9 mois aura une ame (POP) a pile 4,5 mois.

Et toi, tu affirmes que rien qu a la fecondation, il y a deja une ame.
Ca m interroge.
Dans les cas d embryons congelés.
L ame aussi est elle congelée dans ton hypothese?

J'en sais rien s'il y a une âme, si elle arrive à la fecondation ou à 6 mois ou à 15 ans et demi. Je lancais juste une affirmation gratuite aussi arbitraire que celle de Levergero et ses 4 mois.

A mon avis, personne n en sait rien, en fait.
La croyance, c est pretendre savoir des choses qu on ne sait pas.

L ame, personne est jamais arrivé a en mettre en bouteille ou sous le microscope.
Pour ce qu on en sait, ca pourrait tout aussi bien ne pas exister.

levergero78 a écrit:

J'ai lu avec intérêt toutes les interventions. Mais je n'y ai rien vu concernant le fait religieux qui considère que le fœtus à une âme DES la conception. C'est pour cela que l'IVG est interdite par l'ECR.
...
Par ailleurs faites-vous une distinction entre l'âme et l'esprit ? Si oui, laquelle ?

Les religions se concentrent sur l'aspect divins des choses,
et considérer la plus jeune manifestation de la vie comme honorable fait partis de leurs fonctions.
On ne dois pas voir en celas une vérité, mais plutôt une motivation pour atteindre un but.

Genre : fait celas et tu auras une récompense.

Pour moi l'âme est comme un disque dur, alors que l'esprit est comme un microprocesseur.

Mic777 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi cela ne toucherait que le transcendental. Si l'âme (qu'on peut assimiler à une sorte de corps subtil) existe, elle doit être décelable physiquement. Peut etre pas en l'état de la technique actuelle mais pourquoi pas dans le futur. Du moins, si elle est une réalité.

Mais non voyons, Mic, car l'âme comme l'esprit sont immatériels, ils n'ont pas de corps, de matière...

Ah

Mic777 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi cela ne toucherait que le transcendental. Si l'âme (qu'on peut assimiler à une sorte de corps subtil) existe, elle doit être décelable physiquement. Peut etre pas en l'état de la technique actuelle mais pourquoi pas dans le futur. Du moins, si elle est une réalité.

Si l ame a une realité, alors on doit pouvoir la detecter,

comme des radiations,
ou des ondes radios,
ou un champ magnetique, ou autres.

L esprit, on sait ce que c est (la production de l activité de l organe qu on appelle cerveau).

mais l ame,
a part des videos youtube qui montrent des fantomes, on en voit pas.
Pas de gout, pas d odeur, pas de consistance, pas de poids, pas de couleur...

Charte a écrit:

9. Un message doit contenir au minimum trois mots. Il ne peut pas se limiter à un ou plusieurs smileys.

Evitez de poster juste pour dire "ah!"

les vrais jumeaux, sont créé par la séparation d'un enfant avec une âme, puis on a deux enfants qui ont une âme chacun, a partir de cas l'âme se sépare en deux âmes.

Je voudrais vous parler des jumeaux parasites, nous avons un jumeau et son corps commence à se diviser, mais cette division s'interrompt et on se retrouve avec un enfant auquel est collé un morceau d'enfant. Est-ce que se ce morceau à une âme ?

Attention image choquante:

Il y a le cas de deux jumelles qui n'ont qu'un seul corps et deux tête, combien y a t-il d'âmes dans ce corps ? moi je dirais deux bien qu'il soit impossible de les séparer.

tout cela n'est que supposition concernant les jumeaux car rien de scientifique bien évidemment.

Je voulais préciser que si mes souvenirs sont bon, en ce qui concerne le(les) enfants(s) mis en image masquée n'ont qu'un cerveau pour deux.

Il faudrait peut-être commencer par définir ce qu'est l'âme.

levergero78 a écrit:

Mic777 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi cela ne toucherait que le transcendental. Si l'âme (qu'on peut assimiler à une sorte de corps subtil) existe, elle doit être décelable physiquement. Peut etre pas en l'état de la technique actuelle mais pourquoi pas dans le futur. Du moins, si elle est une réalité.

Mais non voyons, Mic, car l'âme comme l'esprit sont immatériels, ils n'ont pas de corps, de matière...

L'esprit désincarné n'est donc même pas une forme d'énergie ou d'information retranscriptible pour toi?

lhirondelle a écrit:

Il faudrait peut-être commencer par définir ce qu'est l'âme.

