Jésus est-il ressuscité ?

Rappel du premier message :

Bonsoir.

J'avais trouvé curieux ce passage des Actes des Apôtres :

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir Jésus, il n'a pas besoin de l'aide de Dieu pour se tirer de là.

Et sur la foi des traductions habituelles, je croyais que Jésus ressuscitait par ses propres moyens :

Mc 9.31 Car il enseignait ses disciples, et il leur dit : Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.

C'est ce que dit la Vulgate :

9:30 docebat autem discipulos suos et dicebat illis quoniam Filius hominis tradetur in manus hominum et occident eum et occisus tertia die resurget

Mais ce n'est pas ce que dit le grec :

Ἐδίδασκεν γὰρ τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ, καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς ὅτι Ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται εἰς χεῖρας ἀνθρώπων, καὶ ἀποκτενοῦσιν αὐτόν: καὶ ἀποκτανθείς, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστήσεται.

ἀναστήσεται est une forme passive : ἀναστήσ-εται = Il sera relevé

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Ici, nous avons une forme active :

Jn 12.1 Ὁ οὖν Ἰησοῦς πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰς Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαρος ὁ τεθνηκώς, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
Jn 12.1 Jésus donc, six jours avant la Pâque, vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Ici, nous avons une forme passive :

Jn 21.14 Τοῦτο ἤδη τρίτον ἐφανερώθη ὁ Ἰησοῦς τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ ἐγερθεὶς ἐκ νεκρῶν.
Ce fut déjà la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, après avoir été ressuscité d'entre les morts.

Donc Jésus peut ressusciter Lazare mais pas se ressusciter lui-même.

Notons qu'il affirme pourtant le contraire :

Jn 2.20 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγερῶ αὐτόν.
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
21 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
22 Mais il parlait du temple de son corps.

Petite parenthèse sur les joies de l'harmonisation entre évangiles divergents :

Mc 14.57 Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant:
58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.

Ni dans Marc, ni dans Matthieu, ni dans Luc Jésus n'a dit cela.

Mais l'a-t-il dit dans la VO de Jean puisque c'est contraire à cette doctrine qui veut qu'il ait été tiré de la tombe par Dieu le Père ?

Paul emploie aussi la voie passive dans ses épîtres. Le Christ y est donc relevé sans se relever lui-même.

Il n'a donc pas vaincu la mort et ce n'est pas Dieu le Père qui ira vaincre une mort qu'il a lui-même créée.

(D'ailleurs, on ne sait pas très bien quand il l'a créée. Plusieurs sont déjà morts de vieillesse lorsqu'il décide ceci :

Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.)

Mais si le Christ n'a pas vaincu la mort par ses propres moyens, à quoi lui servait-il de vouloir tromper les Archontes en débarquant avec une apparence de chair mortelle ?

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle (ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος), qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Et comment les Evangiles comme les Epîtres peuvent-ils donner raison à ses adversaires ?

Mt 27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Et, au bout du compte, qu'est-il venu faire sur terre ? A quel titre a-t-il été fait seigneur ?

Ac 2.36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Car je veux bien qu'un Christ remontant des enfers par ses propres moyens et délivrant au passage les damnés qui s'y trouvent, comme le rapporte l'Evangile de Nicodème, soit reconnu Seigneur.

Mais un Christ tiré des enfers par un bras secourable n'est pas plus seigneur que son ami Lazare.

Agathos a écrit:

Sauf que vous n'irez pas chercher dans La Fontaine ce qui est historique et ce qui ne l'est pas.

Et je suis bien d'accord avec vous que les auteurs ne se disent nulle part témoins de ce qu'ils racontent.

Quant à la vie éternelle, elle était enseignée dans les religions à mystères ont le christianisme primitif fait partie.

Je ne cherche pas ce qui est "historique" ou pas ; je ne trouve aucun intérêt dans tous ces débats sur "l'historicité" ; j'essaie de distinguer ce qui vraisemblable matériellement et ce qui est manifestement "fabulé".

Que le concept de "vie éternelle" n'ait pas été inventé par les chrétiens ne me trouble pas ; j'aimerais d'ailleurs bien savoir où je pourrais trouver quelque chose sur le sujet dans les "religions à mystères".

Je fais aussi attention à ne pas confondre ce que pouvaient penser et croire les disciples de Jésus et ce qu'en ont rapporté les auteurs des évangiles 60, 90, ou 100 ? ans après.

