Jésus est-il ressuscité ?

Rappel du premier message :

Bonsoir.

J'avais trouvé curieux ce passage des Actes des Apôtres :

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir Jésus, il n'a pas besoin de l'aide de Dieu pour se tirer de là.

Et sur la foi des traductions habituelles, je croyais que Jésus ressuscitait par ses propres moyens :

Mc 9.31 Car il enseignait ses disciples, et il leur dit : Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.

C'est ce que dit la Vulgate :

9:30 docebat autem discipulos suos et dicebat illis quoniam Filius hominis tradetur in manus hominum et occident eum et occisus tertia die resurget

Mais ce n'est pas ce que dit le grec :

Ἐδίδασκεν γὰρ τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ, καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς ὅτι Ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται εἰς χεῖρας ἀνθρώπων, καὶ ἀποκτενοῦσιν αὐτόν: καὶ ἀποκτανθείς, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστήσεται.

ἀναστήσεται est une forme passive : ἀναστήσ-εται = Il sera relevé

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Ici, nous avons une forme active :

Jn 12.1 Ὁ οὖν Ἰησοῦς πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰς Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαρος ὁ τεθνηκώς, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
Jn 12.1 Jésus donc, six jours avant la Pâque, vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Ici, nous avons une forme passive :

Jn 21.14 Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν.
Ce fut déjà la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, après avoir été ressuscité d'entre les morts.

Donc Jésus peut ressusciter Lazare mais pas se ressusciter lui-même.

Notons qu'il affirme pourtant le contraire :

Jn 2.20 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγερῶ αὐτόν.
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
21 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
22 Mais il parlait du temple de son corps.

Petite parenthèse sur les joies de l'harmonisation entre évangiles divergents :

Mc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Ni dans Marc, ni dans Matthieu, ni dans Luc Jésus n'a dit cela.

Mais l'a-t-il dit dans la VO de Jean puisque c'est contraire à cette doctrine qui veut qu'il ait été tiré de la tombe par Dieu le Père ?

Paul emploie aussi la voie passive dans ses épîtres. Le Christ y est donc relevé sans se relever lui-même.

Il n'a donc pas vaincu la mort et ce n'est pas Dieu le Père qui ira vaincre une mort qu'il a lui-même créée.

(D'ailleurs, on ne sait pas très bien quand il l'a créée. Plusieurs sont déjà morts de vieillesse lorsqu'il décide ceci :

Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.)

Mais si le Christ n'a pas vaincu la mort par ses propres moyens, à quoi lui servait-il de vouloir tromper les Archontes en débarquant avec une apparence de chair mortelle ?

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle (ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος), qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Et comment les Evangiles comme les Epîtres peuvent-ils donner raison à ses adversaires ?

Mt 27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Et, au bout du compte, qu'est-il venu faire sur terre ? A quel titre a-t-il été fait seigneur ?

Ac 2.36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Car je veux bien qu'un Christ remontant des enfers par ses propres moyens et délivrant au passage les damnés qui s'y trouvent, comme le rapporte l'Evangile de Nicodème, soit reconnu Seigneur.

Mais un Christ tiré des enfers par un bras secourable n'est pas plus seigneur que son ami Lazare.

florence_yvonne a écrit:

Tu veux parler du Saint-Esprit ou de Mahomet ?

«Quand viendra viendra le paraclet que je vous enverrai du Père, l'Esprit de vérité qui sort du Père, il témoignera de moi.» (Jn 15, 26)
«Et je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet qui soit pour toujours avec vous.» (Jn 14, 16)
Il s'agit du Saint-Esprit consolateur (paraclet).

Tu parles occitan ? en cherchant, je suis tombée sur ce site

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Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu veux parler du Saint-Esprit ou de Mahomet ?

«Quand viendra viendra le paraclet que je vous enverrai du Père, l'Esprit de vérité qui sort du Père, il témoignera de moi.» (Jn 15, 26)
«Et je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet qui soit pour toujours avec vous.» (Jn 14, 16)
Il s'agit du Saint-Esprit consolateur (paraclet).

Comment cet Esprit-Saint se manifeste-t-il concrètement? Surtout quand on se doute bien que l'église en a usé et abusé...

