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 Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 30 Aoû 2020 - 15:58

Rappel du premier message :

Un prêtre américain a dû être baptisé de nouveau car le sacrement qu’il avait reçu dans son enfance n’a pas été reconnu comme valide. Alors que cette décision suscite une certaine incompréhension, le père Cédric Burgun, canoniste, explique pourquoi cela était indispensable à ses yeux.

« Canoniquement et théologiquement, il n’y avait pas d’autre solution. » Vice-doyen de la faculté de droit canonique de l’Institut catholique de Paris (ICP), le père Cédric Burgun est catégorique au sujet de ce prêtre américain dont le baptême a été reconnu invalide, de même que tous les sacrements qu’il a ensuite reçus. Le prêtre a finalement été baptisé une seconde fois - mais de façon valide - puis a reçu tous les sacrements jusqu’à l’ordination.

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skye
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyVen 19 Mar 2021 - 16:57

florence_yvonne a écrit:
Parfois le baptême est juste une tradition familiale.

Dans ma famille, ça a été le cas.

Et aussi la crainte d'être jugé si on ne passait pas par là ou de protéger l'enfant des éventuels problèmes vu l'influence et l'omniprésence de l'Église en ce temps-là (aux environs des années 70, etc.)...
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lhirondelle
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lhirondelle

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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyVen 19 Mar 2021 - 16:59

Même quand les parents ne croient plus que très vaguement et sont des "saisonniers des sacrements", ils font baptiser l'enfant pour avoir une occasion de faire la fête.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyVen 19 Mar 2021 - 17:06

A mon époque les parrains et marraines étaient censés pallier à l'éducation des enfants en cas de décès des parents.
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tchar
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyVen 19 Mar 2021 - 17:24

C'est toujours le cas pour le parrainage civil, ou laïque.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021 - 14:57

Quand j'étais enfant, je ne crois pas que le baptême civil existait.
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tchar
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021 - 15:55

florence_yvonne a écrit:
Quand j'étais enfant, je ne crois pas que le baptême civil existait.
Il ne s'agit pas de baptême mais de parrainage.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021 - 15:58

Exactement. Un baptême suppose de l'eau.

Wikipedia a quelque chose à ce sujet

parrainage civil a écrit:
En France, le parrainage civil (ou baptême républicain) remonte à la loi du 20 prairial, an II (8 juin 1794) relative aux actes d'état civil, réservés aux municipalités8.

Il tombe en désuétude au XIXe siècle, mais retrouve, en 1989, de la vigueur lors des commémorations du bicentenaire de la Révolution française (par exemple à Garges-lès-Gonesse, en Val-d'Oise), ce qui le replace bien historiquement comme un acte républicain.
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toujours wikipedia a écrit:
Il tombe en désuétude au XIXe siècle, mais est relancé en 1892 par la municipalité socialiste de Saint-Denis, afin de « soustraire la jeunesse à l'influence néfaste des religions déistes qui atrophient et faussent son intelligence ». Il fut très en vogue à la Belle Époque dans le nord de la France, avant de se raréfier. Il avait toujours cours au XXIe siècle dans certaines municipalités et connait un regain de célébrations
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021 - 16:28

Et le marrainage, cela existe ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021 - 17:01

Ah !
...
Ah!
...
Ah !
...
m'esclaffai-je. Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 Icon_rol

Comme si le parrainage ne concernait que les hommes.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021 - 17:11

Tout comme le patrimoine.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:15

Le noeud de l'histoire c'est : que faut-il pour qu'un baptême soit valide ?
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:25

Au moins que le baptiseur ait été baptisé.