On ne connait de toute cette histoire que ce qui en a été raconté - et, évidemment, plus ou moins "arrangé", au fil du temps, comme c'est le cas, je suppose, pour les traditions orales.

Jésus est mort, c'est sur, maintenant, ce qui c'est passé après relève du phantasme.

Et la Belle au Bois Dormant a-t-elle été réveillée ou pas ?

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne cherche pas ce qui est "historique" ou pas ; je ne trouve aucun intérêt dans tous ces débats sur "l'historicité" ; j'essaie de distinguer ce qui vraisemblable matériellement et ce qui est manifestement "fabulé".

En feriez-vous autant avec les aventures d'Astérix ?

Citation :

Que le concept de "vie éternelle" n'ait pas été inventé par les chrétiens ne me trouble pas ; j'aimerais d'ailleurs bien savoir où je pourrais trouver quelque chose sur le sujet dans les "religions à mystères".

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Sinon dans Reinach, sans doute.

Citation :

Je fais aussi attention à ne pas confondre ce que pouvaient penser et croire les disciples de Jésus et ce qu'en ont rapporté les auteurs des évangiles 60, 90, ou 100 ? ans après.

Les disciples sont des personnages du récit. Il y a même une couche ancienne sans disciples.

Citation :

On ne connait de toute cette histoire que ce qui en a été raconté - et, évidemment, plus ou moins "arrangé", au fil du temps, comme c'est le cas, je suppose, pour les traditions orales.  

Nous ne sommes plus alors au temps d'Abraham et le texte sent nettement l'ordonnancement écrit d'une pièce de théâtre.

florence_yvonne a écrit:

Jésus est mort, c'est sur, maintenant, ce qui c'est passé après relève du phantasme.

Pour moi, "la vie éternelle" n'est pas un phantasme mais l'espoir que le jour où nous partirons pour le "grand voyage en terre inconnue" nous la connaitrons cette "vie éternelle".

Dans la perspective chrétienne, la vie éternelle, c'est déjà aujourd'hui, sur cette terre.
La mort n'est qu'un passage.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus est mort, c'est sur, maintenant, ce qui c'est passé après relève du phantasme.

Pour moi, "la vie éternelle" n'est pas un phantasme mais l'espoir que le jour où nous partirons pour le "grand voyage en terre inconnue" nous la connaitrons cette "vie éternelle".

Je n'imagine pas l'éternité ayant un début... Comparativement au corps, lui, qui naît (début) et meurt (fin)...

Ainsi, Christ ne meurt pas, dans le sens où c'est cette identité éternelle qui se révèle au grand jour - et qui peut apparaître au même titre que sont apparus les toujours-vivants que sont Moïse et Élie à Pierre, Jacques et Jean lors de la transfiguration...

Rien à voir avec la résurrection des corps...

Ça rappelle qu'il y en a encore aujourd'hui qui se sont révélés toujours vivants même si leur mort physique a été constatée...
Dira-t-on d'eux qu'ils sont ressuscités?

Ainsi il n'y a rien à faire pour se mériter l'éternité...

lhirondelle a écrit:

Dans la perspective chrétienne, la vie éternelle, c'est déjà aujourd'hui, sur cette terre.
La mort n'est qu'un passage.

La vie éternelle c'est aujourd'hui sauf que, tant que nous n'avons pas franchi le passage, nous restons sous l'emprise du temps qui nous file continuellement entre les doigts.

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus est mort, c'est sur, maintenant, ce qui c'est passé après relève du phantasme.

Pour moi, "la vie éternelle" n'est pas un phantasme mais l'espoir que le jour où nous partirons pour le "grand voyage en terre inconnue" nous la connaitrons cette "vie éternelle".

Je n'imagine pas l'éternité ayant un début...

Evidemment, puisque l'éternité n'est pas un temps, avec un début et une fin, mais un présent, un "instant" éternel.

Rien à voir avec la résurrection des corps... comme tu le dis si bien. Je pense que le concept de "résurrection est un concept "obsolète".

Ainsi, Christ ne meurt pas, dans le sens où c'est cette identité éternelle qui se révèle au grand jour - et qui peut apparaître au même titre que sont apparus les toujours-vivants que sont Moïse et Élie à Pierre, Jacques et Jean lors de la transfiguration...