Non. Ce NT est celui qui est à la bibliothèque municipale de Lyon. Il s'agit d'un document étonnant, daté de la fin du 13e siècle et qui comporte plusieurs «aides-mémoire» à destination de consolés venus rétablir l'Église cathare languedocienne. Anne Brenon pense même qu'il pourrait s'agir de l'exemplaire de Pierre Authié.
La copie photolithographique réalisée par les frères Lumière à la fin du XIXe siècle est très rare. Elle a été recopiée, à partir d'un exemplaire conservé à la BN vers 1960 par les éditions Slatkine de Genève (aujourd'hui épuisé) et une transcription commentée a été publiée à compte d'auteur par Yvan Roustit en 2016. Je dispose de ces trois éditions dans la bibliothèque cathare.

skye a écrit:

Comment cet Esprit-Saint se manifeste-t-il concrètement?  Surtout quand on se doute bien que l'église en a usé et abusé...

Il ne peut se manifester que de façon spirituelle bien entendu. À chacun de savoir le saisir.

Agathos a écrit:

6 Il n'est pas ici, mais il a été réveillé (ἠγέρθη).

7 καὶ τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστῆναι
et le troisième jour soit relevé.

Et alors ?

skye a écrit:

Agathos a écrit:

C'est l'épisode le plus important.

Si tu le bazardes, tu peux balancer tout le reste.

Bizarre ça... J'ai pu la comprendre autrement moi-même sans balancer tout le reste... Même que ça permet le déploiement de la fractale...

Ma compréhension est qu'il n'y aurait pas que le corps physique, amis aussi le corps de lumière, l'âme, quelque chose dans ce genre... En somme, non pas une résurrection, mais une apparition qui s'apparente à celle qui a eu lieu au moment de la Transfiguration...

Ceux-là que l'on dit morts ne le seraient pas, c'est pourquoi je les appelle les toujours-vivants...

Très bien dit !

Agathos a écrit:

Et le travail de deuil a tellement troublé les disciples qu'ils ne savaient plus s'ils avaient croisé un homme de 28 ans ou un homme de 49 ans....

Et Pierre est même parti dans le temps prêcher Jésus avant la mort d'Hérode le Grand.

Les références des textes où il est dit ça SVP

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et alors ?

Agathos a écrit:

C'est très important : s'il est incapable de vaincre la mort, il est venu pour rien.

Il n'est pas venu pour rien puisqu'il nous a ouvert l'entrée dans "la vie éternelle" où nous entrerons avec lui à l'instant de nptre "grand départ".

moi je pense qu'il est mort à la réalité qu'il avait essayé de gagner mais qu'il a renaquit dans une réalité palpable par toutes les autres.
-Est-ce que ça vous parle ?

J-P Mouvaux a écrit:

Agathos a écrit:

Et le travail de deuil a tellement troublé les disciples qu'ils ne savaient plus s'ils avaient croisé un homme de 28 ans ou un homme de 49 ans....

Et Pierre est même parti dans le temps prêcher Jésus avant la mort d'Hérode le Grand.

Les références des textes où il est dit ça SVP

Lc 3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

Jn 2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jn 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.

J-P Mouvaux a écrit:

Il n'est pas venu pour rien puisqu'il nous a ouvert l'entrée dans "la vie éternelle" où nous entrerons avec lui à l'instant de nptre "grand départ".

S'il ne s'est pas relevé par ses propres moyens, il n'a rien ouvert du tout.

Agathos a écrit:

Jn 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

S'il a 30 ans, il n'a évidemment pas encore 50 ans ; question pinailler vous vous y entendez, hein !

S'il ne s'est pas relevé par ses propres moyens, il n'a rien ouvert du tout.

A votre avis que se passe-t-il au moment où nous "passons de vie à trépas" comme on dit ?

Vous n'existez plus.

La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce

Agathos a écrit:

Vous n'existez plus.

La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce

Affirmer sans preuves etc ......... Et en plus il y a les NDE qui prouvent le contraire de ce que tu affirmes .

Si le cerveau fonctionne encore, c'est qu'on n'est pas mort.

@Jean-Pierre a écrit :

A votre avis que se passe-t-il au moment où nous "passons de vie à trépas" comme on dit ?

Tu auras une mort douce Jean-Pierre :-)
Le poète suisse francophone Philippe Jaccottet est mort récemment à 96 ans : t'es un gamin !

