DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS

Rappel du premier message :

La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

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Bassmeg a écrit:

De la meme maniere que la destalinisation s est fait dans un monde faconné par staline...

Mais en réaction, pas en s'inspirant de Staline.

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere, on peut dire que l esclavagiste a été aboli a partir du monde faconné par l esclavagisme, et en grande partie par des esclavagistes, genre lincoln.
C est pareil en fait.

Lincoln esclavagiste, je ne sais pas où tu as trouvé ça. Enfin, c'est un détail. L'abolition est partie du monde chrétien alors que l'esclavage était universel.

Lincoln etait clairement anti-esclavagiste mais tout aussi clairement pro-apartheid.

Mic777 a écrit:

Lincoln etait clairement anti-esclavagiste mais tout aussi clairement pro-apartheid.

Si on cherche les détails discordants, dans ce genre de sujets, on les trouve. Lee et d'autres généraux sudistes étaient antiesclavagistes. McClellan et d'autres généraux nordistes étaient esclavagistes.

Je n'ai pas dit que c'etait discordant. Ca se comprend facilement en regardant la mentalité de l'époque.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere que la destalinisation s est fait dans un monde faconné par staline...

Mais en réaction, pas en s'inspirant de Staline.

Bassmeg a écrit:

De la meme maniere, on peut dire que l esclavagiste a été aboli a partir du monde faconné par l esclavagisme, et en grande partie par des esclavagistes, genre lincoln.
C est pareil en fait.

Lincoln esclavagiste, je ne sais pas où tu as trouvé ça. Enfin, c'est un détail. L'abolition est partie du monde chrétien alors que l'esclavage était universel.

l abolition, ca date D AVANT le christiannisme, et c est un mouvement universel...
Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.

(pour lincoln, tu as raison, je me suis trompée, j ai confondu avec george Washington, l abolitionniste qui voulait que l abolition n intervienne qu apres sa mort, vu qu il possedait une bonne centaine d esclaves)

Pour rappel, la bible et le christianisme n incite JAMAIS a l abolition.
Au contraire.

Dieu recommende de prendre des esclaves (surtout des esclaves sexuelles)
Dieu reglemente l esclavagisme,
Dieu autorise les esclavagistes a tuer leurs esclaves (sous certaines conditions)

et dieu a inspiré paul, qui interdit aux esclaves de se rebeller et de s emanciper.
Jesus n a jamais eu un mot pour les esclaves, a part le fait de de leur promettre le paradis quand ils seront morts.
Faut quand meme pas abuser.

Le christianisme n a rien a voir avec l abolitionnisme, qui existait bien avant...

Bassmeg a écrit:

Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.

Quelle importance puisque plus personne n'en tient compte, et qu'on continue quand même à s'inspirer de la Bible, en faisant le tri ?

Et puis quand même : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ" (Galates 3:28). Paul n'était pas à une contradiction près, ce qui après tout est bien pratique pour faire le tri.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Par contre, l esclavagisme, c est dans l ADN du christianisme. Lis la bible.

Quelle importance puisque plus personne n'en tient compte, et qu'on continue quand même à s'inspirer de la Bible, en faisant le tri ?

Et puis quand même : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ" (Galates 3:28). Paul n'était pas à une contradiction près, ce qui après tout est bien pratique pour faire le tri.

C est tres important au contraire.
Plein d esclavagistes se sont appuyé sur la bible pour justifier l esclavagisme.

Et certains comme le Kukluxklan continuent a le faire. Plein de gens (et pas de perdus au fond d une grottes, mais plutot des gens de pouvoir et d argent) tiennent compte de tout ca pour structurer leur vision du monde et leurs actions.

Tu parles de faire un tri. C est bien. Mais encore faut il savoir comment le tri se fait et qui le fait.
SI on prend la bible ou le coran, on peut effectivement TRIER et avoir un tas d idées super sympas.

Et si on trie autrement, on peut arriver a justifier des massacres et des genocides (et l esclavage).
Typiquement, on peut justifier le massacre de charlie hebdo en citant la bible, si on trie les versets.
Ces gens ont representé par des dessins des choses vivantes. C est formellement interdit par le dieu de la bible et il ordonne de mettre a mort ceux qui font ca.
Tu vois le probleme avec cette histoire de faire le tri, comme tu dis?

Mais on ne peut pas justifier l abolitionnisme bibliquement parlant, pour autant que je sache. Le christianisme promet simplement aux esclaves que quand ils seront crevés, si ils ont bien vécu dans la misere en souffrant le plus possible, sans jamais se rebeller, alors en fait, a ce moment la, ils ne seront pas morts pour de vrai, mais en fait, on les emmenera dans un pays super agreable qu on appelle le paradis et ils n auront plus jamais faim ni froid et personne ne les frappera, pour l eternité.
A condition qu ils se rebellent pas et qu ils fassent tout bien comme leur dit la bible.
Voila la position du christianisme sur les esclaves,.

Meme le verset que tu se disqualifie lui meme dans sa formulation et son contexte.
Il y a bel et bien toujours des grecs, des femmes et des juifs. Paul raconte encore ses trucs qu il se raconte dans sa tete, sans decrire la realité telle qu elle est.

Bassmeg a écrit:

C est tres important au contraire.
Plein d esclavagistes se sont appuyé sur la bible pour justifier l esclavagisme.

Mais c'est aussi en s'en inspirant, avec un peu plus d'imagination peut-être, qu'on l'a aboli.

Citation :

Et certains comme le Kukluxklan continuent a le faire. Plein de gens (et pas de perdus au fond d une grottes, mais plutot des gens de pouvoir et d argent) tiennent compte de tout ca pour structurer leur vision du monde et leurs actions.

Le Ku Klux Klan, si abject qu'il puisse être, n'est pas, en tout cas ouvertement, esclavagiste, autant que je sache.

Citation :

Tu parles de faire un tri. C est bien. Mais encore faut il savoir comment le tri se fait et qui le fait.
SI on prend la bible ou le coran, on peut effectivement TRIER et avoir un tas d idées super sympas.

Je constate, simplement, objectivement, que certains l'ont mieux fait que d'autres.

Citation :

Et si on trie autrement, on peut arriver a justifier des massacres et des genocides (et l esclavage).
Typiquement, on peut justifier le massacre de charlie hebdo en citant la bible, si on trie les versets.

Je n'ai pas dit le contraire, mais il s'inspirait d'autre chose.

Citation :

Ces gens ont representé par des dessins des choses vivantes. C est formellement interdit par le dieu de la bible et il ordonne de mettre a mort ceux qui font ca.

Mais Salomon en a introduit, des reproductions de choses vivantes, dans le Temple qui plus est ! L'histoire du Veau d'Or semble bien avoir été inventée pour le condamner, puisque c'étaient plus précisément des statues de bovins en or (ou plaquées or) qu'il y avait placées ! Le Pentateuque contient de nombreuses pages de prescriptions de sacrifices d'animaux, et certains prophètes les condamnent en bloc ! La Bible est un fatras de contradictions parce qu'on y a mis des textes issus au départ de factions rivales qui s'anathémisaient mutuellement. Donc il est plus facile de s'en arranger, pour le meilleur ou le pire, certes, mais le meilleur a quand même mieux fait son chemin.