Ça rappelle qu'il y en a encore aujourd'hui qui se sont révélés toujours vivants même si leur mort physique a été constatée...
Dira-t-on d'eux qu'ils sont ressuscités?

Ce que tu dis de ces "grands hommes" est vrai pour nous tous si peu célèbres que nous soyions.



Ainsi il n'y a rien à faire pour se mériter l'éternité...

Non, mais nous aurons le choix entre une éternité bienheureuse ou un tourment éternel.

J-P Mouvaux a écrit:

skye a écrit:

Ainsi il n'y a rien à faire pour se mériter l'éternité...

Non, mais nous aurons le choix entre une éternité bienheureuse ou un tourment éternel.

Pourquoi le tourment puisque le passé n'est plus?

Et qui 'choisirait' le tourment?

Qui choisirait le tourment ?

Celui qui serait trop orgueilleux pour accepter le pardon.

J'imagine l'entrée dans l'éternité comme une illumination soudaine où tout ce qui est resté caché sera dévoilé

"il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu". Matthieu 10:26 Marc 4:22 Luc 8:17

Seront ainsi dévoilé un certain nombre de choses dont nous n'aurons pas lieu d'être fiers : le bien que nous avons fait (nous en retirerons une satisfaction éternelle) comme le mal que nous avons fait, et qu'il nous faudra, humblement accepter qu'il soit réparé par un autre que nous ; sinon "tourment éternel"

C'est ainsi que je vois la chose.

lhirondelle a écrit:

Dans la perspective chrétienne, la vie éternelle, c'est déjà aujourd'hui, sur cette terre.
La mort n'est qu'un passage.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus est mort, c'est sur, maintenant, ce qui c'est passé après relève du phantasme.

Pour moi, "la vie éternelle" n'est pas un phantasme mais l'espoir que le jour où nous partirons pour le "grand voyage en terre inconnue" nous la connaitrons cette "vie éternelle".

Je n'imagine pas l'éternité ayant un début... Comparativement au corps, lui, qui naît (début) et meurt (fin)...

Ainsi, Christ ne meurt pas, dans le sens où c'est cette identité éternelle qui se révèle au grand jour - et qui peut apparaître au même titre que sont apparus les toujours-vivants que sont Moïse et Élie à Pierre, Jacques et Jean lors de la transfiguration...

Rien à voir avec la résurrection des corps...

Ça rappelle qu'il y en a encore aujourd'hui qui se sont révélés toujours vivants même si leur mort physique a été constatée...
Dira-t-on d'eux qu'ils sont ressuscités?

Ainsi il n'y a rien à faire pour se mériter l'éternité...

Tout ce qui né est amené à mourir, l'éternité n'a ni début, ni fin.

Jésus est né.

J-P Mouvaux a écrit:

lhirondelle a écrit:

Dans la perspective chrétienne, la vie éternelle, c'est déjà aujourd'hui, sur cette terre.
La mort n'est qu'un passage.

La vie éternelle c'est aujourd'hui sauf que, tant que nous n'avons pas franchi le passage, nous restons sous l'emprise du temps qui nous file continuellement entre les doigts.

Le temps n'est pas toujours linéaire, il a été prouvé que dans l'anneau qui entoure les trous noirs, le temps ralenti.

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

skye a écrit:

Ainsi il n'y a rien à faire pour se mériter l'éternité...

Non, mais nous aurons le choix entre une éternité bienheureuse ou un tourment éternel.

Pourquoi le tourment puisque le passé n'est plus?

Et qui 'choisirait' le tourment?

Le théologien Arnaud Dumouch dit que une fois mort, Jésus viendra à notre rencontre pour nous faire choisir entre le Paradis (endroit fait d'amour) et l'enfer (endroit sans amour fait de solitude)

Arnaud Dumouch est autant théologien que mes pantoufles.

J-P Mouvaux a écrit:

J'imagine l'entrée dans l'éternité comme une illumination soudaine où tout ce qui est resté caché sera dévoilé[...]

"il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu". Matthieu 10:26 Marc 4:22 Luc 8:17

Certaines expériences de mort imminente (EMI) vont en ce sens-là...

Aussi... Pas de pardon, mais l'appréciation de la faute commise comme si nous en étions la victime... Ou quelque chose comme ça...

lhirondelle a écrit:

Arnaud Dumouch est autant théologien que mes pantoufles.