Agathos a écrit:

Vous n'existez plus.

Voilà une affirmation bien péremptoire !

Personnellement, je tiens qu'il y a deux hypothèses pour ce qui se passe au moment de la mort : le néant ou l'éternité.

On n'a aucune "preuve", au sens où on l'entend aujourd'hui, qui permet de trancher.

Pour moi, il y a certaine raison de penser que tout n'est pas fini pour nous quand nous franchissons ce seuil.

"J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière, nous comprendrons" Hubert Reeves.

Hannah a écrit:

@Jean-Pierre a écrit :

A votre avis que se passe-t-il au moment où nous "passons de vie à trépas" comme on dit ?

Tu auras une mort douce Jean-Pierre :-)
Le poète suisse francophone Philippe Jaccottet est mort récemment à 96 ans : t'es un gamin !

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je tiens qu'il y a deux hypothèses pour ce qui se passe au moment de la mort : le néant ou l'éternité.

On n'a aucune "preuve", au sens où on l'entend aujourd'hui, qui permet de trancher.

Pour moi, il y a certaine raison de penser que tout n'est pas fini pour nous quand nous franchissons ce seuil.

Et c'est même pour cela que vous croyez que Chribou est la réincarnation de Jésus-Christ....

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je tiens qu'il y a deux hypothèses pour ce qui se passe au moment de la mort : le néant ou l'éternité.

On n'a aucune "preuve", au sens où on l'entend aujourd'hui, qui permet de trancher.

Pour moi, il y a certaine raison de penser que tout n'est pas fini pour nous quand nous franchissons ce seuil.

"J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière, nous comprendrons" Hubert Reeves.

L'âme continuerait simplement son voyage de retour : de l'éternité vers l'éternité en passant par la temporalité (je suis lumière et je retourne à la lumière)... L'éternité serait au cœur du temps puisque l'âme (éternelle) est notre véritable nature empruntant un corps (pour ainsi dire)...

Les références à la vie qui continue sont multiples : On a vu des exemples d'apparitions de décédés dans la Bible... Curieux que les témoins ne semblent pas s'étonner outre mesure... Peut-on en penser qu'en ce temps-là, la réincarnation ou la survie au corps constituaient des croyances?

Et encore aujourd'hui, dans les expériences de mort imminente (EMI) - phase de transition, si l'on veut -, où l'on témoigne parfois de communication ou de présence de défunts...

Aussi en dehors de EMI, on a des témoignages d'expériences de communication avec des défunts (parfois apparition du décédé, sans que le témoin soit informé du décès)...

Il y a aussi le rêve de C. G. Jung qui, une nuit, se voit invité par un ami décédé à le suivre jusque chez lui, etc.

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je tiens qu'il y a deux hypothèses pour ce qui se passe au moment de la mort : le néant ou l'éternité.

On n'a aucune "preuve", au sens où on l'entend aujourd'hui, qui permet de trancher.

Pour moi, il y a certaine raison de penser que tout n'est pas fini pour nous quand nous franchissons ce seuil.

Et c'est même pour cela que vous croyez que Chribou est la réincarnation de Jésus-Christ....

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je tiens qu'il y a deux hypothèses pour ce qui se passe au moment de la mort : le néant ou l'éternité.

On n'a aucune "preuve", au sens où on l'entend aujourd'hui, qui permet de trancher.

Pour moi, il y a certaine raison de penser que tout n'est pas fini pour nous quand nous franchissons ce seuil.

"J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière, nous comprendrons" Hubert Reeves.

L'âme continuerait simplement son voyage de retour : de l'éternité vers l'éternité en passant par la temporalité (je suis lumière et je retourne à la lumière)... L'éternité serait au cœur du temps puisque l'âme (éternelle) est notre véritable nature empruntant un corps (pour ainsi dire)...

Les références à la vie qui continue sont multiples : On a vu des exemples d'apparitions de décédés dans la Bible... Curieux que les témoins ne semblent pas s'étonner outre mesure... Peut-on en penser qu'en ce temps-là, la réincarnation ou la survie au corps constituaient des croyances?

Et encore aujourd'hui, dans les expériences de mort imminente (EMI) - phase de transition, si l'on veut -, où l'on témoigne parfois de communication ou de présence de défunts...