Citation :

Tu vois le probleme avec cette histoire de faire le tri, comme tu dis?

Il y en a qui y arrivent. Il semble qu'on y arrive plus facilement avec la Bible qu'avec le Coran. Ca fait partie de leurs bilans respectifs.

Citation :

Le christianisme promet simplement aux esclaves que quand ils seront crevés, si ils ont bien vécu dans la misere en souffrant le plus possible, sans jamais se rebeller, alors en fait, a ce moment la, ils ne seront pas morts pour de vrai, mais en fait, on les emmenera dans un pays super agreable qu on appelle le paradis et ils n auront plus jamais faim ni froid et personne ne les frappera, pour l eternité.

Quelle importance puisque les chrétiens ont très majoritairement refusé l'esclavage, et qu'ils ont été les premiers à le faire ?

TCHAR, il y a beaucoup a dire.
D abord, le mouvement de pensée abolitionniste n est PAS apparu grace au christianisme.

Ca date de bien plus vieux, l abolitionnisme.



ensuite, tu dis que question tri, tu constates OBJECTIVEMENT que certains font MIEUX le tri que d autres.
A mon avis, il vaudrait mieux remplacer le mot MIEUX par "en accord avec les idées de tchar", si on veut etre objectif...


Pour le KKK, ils sont pour l esclavagisme (l esclavagisme des noirs, evidemment, ils ne parlent pas d esclaves blancs) et ils le justifient en citant la bible et le passage de noé et ses fils et la malediction et la servitude qui a frappé le plus bronzé d entre eux.

Pour ce qui est de savoir si les chretiens ont majoritairement refusé l esclavage, c est evident.
Tout le monde refuse l esclavage.

Mais si tu veux parler d ESCLAVAGISME, alors la, je sais pas si les chretiens ont tres majoritairement rejeté l esclavagisme. J en doute.
Je ne sais pas.
A t on des chiffres?

Bassmeg a écrit:

TCHAR, il y a beaucoup a dire.
D abord, le mouvement de pensée abolitionniste n est PAS apparu grace au christianisme.
Ca date de bien plus vieux, l abolitionnisme.

Je n'ai pas dit le contraire. Il y a eu des tentatives d'abolition dans l'Antiquité*. Il n'empêche que l'impulsion décisive est venue d'Europe Occidentale, encore très majoritairement chrétienne.

Bassmeg a écrit:

Mais si tu veux parler d ESCLAVAGISME, alors la, je sais pas si les chretiens ont tres majoritairement rejeté l esclavagisme. J en doute.
Je ne sais pas.
A t on des chiffres?

Pour moi il suffit de comparer la situation dans le monde chrétien et dans le monde musulman, les autres étant plutôt entre les deux.

Enfin, ce que je veux surtout dire, c'est que cette façon d'évaluer une religion ou idéologie, en bien ou en mal, uniquement d'après ses textes et principes fondateurs, sans tenir compte ni des évolutions ultérieures ni du rapport qu'elle a, qu'on entretient en son nom, avec ces textes et principes, c'est non seulement simpliste et fallacieux mais aussi terriblement dangereux. L'antisémitisme s'est nourri de cette façon de voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

* Y compris peut-être chez les zélotes avec leur principe fondamental "Dieu seul maitre"... et Jésus, s'il a existé, pourrait bien avoir été un chef zélote pas forcément bien différent des autres, récupéré par la suite dans une toute autre optique et son histoire reformatée en conséquence, autre sujet.

L abolitionnisme n est pas une idée chretienne ou musulmane.
C est une idée humaniste, anterieure au christiannisme, et universelle.

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Bassmeg a écrit:

L abolitionnisme n est pas une idée chretienne ou musulmane.
C est une idée humaniste, anterieure au christiannisme, et universelle.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis qu'il est fallacieux de prétendre que le Christianisme ne serait pour rien dans l'abolition de l'esclavage au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Comme il est fallacieux de prétendre que le Christianisme ne serait pour rien dans l'Inquisition au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Comme il est fallacieux de prétendre que le Marxisme ne serait pour rien dans le Goulag au motif que ça ne figurait pas dans le programme initial.

Euuuh....
L inquisition figurait explicitement dans le programme initial biblique, comme le genocide, l esclavagisme, l esclavage sexuel, le meurtre pour opinions et autres.

Tout est dans la bible, tchar.
sauf l abolitionnisme...

Bassmeg a écrit:

Euuuh....
L inquisition figurait explicitement dans le programme initial biblique, comme le genocide, l esclavagisme, l esclavage sexuel, le meurtre pour opinions et autres.

On parle du Christianisme, qui a explicitement écarté tout ça, à part l'esclavagisme et encore ça se discute, dans son programme initial à lui. Quand bien même, ça ne répond pas à ce que j'affirme.

Et, si on parle du Judaïsme, il y a eu depuis le Talmud et bien d'autres textes qui ont remis beaucoup de choses à plat.

Donc je répète, prétendre juger une religion ou idéologie sur son programme de départ, ça ne va pas, ça a donné quelques unes des pires horreurs humaines. Elle se juge d'abord sur ce que ses fidèles en ont fait, les fruits et pas les racines.

euuuh, la encore, je crois que tu te trompes.

Le christianisme n a jamais explicitement ecarté "tout ca", comme tu dis.

Genocide? Fait.
Meurtres pour opinions? Fait.
Esclavagisme? Fait.

Ca n a jamais été abrogé ni remis a plat d aucune facon, Tchar.
Et si on voit ce que les fideles ont fait de tout ca, effectivement, ca a donner les pires horreurs de l histoire.


La st barthelemy n est qu un exemple parmi d autres.

Bassmeg a écrit:

Le christianisme n a jamais explicitement ecarté "tout ca", comme tu dis.

Mais si, par l'intermédiaire de papes et de leurs homologues des diverses chapelles protestantes. Une religion, ça évolue, c'est la résultante de beaucoup de choses.

Citation :

Genocide? Fait.
Meurtres pour opinions? Fait.
Esclavagisme? Fait.

Mais je ne nie rien de tout ça. Quand on prétend juger équitablement (ou chercherais-tu seulement le mal ?) on doit tout prendre en compte. Le Christianisme n'a rien inventé de tout ça. Par contre, je répète, parmi les gens qui ont mis l'esclavage hors-la-loi, il y avait plus de chrétiens que de n'importe quelle autre religion. Et ça doit compter aussi.

Ben ce serait un peu comme de dire qu en france, les lois sont votés par des francais...
Evidemment que dans des pays a majorité chretienne, et ou le fait de ne pas etre chretien engendre des problemes, les changements type abolitionnisme sont du a des gens etiquetés chretiens.