J'avoue qu'il a été renvoyé de l'école catholique où il professait, maintenant, il ne fait que des vidéos et il en fait beaucoup, il n'y a qu'a faire des recherches sur YouTube.

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J'imagine l'entrée dans l'éternité comme une illumination soudaine où tout ce qui est resté caché sera dévoilé[...]

"il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu". Matthieu 10:26 Marc 4:22 Luc 8:17

Certaines expériences de mort imminente (EMI) vont en  ce sens-là...

Oui ; il semblerait bien.

Aussi... Pas de pardon, mais l'appréciation de la faute commise comme si nous en étions la victime... Ou quelque chose comme ça...

Le mal qui a été fait à quelqu'un ne doit-il pas être réparé ?

florence_yvonne a écrit:

lhirondelle a écrit:

Arnaud Dumouch est autant théologien que mes pantoufles.

J'avoue qu'il a été renvoyé de l'école catholique où il professait, maintenant, il ne fait que des vidéos et il en fait beaucoup, il n'y a qu'a faire des recherches sur YouTube.

J'ai essayé de regarder une de ses vidéos, je n'ai pas tenu le coup de les regarder jusqu'au bout : sirupeux, bondieuseries, à peu-près et contre-vérité.

C'est plus qu'être renvoyé de son école, c'est "interdit d'enseigner la religion catholique sur le sol belge" (à ce que je sache, les écoles françaises n'en veulent pas non plus)
Je connais quelqu'un à l'évêché de Tournai qui m'a confirmé que c'est une décision de la conférence épiscopale, c'est pas peu de chose.

J-P Mouvaux a écrit:

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J'imagine l'entrée dans l'éternité comme une illumination soudaine où tout ce qui est resté caché sera dévoilé[...]

"il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu". Matthieu 10:26 Marc 4:22 Luc 8:17

Certaines expériences de mort imminente (EMI) vont en  ce sens-là...

Oui ; il semblerait bien.

Aussi... Pas de pardon, mais l'appréciation de la faute commise comme si nous en étions la victime... Ou quelque chose comme ça...

Le mal qui a été fait à quelqu'un ne doit-il pas être réparé ?

Certes, et c'est là une façon bien humaine de voir...

Cependant la douleur provoquée aura duré un certain temps et causé préjudice à un certain degré, mais alors pourquoi en ajouter, même éternellement? Ce n'est donc pas ce qu'on retrouve dans les EMI... N'est-ce pas plus juste?

À ma connaissance, c'est une forme de jugement - si l'on peut encore parler de jugement - qui n'apparaît pas ailleurs...

Le mal qui a été fait à quelqu'un ne doit-il pas être réparé ?

Certes, et c'est là une façon bien humaine de voir...

C'est vrai, mais je suis un humain, et partisan de la justice.

Cependant la douleur provoquée aura duré un certain temps et causé préjudice à un certain degré, mais alors pourquoi en ajouter, même éternellement?

La justice demande qu'un mal soit réparé. Et si on n'est pas en état de réparer le mal qu'on a fait, il faut avoir la modestie d'accepter qu'il puisse être réparé par un autre qui se propose pour réparer ce mal. Et celui qui sera trop orgueilleux pour accepter cette "rédemption", en éprouvera un tourment éternel.

Ce n'est donc pas ce qu'on retrouve dans les EMI... N'est-ce pas plus juste?

Je ne vois pas bien clairement ce que tu as évoqué à propos des EMI. Pourrais-tu expliquer un peu plus ?

À ma connaissance, c'est une forme de jugement - si l'on peut encore parler de jugement - qui n'apparaît pas ailleurs...

oui c'est un jugement : on juge que, ou si tu préfères : on estime que faire du mal à quelqu'un, c'est mal et que faire du bien à quelqu'un, c'est bien.

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

lhirondelle a écrit:

Arnaud Dumouch est autant théologien que mes pantoufles.

J'avoue qu'il a été renvoyé de l'école catholique où il professait, maintenant, il ne fait que des vidéos et il en fait beaucoup, il n'y a qu'a faire des recherches sur YouTube.

J'ai essayé de regarder une de ses vidéos, je n'ai pas tenu le coup de les regarder jusqu'au bout : sirupeux, bondieuseries, à peu-près et contre-vérité.