Aussi en dehors de EMI, on a des témoignages d'expériences de communication avec des défunts (parfois apparition du décédé, sans que le témoin soit informé du décès)...

Il y a aussi le rêve de C. G. Jung qui, une nuit, se voit invité par un ami décédé à le suivre jusque chez lui, etc.

J-P Mouvaux a écrit:

D'après vos critères, vous l'insultez

Je n'ai pas compris, mais ce n'est pas grave.

Et, pour en revenir sérieusement au sujet, je tiens à préciser une chose : c'est qui, moi aussi, sans avoir besoin de l'afficher ostensiblement, je suis "a-thée".

En effet, cette présence mystérieuse, que je perçois au plus profond de moi-même "intérior intimo meo" comme dit St Augustin, et qui est aussi présence au plus profond du mystère de l'Univers, ne s'appelle pas "theo", pas plus que "deus", "dieu, "god", "allah" "Brahma Vishnou çiva", pas plus qu'on ne peut lui attribuer un "genre" : masculin ou féminin.

2° : Je conviens que le terme : "résurrection" - "ressuscité", que les premiers chrétiens ont employé pour exprimer leur conviction concernant le mystère de la vie et de la mort, ne "colle" plus avec notre mentalité actuelle ; cette conviction, il nous faut l'exprimer en d'autres termes.

Dans ma version de la bible, ça dit:

"Il n'est pas ici, mais il s'est réveillé de la mort"



On pourrait penser qu'à l'époque, un corps qui disparait d'une tombe s'est réveillé de la mort, un peu comme une expression, non ?

Il ne se sont pas posé la question, que quelqu'un l'aurais déplacé ou un truc du genre ?

La mort, cela n'existe pas, c'est comme prendre l'ascenseur et vouloir en sortir entre deux étages.

On ne sera nulle part.

C'est votre conviction. Elle est relativement peu partagée me semble-t-il.

Peut-être pas par les membres du forum, mais c'est une idée de la mort qui est largement partagée.

Bon, l'histoire de l'ascenseur est sortie directement de mon imaginaire.

Même en France où l'athéisme est développé une majorité d'adultes croient en un devenir après la mort, sans pour autant pouvoir le préciser. Et une partie des athées ne sont pas pour autant convaincu par le néant de la mort.

Je crois que nous avons tous nos croyances personnelles.

Alby69 a écrit:

Dans ma version de la bible, ça dit:

"Il n'est pas ici, mais il s'est réveillé de la mort"

"Il a été relevé" à la forme passive. C'est la problématique du sujet.

florence_yvonne a écrit:

La mort, cela n'existe pas, c'est comme prendre l'ascenseur et vouloir en sortir entre deux étages.

On ne sera nulle part.

Evidemment !

L'éternité, ce n'est pas un lieu .... ni un temps ; c'est quelque chose de tout autre.

Ce qui est remarquable, c'est que nous sommes capable d'en énoncer le concept, sans absolument pouvoir le décrire.

Mais certains états de conscience permettent de s'en faire une idée.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Même en France où l'athéisme est développé une majorité d'adultes croient en un devenir après la mort, sans pour autant pouvoir le préciser. Et une partie des athées ne sont pas pour autant convaincu par le néant de la mort.

Ce n'est pas étonnant : cette conviction que la mort est un passage et non une fin est ancrée dans notre inconscient collectif, et cette conviction s'appuie - je ne dis pas sur des "preuves" - mais sur des raisons qui se tiennent.

L'idée selon laquelle, à la fin du monde, tous les humains qui auront vécu sur cette terre retrouveront leur corps matériel, n'est qu'une image.

C'est comme dans la "vision" d'Ezéchiel :