De la meme maniere que dans les pays a dominante musulmane, l abolition est due a des gens majoritairement musulman.

C est une correlation. Pas une causalité, tchar. Il ne faut pas confondre.

Pour ce qui est des genocides et du fait de tuer les gens qui pensent differemment,
c est sur que la bible n a pas inventé grand chose (quoique... Le fait d ordonner de tuer ceux qui portent un tissu fait de deux fibres differentes, fallait la trouver celle la)

Mais elle se pretend un livre moral et ses preceptes ont force de lois pour beaucoup de gens.
Meme de nos jours, plein de gens meurent a cause de tout ca.
Sans que dieu fasse quoi que ce soit contre ca.
Au contraire, quand il est repassé sur terre pour se sacrifier afin de se pardonner a lui meme des fautes dont il est la cause directe,
il a bien specifié que tout ce qu il avait ordonné avant n est pas caduc, mais valable, et que ca ne fait que commencer.

Le pape, de son coté, a lui aussi interdit d oublier ou de passer sous silence les passages mortiferes de la bible, en 1937.
Ce qui permet de nos jours encore que des gens soient massacrés au nom de la bible, par des gens qui trouvent ca tout a fait normal et moral.
Ca permet meme au KKK de justifier l esclavage en se basant sur la bible.

C est terrifiant, je trouve.
Pourquoi on ne censure pas ces textes?


effectivement, les religions evoluent.
Pas d elles meme, mais par l action de la société civile.

C est cette société civile qui a aboli l esclavage.
C est la société civile qui a donné le droit de vote aux femmes,
c est la société civile qui leur permet d avorter en securité et d avoir la contraception.
C est la société civile qui permet aux homos de se marier.

Ces changements d etat d esprit, ils se font toujours en dépit de la resistance des religions.
Pas grace a elles, tchar.

Maintenant, si on veut chercher des points positifs aux religions, on peut aussi.

La plupart d entre elles racontent a leurs adeptes que quand ils seront morts, en fait, ils seront pas morts, mais qu ils iront dans un endroit tres agreable.

Ca permet a beaucoup de gens de supporter l idée de la mort avec serenité.
Bon... Dans un sens, c est un point positif, je trouve, meme si je ne trouve pas ca entierement satisfaisant.

Autre point positif, les religions racontent souvent que pour aller dans cet endroit agreable special pour les morts,
il faut faire des choses gentilles, comme donner des sous a un clochard et tout ca.
Et que si on fait des choses pas gentilles, on ira pas dans un endroit agreable, mais au contraire, dans un endroit tres desagreable en punition eternelle.

Cette menace et cette promesse, ca force plein de gens a donner des sous a des clochards, au lieu de leur donner des coups de pieds en vache.
Je trouve ca bien, meme si c est un peu bizarre.

J ai connu sur un autre forum un administrateur qui me disait que si l enfer et le paradis n existait pas, il sortirait le fusil et tirerait sur tout le monde.
J ai trouvé ca hyper flippant.
Heureusement, il avait été suffisament endoctriné pour croire que quand il fait un truc pas bien, une entité invisible mais omnisciente le saura et se vengera sur lui de maniere disproportionnée, ce qui suffisait a le dissuader de tirer sur des inconnus.

Dans un sens, c est un point positif des religions.

Bassmeg a écrit:

Ben ce serait un peu comme de dire qu en france, les lois sont votés par des francais...
Evidemment que dans des pays a majorité chretienne, et ou le fait de ne pas etre chretien engendre des problemes, les changements type abolitionnisme sont du a des gens etiquetés chretiens.
De la meme maniere que dans les pays a dominante musulmane, l abolition est due a des gens majoritairement musulman.

Tu peux citer des abolitionnistes musulmans importants, du niveau de John Wesley, l'Abbé Grégoire, Victor Schoelcher, Harriet Beecher-Stowe, John Brown, etc. etc. ? L'Empire Ottoman a aboli officiellement (et ça n'a pas été immédiat en pratique) en 1853 contraint et forcé par l'Angleterre et la France qui en faisaient une condition pour une alliance contre la Russie (qui avait détruit la flotte turque et s'apprêtait à faire main basse sur Istanbul).

Citation :

C est une correlation. Pas une causalité, tchar. Il ne faut pas confondre.

Corrélation si tu veux, ça doit compter, au même titre que tout ce qu'il peut y avoir d'abominable.

Citation :

c est sur que la bible n a pas inventé grand chose (quoique... Le fait d ordonner de tuer ceux qui portent un tissu fait de deux fibres differentes, fallait la trouver celle la)

Connais-tu un seul cas où ça se soit appliqué ? Par contre, des rabbins prestigieux se sont prononcé dès l'antiquité contre toute peine de mort (par exemple Rabbi Akiba au deuxième siècle).

Citation :

Pourquoi on ne censure pas ces textes?

Ca s'est fait parfois. Il est à peu près certain que le Coran a été expurgé par le Calife Othman du passage prescrivant la lapidation pour adultère (qui est pourtant encore invoqué...). La Bible a certainement été corrigée à une époque pour proscrire les sacrifices humains qu'elle prônait auparavant. Le Talmud a été expurgé des passages les plus agressifs. Les oeuvres complètes de Martin Luther ont été expurgées des passages anti-juifs. Ce n'est quand même pas si facile... et pas toujours efficace.

Citation :

effectivement, les religions evoluent.
Pas d elles meme, mais par l action de la société civile.

Bien malin qui peut discerner ce qui vient de l'intérieur et de l'extérieur dans toutes les évolutions bonnes ou mauvaises. Il est très vraisemblable que Voltaire, l'homme qui a le plus oeuvré pour mettre fin aux buchers, y aurait lui-même fini s'il n'avait pas été discrètement protégé par le Pape.

Soundiata Keïta

Ahmed_Ier_Bey

...

Les correlations ne comptent pas, Tchar.
Sinon, ca va devenir n importe quoi,
genre EN 1936, le front populaire instaure les congés payés.
Quel est le rapport avec le christianisme?

Mieux:
en 1936, le front populaire instaure les congés payés et EN MEME TEMPS,
le queen Mary traverse l atlantique en 3 jours.
Et alors?
Ces deux evenements sont correllés. Mais n ont pas de rapport de causalité.

On ne peut pas voir du christianisme derriere chaque evenement qui arrive, quand meme.
Sinon, ca va vraiment devenir farfelu.

Genre, en europe, la mortalité infantile a chuté depuis trois siecles.
Mettons ca sur le compte du christiannisme.

Mais des bacteries deviennent resistantes aux antiibiotiques.
Mettons ca sur le compte du christianisme.

L equipe de france de football a gagné la coupe du monde.
Un bon point pour le christiannisme.

Mais pendant ce temps, l affaire bennala empeche les parlementaires de bosser.
La , c est un mauvais point pour le christianisme....