C'est plus qu'être renvoyé de son école, c'est "interdit d'enseigner la religion catholique sur le sol belge" (à ce que je sache, les écoles françaises n'en veulent pas non plus)
Je connais quelqu'un à l'évêché de Tournai qui m'a confirmé que c'est une décision de la conférence épiscopale, c'est pas peu de chose.

J'ai regardé certaines de ses vidéos, j'ai apprécié celle consacrée au bing bang.

Mais j'avoue, le bing bang, ce n'est pas vraiment biblique.

Je suis pour le fait que un homme qui a tué à une dette envers la société.

Aux Etats Unis, les tueurs sont condamné a autant de perpétuité qu'il a fait de victimes.

Je me demande comment il font, ils les enterres dans la cour pour qu'ils continuent à purger leur peine même après la mort ?

J-P Mouvaux a écrit:

''Ce n'est donc pas ce qu'on retrouve dans les EMI... N'est-ce pas plus juste?''

- Je ne vois pas bien clairement ce que tu as évoqué à propos des EMI. Pourrais-tu expliquer un peu plus ?

Dans l'expérience en question, la personne vit le préjudice causé comme si c'était elle-même qui le vivait...

Citation :

''À ma connaissance, c'est une forme de jugement - si l'on peut encore parler de jugement - qui n'apparaît pas ailleurs...''

- oui c'est un jugement : on juge que, ou si tu préfères : on estime que faire du mal à quelqu'un, c'est mal et que faire du bien à quelqu'un, c'est bien.

Au-delà du bien et du mal, tu récoltes simplement ce que tu sèmes...

Il y avait son corps inanimé, dans le tombeau, coeur et cerveau rythme plat relié à la corde d'argent l'Esprit en état de NDE ..............................

skye a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

''Ce n'est donc pas ce qu'on retrouve dans les EMI... N'est-ce pas plus juste?''

- Je ne vois pas bien clairement ce que tu as évoqué à propos des EMI. Pourrais-tu expliquer un peu plus ?

Dans l'expérience en question, la personne vit le préjudice causé comme si c'était elle-même qui le vivait...

Citation :

''À ma connaissance, c'est une forme de jugement - si l'on peut encore parler de jugement - qui n'apparaît pas ailleurs...''

- oui c'est un jugement : on juge que, ou si tu préfères : on estime que faire du mal à quelqu'un, c'est mal et que faire du bien à quelqu'un, c'est bien.

Au-delà du bien et du mal, tu récoltes simplement ce que tu sèmes...

Bien dit !

Loganj a écrit:

Il y avait son corps inanimé, dans le tombeau, coeur et cerveau rythme plat relié à la corde d'argent l'Esprit en état de NDE ..............................

Il y a des comas ou le cœur et le cerveaux ont une activé imperceptible mais réelles.

Il y a un texte qui permet d'imaginer comment a pu naître le "roman" de la résurrection de Jésus.

Actes 2, 1 Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu, Actes 2, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute lamaison où ils se tenaient.Actes 2, 3 Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu; elles se partageaient, et il s'en posa une surchacun d'eux.Actes 2, 4 Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint
et commencèrent à parler en d'autres langues, selon quel'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2, 12 Tous étaient stupéfaits et se disaient, perplexes, l'un à l'autre: "Que peut bien être cela?"Actes 2, 13 D'autres encore disaient en se moquant: "Ils sont pleins de vin doux!"Actes 2, 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots: "
2, 22 "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, cet homme que Dieu a accrédité auprès devous par les miracles, prodiges et signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, ainsi que vous le savez vous-mêmes, Actes 2, 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris etfait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, Actes 2, 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès.
Actes 2, 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins.Actes 2, 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'arépandu. C'est là ce que vous voyez et entendez.

En prière, en ce lieu, et se remémorant tout ce qu'ils avaient vécu avec Jésus, il leur est venu cette sorte d'illumination, une intuition puissante, qui les a persuadé que ce Jésus qu'ils avaient accompagné dans sa fulgurante carrière était toujours vivant. Et ils ont essayé d'exprimer cette conviction  à partir d'un texte du Psaume 16:8-11 Je voyais sans cesse le Seigneur devant moi, car il est à ma droite, pour queje ne vacille pas.Aussi mon coeur s'est-il réjoui et ma langue a-t-elle jubilé; ma chair elle-même reposera dansl'espérance que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton Saint voir la corruption.Tu m'as fait connaître des chemins de vie, tu me rempliras de joie en ta présence.