Oui, commençons par cela

Selon le Larousse l'âme est le principe de vie, de mouvement et de pensée de l'homme, différent de l'esprit conçu comme activité intellectuelle et fréquemment opposé au corps, du moins dans la tradition judéo-chrétienne.

C'est très difficile à définir car c'est une notion purement religieuse, chrétienne et juive.

Est ce qu'on peut l'associer à la psyché soit un processus de pensée consciente et inconsciente?

Pensez vous que l'âme puisse correspondre à ce qu'on appelle dans le vocabulaire ésotérique corps astral? Perso, c'est ainsi que je me figure ce que pourrait être l'âme. Un corps subtil conscient, mais d'une conscience différente du corps charnel.

HorizonB a écrit:

lhirondelle a écrit:

Il faudrait peut-être commencer par définir ce qu'est l'âme.

Oui, commençons par cela

et c est la ou on va se retrouver dans l orniere.
Parce qu il va y avoir plein de definitions differentes, selon qu on cite la Rousse, ou robert, ou la bible ou le coran ou rael ou jim jones ou ma grand mere,

et que ces definitions ne vaudront pas mieus les unes que les autres.

Definir le fer, et se mettre d accord, c est simple.
Definir l ame, a mon avis, c est perdu d avance.

J'en suis bien conscient, c'est du domaine du personnel et portatif, si je puis dire.

Mic777 a écrit:

Pensez vous que l'âme puisse correspondre à ce qu'on appelle dans le vocabulaire ésotérique corps astral?  Perso, c'est ainsi que je me figure ce que pourrait être l'âme. Un corps subtil conscient, mais d'une conscience différente du corps charnel.

L'âme doit travailler sur elle-même à l'image de Psyché qui subit des épreuves pour gagner ses ailes et l' amour divin. Donc derrière ton corps astral, pour être raccord avec un système de pensée mystique il faudrait pouvoir entrevoir une autre forme d'évolution. Pour les anciens égyptiens cela pourrait correspondre à l'ahk, soit une version de l'âme purifiée.

Loganj va te suggérer quelque chose...c'est sûr!

HorizonB a écrit:

J'en suis bien conscient, c'est du domaine du personnel et portatif, si je puis dire.

Le mieux, c'est de recourir à l'étymologie, et voir les différentes définitions qui en ont été données au cours du temps.

Personnellement, je recours au sens premier, du latin "anima", qu'on retrouve dans la distinction entre "choses inanimées" et "êtres animés", c'est-à-dire "vivants"

Ce qu'on appelle "l'âme" serait simplement le fait d'être vivant.

Je dis alors que nous sommes des êtres formés de matière mais "animés = vivants" (contrairement aux cailloux) et "pensants".

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qu'on appelle "l'âme" serait simplement le fait d'être vivant.

Je dis alors que nous sommes des êtres formés de matière mais "animés = vivants" (contrairement aux cailloux) et "pensants".

Pourquoi pas, mais si "l'âme" était simplement le fait d'être vivant, il serait logique de penser qu'une fois mort, l"âme" meurt également.
Cela revient de façon identique à la relation "vivant et conscient", "mort et disparition de la conscience".

Je l'attendais celle-là!

Bon... ta définition est perfectible JP, la notion d'"animus" est plus large et intéressante.

Les musulmans n'ont pas d'âme ?

Bien sûr que si comme tous les humains.

Quelle drôle de question.

Je fais référence à ceci

levergero78 a écrit:

C'est très difficile à définir car c'est une notion purement religieuse, chrétienne et juive.

sauf erreur de ma part, je crois que le Coran n'en parle pas explicitement...Mais peut être que je me trompe...

Mais en tant qu'humain il en ont une évidemment.

Oui, le Coran parle de "l'âme" dans plusieurs sourates comme la 50 et 91, d'autres aussi il me semble.

JE trouve que la question de savoir si quelque chose as une âme semble incorrect ?



Car en sachant que l'âme est un élément primordial pour la vie, il faudrais plutôt les dinstinguer en les classifiants ?

Par exemple, ne dit-on pas que telle âme est jeune ou vielle ?

Je pense que l'âme c'est le programme qui rend la matière vivante.
C'est en quelque sorte une parcelle de la conscience universelle qui donne vie à la matière, pour la fendre vivante et plus consciente.
Rien n'est statique et la vie encore moins que le reste, il est donc plus que probable que l'âme évolue aussi au cours de la vie qu'elle conduit dans la matière.
C'est d'ailleurs peut être le sens de cette expérimentation, celle de la conscience qui se matérialise à travers la matière?
Je dirai donc oui bien sûr le fœtus a une âme, comme tout être vivant, l'âme humaine est peut être plus proche de l'âme de l'Univers?