On peut pas reflechir comme ca, tchar.

y a des trucs qu on peut imputer au christianisme ou a d autres religions,
genre l homophobie jusqu au meurtre, le fait de tuer des gens quand ils ne pensent pas comme nous, le fait de faire des bonnes actions par interet personnel post mortem...

et y a des trucs qu on peut pas imputer au christianisme, genre la declaration universelle des droits de l homme, l abolitionnisme, l egalité homme-femme, la medecine moderne, l heliocentrisme, la theorie de l evolution, etc...

Il faut rendre a dieu ce qui est a dieu et a cesar ce qui est a cesar.

Bassmeg a écrit:

On ne peut pas voir du christianisme derriere chaque evenement qui arrive, quand meme.
Sinon, ca va vraiment devenir farfelu.

Comparaison n'est pas raison.

On nous bassine de tous les côtés avec un "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom.

Toi, si je comprends bien (je ne vois en tout cas pas d'autre logique), tu supposes un "vrai Christianisme", désincarné, coupable de tout ce qui se fait de mal en son nom mais qui n'aurait rien à voir avec ce qui se fait de bien en son nom, même si c'est expressément revendiqué comme tel.

Dans les deux cas, ça ne va pas.

Je ne supposes pas de vrai christianisme.

Ce que je dis c est que la bible autorise l esclavage et le reglemente, un peu comme le code noir, qui a été produit par des bons chretiens.

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.

La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

Genèse 44:17 Et Joseph dit : Dieu me garde de faire cela ! L'homme sur qui la coupe a été trouvée sera mon esclave ; mais vous, remontez en paix vers votre père.

Exode 21:2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

Bassmeg a écrit:

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Il faudrait peut-être distinguer la Bible des religions qui s'en inspirent (et ne la suivent jamais à la lettre d'ailleurs). Et donc, les principaux abolitionnistes ont trouvé leur motivation sinon dans la Bible elle-même du moins dans les valeurs qu'elle a inspirées.

Citation :

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.
La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

La Bible n'est pas une religion. On parle des religions, ici.

Où as-tu vu que Soundiata Keita avait rejeté ou combattu l'esclavage ? Il ne semble d'ailleurs pas avoir été musulman non plus.

florence_yvonne a écrit:

Genèse 44:17 Et Joseph dit : Dieu me garde de faire cela ! L'homme sur qui la coupe a été trouvée sera mon esclave ; mais vous, remontez en paix vers votre père.

Exode 21:2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

L esclavagisme reglementé par la bible...
Avec des conditions differentes selon le groupe ethnique de l esclave, ce qui n est rien d autre que du bon vieux racisme divin.

Et si un maitre bat son esclave et qu il meurt de ses blessures en moins de 48 heures, c est pas bien.
Mais si l esclave survit pendant plus de 48 heures, PUIS meurt de ses blessures, alors pas de problemes.

Voila les Valeurs de la Bible.
Esclavagisme,
racisme
et indifference aux souffrances, vu que la souffrance, selon la bible, c est vachement chouette en fait...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Il faudrait peut-être distinguer la Bible des religions qui s'en inspirent (et ne la suivent jamais à la lettre d'ailleurs). Et donc, les principaux abolitionnistes ont trouvé leur motivation sinon dans la Bible elle-même du moins dans les valeurs qu'elle a inspirées.

Citation :

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.
La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

La Bible n'est pas une religion. On parle des religions, ici.
Où as-tu vu que Soundiata Keita avait rejeté ou combattu l'esclavage ? Il ne semble d'ailleurs pas avoir été musulman non plus.

La bible raconte tout et son contraire, tchar.
Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

C est autorisé par dieu (et donc s insurger contre cette pratique, c est mal, selon la bible)
C est reglementé par dieu.
Et c est interdit de se revolter quand on est un esclave.

Voila les valeurs de la bible en ce qui concerne l esclavage. C est parfaitement autorisé, pas de probleme.

Les abolitionistes n ont donc pas pu trouver leur inspiration dans la bible. Mais ailleurs.
Pretendre le contraire, ce serait comme de pretendre que les gens qui sont contre les mutilations sexuelles sur des enfants se sont inspirés des valeurs bibliques, alors que la bible ordonne fermement de mutiler sexuellement les gens.

On n est plus des pigeons.
Quand un texte dit explicitement que l esclavage est autorisé et que l emancipation des esclaves est formellement interdite,
tu ne me feras pas gober que ceux qui pensent que l esclavage c est mal et que l emancipation des esclaves , c est bien, se sont inspirés des valeurs du dit texte.

Je suis pas bien maline, je sais, mais la, quand meme...Faut pas prendre les gens pour des tanches...

Ce genre de manip rhetorique, en plus, c est une ficelle tres classique.
Un exemple: Hitler a dit beaucoup de mal des juifs dans son livre Mein Kampf.
Mais en meme temps, il n a jamais appellé explicitement au meurtre des juifs dans ce livre.

Ensuite, il y a eu des pogroms, la nuit de cristal et tout.
Puis la shoah.

Et devine quoi, pendant ce temps la, certains nazis ont cité mein Kampf, en selectionnant bien les passages,
afin de justifier la deportation des juifs a bikenau ou autres, POUR LES PROTEGER, au nom des valeurs du livre.
Et plein de gens l ont gobé.

Mais maintenant, on a appris. Personne ne nous fera gober qu un livre ouvertement esclavagiste est la cause d un mouvement ouvertement anti esclavagiste (mouvement anterieur au livre, en plus).
Je veux bien etre prise pour une grosse buse, mais quand meme, faut pas pousser.

L abolitionisme n a pas plus de liens avec le christianisme qu avec la culture des tulipes ou la mode de la musique de chambre.
Il ne faut pas confondre correllation et causalité.

Sinon, ca va vite devenir du gloubiboulga.
Le christianisme n est pas a l origine de la theorie de l evolution (meme si darwin etait chretien)
L islamisme n est pas a l origine des printemps arabes (meme si la plupart des participants sont musulmans)
Le christianisme n est pas a l origine de la décapitation d un roi de droit divin, meme si le bourreau etait chretien.
Le christianisme n est pas a l origine de la vaccinologie, meme si pasteur etait chretien.

Le christianisme n est pas non plus a l origine du droit de vote des femmes (la bible dit que les femmes doivent se taire, POINT), meme si le droit de vote des femmes est apparu la premiere fois sur des territoires que les chretiens considerent comme les leurs.



OU ALORS, si on reflechit de cette maniere,
alors on peut aussi bien dire

-L abolitionisme doit tout au druidisme, car les abolitionistes etaient tous de culture judeo-druidique.
Et pareil pour les droits de l homme, le droit de vote des femmes, le moteur a explosion, les communications radio, les voyages spatiaux etc.
On peut pas reflechir comme ca, tchar.

L abolitionnisme existait avant le christianisme.
Le christianisme ne peut donc logiquement PAS en etre la source ni la cause, d autant moins que la bible est elle meme esclavagiste.