Si la résurrection est une invention des Actes, les Evangiles sont faux.

Si les Evangiles sont faux, comment les Actes pourraient-ils être vrais ?

Agathos a écrit:

Si la résurrection est une invention des Actes, les Evangiles sont faux.

Si les Evangiles sont faux, comment les Actes pourraient-ils être vrais ?

Il faut juste faire la part des choses et voir que les Évangiles et les Actes ne se limitent pas uniquement à la résurrection...

C'est l'épisode le plus important.

Si tu le bazardes, tu peux balancer tout le reste.

Agathos a écrit:

C'est l'épisode le plus important.

Si tu le bazardes, tu peux balancer tout le reste.

Bizarre ça... J'ai pu la comprendre autrement moi-même sans balancer tout le reste... Même que ça permet le déploiement de la fractale...

Ma compréhension est qu'il n'y aurait pas que le corps physique, amis aussi le corps de lumière, l'âme, quelque chose dans ce genre... En somme, non pas une résurrection, mais une apparition qui s'apparente à celle qui a eu lieu au moment de la Transfiguration...

Ceux-là que l'on dit morts ne le seraient pas, c'est pourquoi je les appelle les toujours-vivants...

Avant le Christ, les morts sont au shéol.

Mais lui a le pouvoir de remonter du shéol et il peux transmettre ce pouvoir à ses fidèles.

Mais bien sûr c'est l'âme qui descend au shéol et en remonte.
De même que c'est l'âme qui monte au ciel.

Alors faire ressusciter le corps de Jésus n'a aucun sens.

Mais prêcher la résurrection en laissant le cadavre en place ne marche pas non plus.

Agathos a écrit:

Avant le Christ, les morts sont au shéol.

Mais lui a le pouvoir de remonter du shéol et il peux transmettre ce pouvoir à ses fidèles.

Mais bien sûr c'est l'âme qui descend au shéol et en remonte.
De même que c'est l'âme qui monte au ciel.

Ça correspond à la croyance de ce temps-là... Tu la gardes toi-même ou tu la considères dans l'esprit d'une histoire de la pensée religieuse?

Citation :

Alors faire ressusciter le corps de Jésus n'a aucun sens.

Mais prêcher la résurrection en laissant le cadavre en place ne marche pas non plus.

D'accord... Et tu vois, j'ai résolu l'énigme...

Il te reste donc l'apparition plutôt que la résurrection (et donc la résurrection comprise autrement), et plein d'autres aspects...

Jésus est ressuscité ou bien il s'est réincarné ?

Agathos a écrit:

Si la résurrection est une invention des Actes, les Evangiles sont faux.

Si les Evangiles sont faux, comment les Actes pourraient-ils être vrais ?

Il n'y a pas "le vrai" et "le faux" ; il y a des récits dans lesquels il faut démêler ce qui est vraisemblable , et "probable", et ce qui est affabulation à partir d'évènements transmis par tradition orale avant d'être mis pas écrit.

C'est si dur que ça à comprendre, ça ?

Il n'y a pas de tradition orale. L'époque n'était plus celle d'Abraham.

On utilisait l'écrit jusque chez les moines de Qumran.

Alors les prêcheurs allant de ville en ville....

Et tout le monde se promenait avec un calepin et un crayon dans sa poche.
Il suffisait d'aller à la papeterie du coin pour s'acheter de quoi écrire.
D'ailleurs Jésus faisait passer un examen de sténo au candidat disciple.

J-P Mouvaux a écrit:

Il n'y a pas "le vrai" et "le faux" ; il y a des récits dans lesquels il faut démêler ce qui est vraisemblable , et "probable", et ce qui est affabulation à partir d'évènements transmis par tradition orale avant d'être mis pas écrit.
C'est si dur que ça à comprendre, ça ?