Que des supputations, aucun fondement dans ce genre de propos.
L'imaginaire est bien beau, tout le monde en a, mais cela n'en fait pas un principe de réalité, donc ne pas le poser en tant que tel.

ou c'est une parcelle de l'âme de la planète ?

HB a écrit:

L'imaginaire est bien beau, tout le monde en a, mais cela n'en fait pas un principe de réalité, donc ne pas le poser en tant que tel.

Sans les pressentiments la science serait aveugles.

De toute manière on peut vaticiner sur l'âme à l'infini et rien ne sera réglé...

chat-man a écrit:

Je l'attendais celle-là!

Bon... ta définition est perfectible JP, la notion d'"animus" est plus large et intéressante.

Selon une définition qui est la mienne, "anima" serait traduit en français par "âme", et "animus" serait traduit par "esprit".

Pour en revenir à l'âme = le fait d'être vivant, on peut commencer par revenir au corps.

Notre corps est une sorte de chaudière, qu'il faut alimenter en combustible plusieurs fois par jour : les "aliments" ; pour que la combustion s'opère, il faut amener dans le corps de l'oxygène, ce que fait la respiration plusieurs fois par minute. Il faut aussi apporter de l'eau pour "nettoyer les tuyaux" et évacuer les déchets liquides.

En tout ceci, nous ne différons en rien des autres animaux. En ce sens, les animaux ont une âme.

Quant au foetus, pour reprendre une question qu'avait posé Florence, je pense qu'on pourrait dire que, tant qu'il est alimenté par le coron qui le relie à la mère dans l'utérus, il n'a pas d'autonomie ; je dirais que son "âme" = le fait de vivre ne se distingue pas encore de celle de sa mère.

Citation :

Quant au foetus, pour reprendre une question qu'avait posé Florence, je pense qu'on pourrait dire que, tant qu'il est alimenté par le coron qui le relie à la mère dans l'utérus, il n'a pas d'autonomie ; je dirais que son "âme" = le fait de vivre ne se distingue pas encore de celle de sa mère.

EXACTEMENT!
C'est pourquoi tant que le cordon n'est pas coupé l'être n'existe que comme appendice de la mère!
Il en va aussi du cerveau qui est alimenté par la mère ...of course!

Quand à l'esprit, l'ame, la conscience appelé le comme vous voulez mais SVP ne reprenez pas la vieille théorie religieuse qui affirme que l'âme fait 58 grammes par expérience au moment de la mort (sic)

J-P Mouvaux a écrit:

Quant au foetus, pour reprendre une question qu'avait posé Florence, je pense qu'on pourrait dire que, tant qu'il est alimenté par le coron qui le relie à la mère dans l'utérus, il n'a pas d'autonomie ; je dirais que son "âme" = le fait de vivre ne se distingue pas encore de celle de sa mère.

Est ce que c'est valable pour quelqu'un nourri sous perfusion ?

Quelle drôle de question.

C'etait un peu ironique. Pour mettre en évidence qu'on peut dependre d'un autre systeme que soi pour son apport en nourriture sans pour autant ne pas etre considéré comme un individu à part entière

Mic777 a écrit:

C'etait un peu ironique. Pour mettre en évidence qu'on peut dependre d'un autre systeme que soi pour son apport en nourriture sans pour autant ne pas etre considéré comme un individu à part entière

Le même principe s'applique aux bactéries de la flore intestinale, ils n'auraient pas d'âme tant qu'ils dépendraient du corps d'une personne. Sans oublier que le fœtus serait considéré comme un corps étranger (ou même un parasite) par la mère ou encore que ce ne serait pas le même sang qui circulerait dans les 2 organismes… surtout si on considère que du point de vue biblique, l'âme et le sang sont étroitement liés conceptuellement, sinon confondus.

Mic777 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quant au foetus, pour reprendre une question qu'avait posé Florence, je pense qu'on pourrait dire que, tant qu'il est alimenté par le coron qui le relie à la mère dans l'utérus, il n'a pas d'autonomie ; je dirais que son "âme" = le fait de vivre ne se distingue pas encore de celle de sa mère.

Est ce que c'est valable pour quelqu'un nourri sous perfusion ?

Quelle idée !!!

La perfusion n'est pas un cordon ombilical qui relierait directement la vie de celui qui est perfusé à celle de l'infirmière qui lui a branché la perfusion.