Bassmeg a écrit:

La bible raconte tout et son contraire, tchar.

Ca, c'est vrai.

Bassmeg a écrit:

Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

Pas tant que ça, et peu importe. La Bible n'est pas une religion. C'est des religions inspirées par la Bible qu'est sorti, directement ou indirectement, le mouvement abolitionniste le plus décisif. Qu'il en soit aussi sorti des horreurs n'y change rien. C'est comme ça.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

La bible raconte tout et son contraire, tchar.

Ca, c'est vrai.

Bassmeg a écrit:

Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

Pas tant que ça, et peu importe. La Bible n'est pas une religion. C'est des religions inspirées par la Bible qu'est sorti, directement ou indirectement, le mouvement abolitionniste le plus décisif. Qu'il en soit aussi sorti des horreurs n'y change rien. C'est comme ça.

Ben pas vraiment en fait...
L abolitionisme existait AVANT les religions bibliques, tchar.

Donc, a moins de balancer la logique par la fenetre du 5 eme etage, on peut pas dire que l abolitionnisme, c est sorti des religions bibliques.

CELA DIT, tu precises "LE PLUS DECISIF".

Mais la encore, ca n a aucun rapport. Si je te dis que une loi tres importante concernant le traitement des animaux en france est apparu comme par hasard pendant une periode de grande influenced un retour aux vieux tubes de johnny halliday,

est ce que ca veut dire qu on peut mettre ca sur le compte de jojo?
Non, je crois pas.


Maintenant, je vais te parler franc, Tchar.
Je crois qu on a tous tendance, moi comme toi, a confondre les CORRELLATIONS et les CAUSALITéS.
Il y a longtemps, quand on vivait dans la nature, c etait un avantages de faire la confusion.

Mais aujourdhui, c est pas pratique. Bref.
L abolitionnisme est un mouvement d idée,
anterieur au christianisme, vu que le premier esclave du monde a aussi été le premier abolitionniste du monde.

L abolitionnisme n est ni chretien, ni musulman, ni juif, ni athée, ni raelien.
L abolitionnisme n est theorisé dans aucune religion, a ma connaissance.

Maintenant, on essaie de christianniser l idée de liberer les esclaves auquels la bible ordonne d etre dociles jusqu a la mort.
Ce sont des artifices rhetoriques.


Si on commence a donner en propriété l abolitionnisme a la chretienté,
alors que l abolitionnisme est largement anterieur au christianisme,

alors demain, on pourra a loisir pretendre que
La wifi et son  developement en france est corrélé avec le taux de musulmans.
Indubitablement.
Mettrons nous la hausse de la couverture internet au credit de l islam?
Ben non, parce qu il y a aucun rapport, en fait.

Autre fait:
Depuis 1945,
le nombre de petages de bombes nucleaires est passé de zero a plus que deux milles. Et pendant ce temps, les TJ se developpaient. Correlation ou causalité?


Comment on fait, alors?
Les bombes chretiennes c est a cause de la religion chretienne, et puis les bombes pas chretiennes, c est du a la culture de la civilisation religieuse pas chretienne?
On peut pas mettre tout sur le compte de la religion.

Bassmeg a écrit:

Ben pas vraiment en fait...
L abolitionisme existait AVANT les religions bibliques, tchar.

J'ai dit "le plus décisif". Il ne suffit pas d'avoir l'idée.

Mais alors, la ca se tient pas non plus.

La bible institutionnalise et reglemente l esclavage. Dieu incite a l esclavagisme.

Des chretiens aussi.


Pendant ce temps la, l abolitionnisme (idée anterieure au christiannisme) gagne du terrain dans le monde.
Jusqu au moment ou , dans des pays ou tout le monde doit etre chretien ou au moins faire semblant de l etre, parce que sinon on est torturé ou tué,
un "chretien" devient abolitionniste...

Et tu voudrais faire croire que dans ces conditions, l abolitionnisme est le RESULTAT des valeurs chretiennes?

A ce moment la, on peut aller encore plus loin dans l inversion rhetorique.

Les revolutionnaires qui ont pris la bastille etaient tous nés sous un regime monarchique de droit divin.
Donc, la revolution francaise et la decapitation du roi de droit divin est
a mettre sur le compte de la monarchie de droit divin...ce qui demontre que la monarchie de droit divin est indiscutablement un systeme egalitaire et respectant la souveraineté du peuple francais.
CQFD.


De la meme maniere, on pourrait aussi dire
"Ohlala, la pedophilie , c est un scandale, mais heureusement, la commission du vatican en charge de lutter contre ca est composée exclusivement de catholiques , ce qui démontre que le clergé catho est a la pointe mondiale de la lutte contre les crimes pedophiles..."

Ou bien
(veridique)
le pape vient de declarer que la peine de mort, c est mal, ce qui demontre incontestablement que le christianisme est une religion de respect et d amour depuis la nuit des temps
(et que le dieu de la bible, josué, l inquisition, les croisés et tout le reste des tueurs n etaient pas chretiens...)

L esclavagisme est dans l adn du christianisme, Tchar.
Pas l abolitionnisme.

Bassmeg a écrit:

La bible institutionnalise et reglemente l esclavage. Dieu incite a l esclavagisme.
Des chretiens aussi.

A supposer (pas si net que ça), ça n'a pas fait le poids. Et c'est d'abord au sein du monde chrétien que ça n'a pas fait le poids.

Bassmeg a écrit:

L esclavagisme est dans l adn du christianisme, Tchar.
Pas l abolitionnisme.

Parler de la Bible comme de l'ADN du Christianisme, c'est simpliste. C'est du fondamentalisme quelque part encore une fois. Le Christianisme, c'est globalement ce que les chrétiens en ont fait, et on y trouve aussi, avec beaucoup d'horreurs et d'aberrations, une contribution essentielle à l'abolition de l'esclavage, plus que dans aucune autre religion.

Ben Tchar, je crois que tu n es pas chretien, alors je vais t expliquer comment ca marche.

On a la bible.
Ce livre est pretendu sacré et beaucoup de ce qui y est dit est censé etre une transcription directe de la parole d une entité qu on appelle DIEU.
Cettte entité est supposément infaillible.
et cette entité est pour l esclavage, y compris sexuel.
Jamais, ni dans l AT, ni dans le NT, elle ne change d avis sur l esclavage.
Au contraire, elle insiste et confirme ses ordres. Comme pour la peine de mort, les meurtres d homos, ou autres joyeusetés pas sympas.
Lis ou relis la bible, tu verras.

Je n ai pas dit que la bible etait l adn du christianisme,
J ai dit que l esclavagisme etait dans l adn du christianisme.

Ce sont les abolitionnistes qui ont produit l abolitionnisme.
Pas le christianisme.

Ce sont des revolutionnaires qui ont mis fin a la monarchie.
Pas les monarchistes.
Meme si c etait dans la monarchie de france qu on trouvait les revolutionnaires.