Les esprits modernes ont du mal à se mettre dans l'état d'esprit des hommes de l'époque.
Plusieurs facteurs sont à prendre en compte :
D'abord, les premiers récits ont porté sur la résurrection qui permettait de rendre valide une histoire au demeurant plutôt falote pour l'époque : un homme sans famille royale, né dans la misère, n'ayant rien fait d'extraordinaire que l'histoire officielle ait pu noter, mis à mort pour blasphème et rébellion, n'avait rien d'attractif dans un monde où le miracle servait de base à toute validation.
Ensuite, la transmission orale était très variable d'un orateur à l'autre et était comprise de façon différente par un public peu éduqué.
La mise par écrit tardive n'a empêché les variantes liées à des erreurs de scribes, sans compter les modifications volontaires faites pour mettre le récit en accord avec l'opinion du groupe concerné, qui ne voyait pas cela comme une falsification (la photocopie n'existait pas).
Enfin, la diffusion était très variable selon les moyens et la volonté d'uniformisation a conduit à des remaniements très importants (voir les lettres de Paul).
Donc, ces documents sont intéressants, mais doivent être pris avec des pincettes. Les philologues sont en première pour trouver les variantes au sein d'un même document et les chercheurs doivent rechercher dans les version celle qui obéit à la règle de la Lectio brevior et recouper les informations pour voir celles qui sont admises par plusieurs groupes et celles qui sont validées même par des opposants, ce qui donne une indication de validité. LA vérité n'existe pas à notre niveau ; le chercheur doit être modeste.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

D'abord, les premiers récits ont porté sur la résurrection qui permettait de rendre valide une histoire au demeurant plutôt falote pour l'époque : un homme sans famille royale, né dans la misère, n'ayant rien fait d'extraordinaire que l'histoire officielle ait pu noter, mis à mort pour blasphème et rébellion, n'avait rien d'attractif dans un monde où le miracle servait de base à toute validation.

Les Evangiles insistent lourdement pour dire qu'il était considéré comme l'héritier du trône de David et qu'on attendait beaucoup de lui. Quand on attend beaucoup d'un homme et qu'il meurt trop tôt pour remplir les attentes, il est courant que le travail de deuil se bloque et qu'on persiste à croire en lui d'une façon ou d'une autre. Cas typiques, le Roi Arthur, Frédéric I et Frédéric II Hohenstaufen, le douzième Imam des chiites duodécimains.

Et le travail de deuil a tellement troublé les disciples qu'ils ne savaient plus s'ils avaient croisé un homme de 28 ans ou un homme de 49 ans....

Et Pierre est même parti dans le temps prêcher Jésus avant la mort d'Hérode le Grand.

Les récits du NT n'ont pas été écrits dans l'ordre chronologique de l'histoire qu'ils relatent.
Comme cela se passe avec les BD et les films de super-héros, on rajoute au corps principal de l'histoire des éléments subsidiaires, dont l'origine et la genèse de ses pouvoirs.

C'est un récit ordonné qui va de la Galilée à Jérusalem.

C'est le livret d'une pièce de théâtre avec une succession de tableaux dont Jésus est toujours le centre.

C'est plutôt bien ordonné, malgré quelques bizarreries en terme de temps de trajet, mais cela ne veut pas dire que la construction est elle-même ordonnée dans le temps.
Comme au cinéma les plans ne sont pas toujours tournés dans l'ordre chronologique du film.

Intéressant.

florence_yvonne a écrit:

Jésus est ressuscité ou bien il s'est réincarné ?

Il s'est réincarné, et nous le rencontrons tous les jours :

Matthieu 10, 40 "Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé Matthieu 18, 5 "Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille. Luc 10, 16 "Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé."

Matthieu 25, 35 j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étaisun étranger et vous m'avez accueilli, Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de tenourrir, assoiffé et de te désaltérer, Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'unde ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait

La Bible est-elle une source d'information fiable ? puisque nous ne sommes même pas sur des auteurs des livres.

Quand je vois les évangiles écrits "selon" je crois que cela veut tout dire, c'est comme si j'écrivais la biographie d' un homme à partir des dires de mon voisin qui a vaguement connu cet homme.

Dans les trente trois ans de la vie de Jésus, combien de temps les disciples ont partagé sa vie ? trois ans je crois.

Si l'on en croit les textes, nous ne pouvons plus le rencontrer puisqu'il est parti en nous confiant à un autre consolateur.

Tu veux parler du Saint-Esprit ou de Mahomet ?

florence_yvonne a écrit:

Tu veux parler du Saint-Esprit ou de Mahomet ?

«Quand viendra viendra le paraclet que je vous enverrai du Père, l'Esprit de vérité qui sort du Père, il témoignera de moi.» (Jn 15, 26)
«Et je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet qui soit pour toujours avec vous.» (Jn 14, 16)
Il s'agit du Saint-Esprit consolateur (paraclet).