Ezéchiel 37, 1 La main de Yahvé fut sur moi, il m'emmena par l'esprit de Yahvé, et il me déposa au milieu de la vallée, une vallée pleine d'ossements. Il me la fit parcourir, parmi eux, en tous sens. Or les ossements étaient très nombreux sur le sol de la vallée, et ils étaient complètement desséchés. Tu leur diras : Ossements desséchés, écoutez la parole de Yahvé. Ainsi parle le Seigneur Yahvé à ces ossements. Voici que je vais faire entrer en vous l'esprit et vous vivrez. Je mettrai sur vous des nerfs, je ferai pousser sur vous de la chair, je tendrai sur vous de la peau, je vous donnerai un esprit et vous vivrez, et vous saurez que je suis Yahvé." Je prophétisai, comme j'en avais reçu l'ordre. Or il se fit un bruit au moment où je prophétisais ; il y eut un frémissement et les os se rapprochèrent les uns des autres ; ils étaient recouverts de nerfs, la chair avait poussé et la peau s'était tendue par-dessus, mais il n'y avait pas d'esprit en eux. Il me dit : "Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Je prophétisai comme il m'en avait donné l'ordre, et l'esprit vint en eux, ils reprirent vie et se mirent debout sur leurs pieds : grande, immense armée.

La suite donne la clé de la vision :

Alors il me dit : Fils d'homme, ces ossements, c'est toute la maison d'Israël. Les voilà qui disent :"Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, c'en est fait de nous. Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que j'ouvre vos tombeaux ; je vais vous faire remonter de vos tombeaux, mon peuple, et je vous ramènerai sur le sol d'Israël.

Le songe qui précédait était une image, pour redonner confiance au peuple et l'assurer de son retour sur sa terre après l'exil à Babylone.

Il en est de même pour l'image du "Jugement dernier" ; il ne faut pas en rester à l'image mais en comprendre le sens.

Si vous êtes bien gentil, vous ne passerez pas l'éternité dans un barbecue.

?????????

J-P Mouvaux a écrit:

?????????

Ben oui, les catholiques pensent que les gens méchant irons finir dans les flammes de l'enfer.

.les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres."

On peut penser aussi que Jésus avait un don de guérisseur, comme il y en a eu de tous temps (moins à notre époque ultrarationnalisée)

Et "la bonne nouvelle annoncée aux pauvres" ce n'est pas symbolique, mais une réalité : ceux qui ont adhéré à "la bonne nouvelle" à cette poque, ce n'était pas les "intellectuels" d'Athènes (voir Paul à Athènes) mais les gens du petit peuple.

Et,c'est toujours vrai, d'ailleurs. Le "royaume de Dieu" c'est-à-dire l'avenir, est-il dit dans les "Béatitudes" est aux pauvres ; et "ouaï les riches" précise Luc.

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

?????????

Ben oui, les catholiques pensent que les gens méchant irons finir dans les flammes de l'enfer.

Le "feu éternel", c'est le tourment atroce que connaitront ceux qui, à la porte du paradis qui leur sera ouverte, seront trop orgueilleux pour accepter ce cadeau.

Les lépreux sont purifiés ou guéris ?

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

?????????

Ben oui, les catholiques pensent que les gens méchant irons finir dans les flammes de l'enfer.

Le "feu éternel", c'est le tourment atroce que connaitront ceux qui, à la porte du paradis qui leur sera ouverte, seront trop orgueilleux pour accepter ce cadeau.

Orgueilleux ou stupides ?

florence_yvonne a écrit:

Ben oui, les catholiques pensent que les gens méchant irons finir dans les flammes de l'enfer.

ah oui ?
Les catholiques du genre de ton arrière-grand-mère, sans doute.
Mais tu sais, il y en a d'autres.
De ceux qui disent : il y a un enfer mais on ne sait pas s'il y a quelqu'un dedans.

J-P Mouvaux a écrit:

.les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres."   

Luc 7:22. Il y a un contexte. C'est la réponse de Jésus aux envoyés du Baptiste qui voulait savoir si Jésus est "celui qu'on attend ou si on doit en attendre un autre". La question me semble historiquement plus plausible que la réponse (d'autant qu'il n'est dit nulle part que le Baptiste y ait réagi).

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ben oui, les catholiques pensent que les gens méchant irons finir dans les flammes de l'enfer.

ah oui ?
Les catholiques du genre de ton arrière-grand-mère, sans doute.
Mais tu sais, il y en a d'autres.
De ceux qui disent : il y a un enfer mais on ne sait pas s'il y a quelqu'un dedans.

Oui, catholique apostolique romaine et royaliste.

florence_yvonne a écrit:

Oui, catholique apostolique romaine et royaliste.

Une maladie bien française.
Qui touche surtout les Versaillais, les Bretons et les Occitans

Mon arrière grand-mère avait pour habitude de me dire "le roi dit, je veux, toi, tu dis je voudrais"