Le christianisme, c est ce que les chretiens en ont fait, mais pas ce qu ils ont fait.
Quand un chretien invente la pizza aux huitres, ce n est pas le christianisme.
Quand le chretien darwin contredit la bible et proclame au monde la theorie de l evolution, ce n est pas non plus le christianisme...
Pareil pour l abolitionnisme...

Si le christianisme n avait pas existé, peut etre y aurait il eu moins d esclavagisme, qui sait?

Parlons de l homophobie et des meurtres homophobes.
Tu pourrais me tenir le meme discours.
Un truc officiellement ordonné dans la bible, par dieu lui meme.
Bon.
Dira t on sans rire que le christianisme est une contribution essentielle de la lutte contre l homophobie ?

Bassmeg a écrit:

Ce livre est pretendu sacré et beaucoup de ce qui y est dit est censé etre une transcription directe de la parole d une entité qu on appelle DIEU.

NON. C'est seulement le Décalogue qui est supposé énoncé par Dieu. Il y a des tas de préconisations de la Bible que personne ne s'est jamais soucié d'appliquer. Il y en a d'ailleurs assez qui se contredisent les unes les autres, je l'ai déjà dit. Tu fais du fondamentalisme encore une fois. Ce n'est pas anodin, c'est ce genre d'acharnement qui nourrit l'antisémitisme.

Bassmeg a écrit:

Si le christianisme n avait pas existé, peut etre y aurait il eu moins d esclavagisme, qui sait?

Personne ne peut savoir. Ce qu'on peut constater, c'est que le mouvement décisif pour l'abolition est parti du monde chrétien et a été largement porté par des chrétiens, certains très intégristes (John Brown), qui affirmaient s'appuyer sur la Bible.

Euh, la je crois que tu te trompes.
Les dix commandements sont effectivement supposés enoncés par dieu.
Mais ce n est pas tout.

Les 622 (ou quelque chose comme ca) regles mosaiques sont censées etre la parole de dieu, rappelle toi.
Et dans ces regles, il n est JAMAIS dit de liberer les esclaves, au contraire. On peut meme les tuer, sans probleme, ni bonne raison.

Ensuite (ou plutot avant), dieu dit a josué de tuer des peuples entiers (pour des raisons d opinions religieuses) SAUF les filles et fillettes vierges, que dieu ordonne de donner en esclavage aux soldats (je te laisse juge de savoir si c est moral).

Ensuite, jesus (donc dieu) dit lui aussi plein de trucs et fait plein de prescriptions, mais il n a JAMAIS un mot concernant la liberation des esclaves.
Au contraire, il confirme que ce qu il a dit a l episode precedent est tout a fait valable.

Ensuite, Paul, lui, il ordonne aux esclaves de ne jamais se rebeller ni chercher la liberté, meme si leur maitre est un salaud cruel.

Ensuite, le pape en 1937 declare qu il ne faut RIEN enlever aux textes et que vouloir taire certains passages derangeants, ou faire comme s ils n existaient pas, c est pas bien.

Ensuite, le Kukluxklan justifie l esclavage des noirs en se basant sur la bible (l episode concernant noé le couche tout nu et son fils).


Je suis bien curieuse de savoir comment on peut justifier l abolitionnisme, de maniere biblique.
Tu as des precisions?
John brown, avant de tuer plein de gens,
il est devenu abolitionniste parce qu il a été marqué dans son enfance par les violences faites aux noirs esclaves, dont il a été le temoin...

Bassmeg a écrit:

Les 622 (ou quelque chose comme ca) regles mosaiques sont censées etre la parole de dieu, rappelle toi.

Où ça ? Et je répète que certaines n'ont jamais été appliquées. Enfin, je ne sais pas si le Talmud parle d'esclavage quelque part, mais on y trouve ceci, d'après Rabbi Hillel Ha Zaken : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a). Déjà avec ça, je trouve simpliste et injuste de prétendre que les religions inspirées de la Bible seraient intrinsèquement et définitivement esclavagistes. Tout autant que de prétendre que le Marxisme ne pourrait jamais donner de goulag et de nomenklatura, ou qu'un chrétien ne devrait jamais faire la guerre, parce que c'est contre les textes fondateurs.

Bassmeg a écrit:

Ensuite, le pape en 1937 declare qu il ne faut RIEN enlever aux textes et que vouloir taire certains passages derangeants, ou faire comme s ils n existaient pas, c est pas bien.

Ca n'implique pas qu'il faille appliquer...

Bassmeg a écrit:

Je suis bien curieuse de savoir comment on peut justifier l abolitionnisme, de maniere biblique.
Tu as des precisions?

Je ne sais pas, lis [url=bouquinsblog.blog4ever.com/la-case-de-l-oncle-tom-harriet-beecher-stowe]La case de l'oncle Tom[/url] par exemple...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Les 622 (ou quelque chose comme ca) regles mosaiques sont censées etre la parole de dieu, rappelle toi.

Où ça ? Et je répète que certaines n'ont jamais été appliquées. Enfin, je ne sais pas si le Talmud parle d'esclavage quelque part, mais on y trouve ceci, d'après Rabbi Hillel Ha Zaken : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a). Déjà avec ça, je trouve simpliste et injuste de prétendre que les religions inspirées de la Bible seraient intrinsèquement et définitivement esclavagistes. Tout autant que de prétendre que le Marxisme ne pourrait jamais donner de goulag et de nomenklatura, ou qu'un chrétien ne devrait jamais faire la guerre, parce que c'est contre les textes fondateurs.

Bassmeg a écrit:

Ensuite, le pape en 1937 declare qu il ne faut RIEN enlever aux textes et que vouloir taire certains passages derangeants, ou faire comme s ils n existaient pas, c est pas bien.

Ca n'implique pas qu'il faille appliquer...

Bassmeg a écrit:

Je suis bien curieuse de savoir comment on peut justifier l abolitionnisme, de maniere biblique.
Tu as des precisions?

Je ne sais pas, lis [url=bouquinsblog.blog4ever.com/la-case-de-l-oncle-tom-harriet-beecher-stowe]La case de l'oncle Tom[/url] par exemple...

Les regles mosaiques, qui sont la parole de dieu, c est dans le pentateuque (dans le levitique, plus precisément)
On y trouve les regles de dieu himself, concernant le sort a reservé aux esclaves qui tombent entre nos mains.

On s userait les yeux a y trouver le mot abolition. Je n ai pas dit que les religions du livre sont toutes definitivement esclavagistes. J ai dit que pour l instant, c est dans leur adn et aussi dans leurs textes.
Mais les mutations et les modifications, qu elles soient genetiques ou litteraires sont toujours possibles et jamais a exclure.

ensuite, en reponse a ton affirmation comme quoi, des gens ont justifié l abolitionisme en se basant sur la bible,
je te demandais comment c est diantre possible?

Et tu me reponds que tu sais pas (mais alors pourquoi me l as tu dis plus haut?) et ensuite, tu me recommandes la lecture d un roman...????
Je comprends pas. Il y a un rapport?

De plus tchar, le lien que tu as posté est invalide.
Mais je suis quand meme allée voir ce que dis ce blog litteraire que tu cites tres regulierement.
J ai été étonnée, il est tenu par un certain JEAN ROCHE, pile le meme nom et prenom que le soi disant scientifique ayant fait des travaux revolutionnaires sur les chiens, dont tu m as parlé plusieurs fois quand toi et moi on discutait d evolution.

C est dingue, je trouve, comme coincidence.
Ce Jean roche est a la fois un chercheur d avant garde en biologie et en plus, il tient un blog de litterature?
Si c est le cas, il gagnerait a etre connu cet homme la.
Un vrai homme de la Renaissance, ayant a la fois un pied et une main dans la glebe du monde materiel, par son coté scientifique genetichien de pointe type basset,
mais n oubliant pas de mettre les deux autres dans les cieux immateriaux et ethérés des contes et recits de la litterature et de la spiritualité*

Possede t il d autres talents? Sculpteur sur pierre(oui, je sors...)?
Neurologue? Artiste peintre a ses heures perdues, entre deux conferences sur Sur l impact démographique du developement des sites web dits "sociaux"?

Bon, désolée, Tchar, je te charrie un peu.
Mais de toi a moi... Dans le creux de l oreille... Le dit jean roche, et toi.... C est un peu la meme personne, non?


*(oui je sais que cette phrase est parfaitement débile, mais j adorais l image d un bonhomme en equilibre sur un pied et une main. On peut bien rire de temps en temps...)

Bassmeg a écrit:

Et tu me reponds que tu sais pas (mais alors pourquoi me l as tu dis plus haut?) et ensuite, tu me recommandes la lecture d un roman...????
Je comprends pas. Il y a un rapport?

Ce roman est fondé sur des faits réels, témoignage de quelqu'un qui a lutté contre l'esclavage en invoquant constamment sinon le texte du moins l'esprit de l'Evangile. Mais peut-être que le distinguo entre lettre et esprit, déjà connu des pharisiens avant Jésus, t'a échappé (peut-être aussi que ça ne te permet plus de défouler une méchanceté qui semble profondément ancrée). Qu'il y ait eu contorsions intellectuelles ou autres n'y change rien.

Bassmeg a écrit:

De plus tchar, le lien que tu as posté est invalide.
Mais je suis quand meme allée voir ce que dis ce blog litteraire que tu cites tres regulierement.
J ai été étonnée, il est tenu par un certain JEAN ROCHE, pile le meme nom et prenom que le soi disant scientifique ayant fait des travaux revolutionnaires sur les chiens, dont tu m as parlé plusieurs fois quand toi et moi on discutait d evolution.
C est dingue, je trouve, comme coincidence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Si tu savais le nombre de gens qui se sont intéressés, ont fait des recherches et obtenu des résultats, dans des domaines au moins aussi disparates...

Bassmeg a écrit:

Ce Jean roche est a la fois un chercheur d avant garde en biologie et en plus, il tient un blog de litterature?

Il y en a des tonnes, comme ça, pas de quoi tomber des nues. Et en somme il suffit qu'un truc soit pertinent dans le tas pour justifier.

Bassmeg a écrit:

Si c est le cas, il gagnerait a etre connu cet homme la.

Tu as toute latitude pour le faire connaitre.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

De plus tchar, le lien que tu as posté est invalide.
Mais je suis quand meme allée voir ce que dis ce blog litteraire que tu cites tres regulierement.
J ai été étonnée, il est tenu par un certain JEAN ROCHE, pile le meme nom et prenom que le soi disant scientifique ayant fait des travaux revolutionnaires sur les chiens, dont tu m as parlé plusieurs fois quand toi et moi on discutait d evolution.
C est dingue, je trouve, comme coincidence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Si tu savais le nombre de gens qui se sont intéressés, ont fait des recherches et obtenu des résultats, dans des domaines au moins aussi disparates...

Bassmeg a écrit:

Ce Jean roche est a la fois un chercheur d avant garde en biologie et en plus, il tient un blog de litterature?

Il y en a des tonnes, comme ça, pas de quoi tomber des nues. Et en somme il suffit qu'un truc soit pertinent dans le tas pour justifier.

Bassmeg a écrit:

Si c est le cas, il gagnerait a etre connu cet homme la.

Tu as toute latitude pour le faire connaitre.

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

Bassmeg a écrit:

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

En MP si tu veux (et il faudra me convaincre de ton intérêt) puisque ça devient perso, et hors-sujet ici.

A part ça, Mein Kampf ne dit nulle part qu'il faut tuer les Juifs. Mais quand on s'en imprègne on se rend compte que ça peut difficilement déboucher sur autre chose. De même la Bible ne dit nulle part que l'esclavage est un mal, mais quand on s'en imprègne on se rend compte que... en tout cas des tas de gens y sont venus.

Pour chipoter dans le détail, l'Exode dresse un tableau horrifiant de l'esclavage des Hébreux en Egypte, et ça a été beaucoup invoqué par les abolitionnistes. Et, quand Jésus évoque le travail au service d'un employeur dans une parabole, c'est dans le cadre du salariat avec un contrat.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

En MP si tu veux (et il faudra me convaincre de ton intérêt) puisque ça devient perso, et hors-sujet ici.

A part ça, Mein Kampf ne dit nulle part qu'il faut tuer les Juifs. Mais quand on s'en imprègne on se rend compte que ça peut difficilement déboucher sur autre chose. De même la Bible ne dit nulle part que l'esclavage est un mal, mais quand on s'en imprègne on se rend compte que... en tout cas des tas de gens y sont venus.

Pour chipoter dans le détail, l'Exode dresse un tableau horrifiant de l'esclavage des Hébreux en Egypte, et ça a été beaucoup invoqué par les abolitionnistes. Et, quand Jésus évoque le travail au service d'un employeur dans une parabole, c'est dans le cadre du salariat avec un contrat.

Certes, certains ont invoqué la bible pour defendre l abolitionnisme, quitte a tordre le texte.

D autres ont invoqué la bible explicitement pour justifier l esclavage des enfants, les genocides, et les meurtres des apostats ou des homos ou autres.

Et d autres, pour justifier l abolitionnisme, ils ont juste fait appel a l esprit des lumieres, a la bienveillance, aux droits de l homme, a la compassion et a l humanisme.
(toutes choses qui n appellent Jamais au genocide ou aux tueries, alors que la bible, SI)


Tchar, quand tu t impregnes d un texte, tu y vois ce que tu veux y voir, pas ce que l auteur voulait que tu y vois.
C est la difference entre la poietique (ce que l auteur exprime)
et l esthetique (ce que tu crois qu il exprime).

C est tout l enjeu des INTERPRETATIONS LITTERRAIRES.

SI je te montre tel oeuvre d art, tu y verras peut etre de la colere, ou de la serennité, ca dependra de toi.
Mais si je te montre une oeuvre disant explicitement qu il faut esclavagiser les fillettes vierges des peuples qui ne croient pas en le bon dieu, et qu il faut aussi absolument massacrer les peuples en question,
et que toi, tu interpretes ca comme une contribution a l abolitionnisme,
ben, ce sera ton interpretation perso, mais pas la mienne.
Et je pense pas que c est ce que l auteur de la bible a voulu exprimer dans ce passage.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

En MP si tu veux (et il faudra me convaincre de ton intérêt) puisque ça devient perso, et hors-sujet ici.

Si ça devient perso, c'est bien parce que tu mets partout le lien de ton blog, non ?

HorizonB a écrit:

Si ça devient perso, c'est bien parce que tu mets partout le lien de ton blog, non ?

A supposer, et alors ?

Bien ne viens pas pleurer après qu'on parle perso de toi, tu cherches de la pub pour tes écrits, assume !

Bassmeg a écrit:

D autres ont invoqué la bible explicitement pour justifier l esclavage des enfants, les genocides, et les meurtres des apostats ou des homos ou autres.

C'est vrai, mais il y a des choses qui ont pesé plus lourd que d'autres avec le recul, et peu importent les intentions de départ (les plus anciennes couches qu'on puisse discerner dans la Bible prônaient très probablement le sacrifice humain... et alors ?).

Bassmeg a écrit:

Et d autres, pour justifier l abolitionnisme, ils ont juste fait appel a l esprit des lumieres, a la bienveillance, aux droits de l homme, a la compassion et a l humanisme.
(toutes choses qui n appellent Jamais au genocide ou aux tueries, alors que la bible, SI)

L'humanisme des Lumières a aussi une partie de ses racines dans la Bible. Ou alors, comment expliquer qu'il ne s'est pas développé ailleurs ?

Bassmeg a écrit:

Tchar, quand tu t impregnes d un texte, tu y vois ce que tu veux y voir, pas ce que l auteur voulait que tu y vois.

Et alors ? Qu'est-ce que ça peut bien faire, ce que l'auteur y voyait ? Il n'est plus là pour en répondre.

Bassmeg a écrit:

C est tout l enjeu des INTERPRETATIONS LITTERRAIRES.

Je ne dis pas le contraire, mais qu'est-ce que ça change ?

Bassmeg a écrit:

Et je pense pas que c est ce que l auteur de la bible a voulu exprimer dans ce passage.

Et alors ?

HorizonB a écrit:

Bien ne viens pas pleurer après qu'on parle perso de toi, tu cherches de la pub pour tes écrits, assume !

Et alors ? Il y a des choses qu'on ne peut pas approfondir valablement sur un forum dominé par la médiocrité (ce qui fait qu'on ne supporte pas que quelqu'un qui n'a pas de position d'autorité se renseigne et réfléchisse plus loin que soi-même), voire la perversion narcissique. J'en ai fait assez souvent l'expérience. Donc si on veut aller plus loin que la simple exposition il faut passer à autre chose... et ça aussi j'en ai fait l'expérience.

De quoi parles-tu ? C'est ton blog et on dirait que tu as du mal avec ça. Si tu as écrits des conneries dessus, ce n'est qu'à toi qu'il faut s'en prendre, ne cherche pas d'autres responsables.

HorizonB a écrit:

De quoi parles-tu ? C'est ton blog et on dirait que tu as du mal avec ça. Si tu as écrits des conneries dessus, ce n'est qu'à toi qu'il faut s'en prendre, ne cherche pas d'autres responsables.

Ai-je rendu quelqu'un d'autre responsable ?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Si ça devient perso, c'est bien parce que tu mets partout le lien de ton blog, non ?

A supposer, et alors ?

Si tu es en train de confirmer que le fameux jean roche,
dont tu cites les travaux d avant garde en biologie (mais j attends encore les elements concrets...)

et dont tu cites tres souvent le blog de litterature
(en attendant les fiches de cuisine et les tuto jardinage)


si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.

Je m en doutais un peu, mais dis moi.
C est vrai?
Le jean roche que tu encenses, en fait, c est TOI?

Je suis pas la pour juger, mais j aimerais juste savoir sur quel pied danser par rapport a tout ca.
Jean Roche, chercheur de pointe en genetique canine (mais inconnu sur le net) est il le meme homme qui perd un fichier excel déterminant pour l avancée de la connaissance en biologie moderne?
Est ce possible?

Bassmeg a écrit:

Jean Roche, chercheur de pointe en genetique canine (mais inconnu sur le net) est il le meme homme qui perd un fichier excel déterminant pour l avancée de la connaissance en biologie moderne?
Est ce possible?

Bassmeg a écrit:

si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.

Juge comme tu voudras, ça ne te regarde pas. Je te signale qu'il est contraire à la netiquette de dévoiler le vrai nom derrière un pseudo. A part ça, pas le sujet ici (on parle religions), mais pas étonnant que tu te retrouves avec Horizon B (lui, il y a longtemps que j'ai compris...).

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.

Juge comme tu voudras, ça ne te regarde pas. Je te signale qu'il est contraire à la netiquette de dévoiler le vrai nom derrière un pseudo. A part ça, pas le sujet ici (on parle religions), mais pas étonnant que tu te retrouves avec Horizon B (lui, il y a longtemps que j'ai compris...).

Je prends ca alors pour un aveu.

Maintenant, je comprends mieux tes histoires sur jean roche et sur la raison pour laquelle tu le vantais, malgré ses graves lacunes en science
(concernant vos competences en litteratures, je suis pas allé voir, j espere que ca vaut mieux que la genetique)

Tu ne peux pas me reprocher de devoiler tout ca, vu que c est toi qui l a dévoilé, copain.


Si demain bassmeg passait son temps a citer une chercheuse imaginaire d avant garde en physique nucleaire des ondes quantiques de la spiritualité ,du nom de Martine Cloquebec ,
et en meme temps, a citer en permanence a tous propos un blog de confiture et hockey sur glace tenu par une certaine Cloquebec Martine....

Je pourrais pas t en vouloir de dévoiler la coicidence.
D autant que j usqu ici, il n y a rien de vraiment dévoilé, pour autant que je sache.
Nous n en sommes qu aux SUPPOSITIONS, je te le rappelle.

Tu n as ni nié, ni avoué. Mais tu as dit "supposons..."
Peut etre es tu jean roche, l homme que tu encenses pour avoir fait des decouvertes genetiques injustement caché par, euhhh, je sais pas qui, et je sais pas pourquoi...
Mais peut etre ne l es tu pas.
Cependant, tu partages beaucoup de points communs avec jean roche, question centre d interet.
Sauf que toi, tu perds un fichier excel qui aurait revolutionné la biologie, ce que jean roche n aurait surement pas fait.

Que penser de tout ca?