Mais on aurait le plus grand mal à découvrir les premiers maillons de cette chaîne dans le NT.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:36

Chez les catholiques un non-baptisé peut baptiser s'il le fait dans l'intention de donner le baptême à quelqu'un qui le souhaite (pas pour jouer, se moquer, faire semblant ...)
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:04

https://www.reponses-catholiques.fr/qui-peut-baptiser/

Ici, ils s'emmêlent les pinceaux disant à la fois "tout le temps" et "en cas d'urgence".
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:07

Ils préfèrent que ce soit fait par un ministre du culte et après une préparation.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:14

C'est la moindre des choses : pourquoi faudrait-il être évêque pour ordonner un prêtre et n'importe qui pour pratiquer un baptême ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:17

N'importe qui peut être baptisé (à moins d'avoir la foi), n'importe qui ne peut pas être prêtre (catholique) .
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:19

La question est : pourquoi n'importe qui peut être baptiseur alors qu'il faut une transmission pour être prêtre ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:25

Dans la perspective catholique, l'évêque est l'héritier des apôtres qui ont reçu leur dose d'Esprit Saint à la Pentecôte et ils ont transmis ça à leur successeur.
Le prêtre participe au sacerdoce de l'évêque, il peut faire tout ce qu'un évêque fait, sauf ordonner d'autres prêtres.
Il a un ministère, c'est à dire un service, une tâche précise à accomplir.
Pour être baptisé, il suffit d'avoir la foi et d'être instruit de cette foi ou avoir l'intention de l'être.

Tu compares s'inscrire à l'école comme élève et ëtre engagé comme enseignant.
Pas besoin d'être instit pour écrire un nom dans un registre.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:47

L'administration de la prêtrise n'est pas confiée à n'importe qui.

L'administration de la communion n'est pas confiée à n'importe qui.

L'administration du baptême est confiée à n'importe qui.

Ne trouves-tu pas que quelque chose cloche ?

lhirondelle a écrit:
Pas besoin d'être instit pour écrire un nom dans un registre.

Donc selon toi, le baptême n'est nullement un sacrement.

Mais pour l'Eglise, c'est le premier d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:53

Tu extrais une phrase de son contexte (une comparaison) pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 15:20

Tu voulais sans doute dire "Pas besoin d'être curé pour manier le goupillon" ?
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 15:28

Non.
Le baptême est une admission dans une communauté qu'on appelle "Eglise".
C'est un sacrement. Je ne lui ai jamais nié cette qualité.

Le sacerdoce est un ministère, un service, une responsabilité qui dérive de la qualité d'apôtre dans l'optique catholique et orthodoxe.

Il y a une différence entre être admis en tant que membre et avoir une charge, une responsabilité, un ministère.

J'ai expliqué tout ça plus haut et, pour l'anecdote, le protestantisme ne reconnaît que deux sacrements, le baptême et la cène.

Le baptême c'est exprimer sa foi chrétienne et sa volonté de faire partie de la famille des croyants.

Ce n'est pas la même chose que d'être appelé à une charge,un service à rendre à une communauté.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 15:41

Et pourquoi cette admission n'aurait-elle besoin d'aucune solennité ?
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 17:13

Une mère peut-elle baptiser son nourrisson agonisant ?
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2021 - 17:54

@f-y Oui, bien sûr.

@Agathos
Le rite est défini depuis le début : immerger dans l'eau en prononçant les mots : (je te baptise) au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Aujourd'hui on n'immerge plus pour des raisons pratiques, on asperge.


On ne parle pas de vêtements blancs ni d'onction, ni de cierge, etc. dans les récits originaux.
Le sens premier de baptiser est immerger.

Matthieu 28
Citation :
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Ac 8
Citation :
38 Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque.

Le rituel catholique en entier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quand l'enfant avait été baptisé en urgence, on disait autrefois qu'il avait été ondoyé (onde = eau) et les autres cérémonies avaient lieu par la suite à l'église.

Dans le cas qu'on a présenté au départ, toutes les cérémonies ont été respectées sauf les paroles : nous te baptisons au lieu de je te baptise.
Le prêtre avait été baptisé par un ministre du culte, un diacre.
Mais à cause du passage au nous au lieu du je, malgré l'intention de conférer le baptême, la machinerie ecclésiastique l'a jugé invalide.

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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2021 - 16:29

Peut-être que l'on baptise les nourrisson par peur qu'il meure sans baptême.

La peur des limbes existe encore dans certaines famille.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2021 - 17:26

D'accord, florence_yvonne, mais pour le moment nous nous demandons ce qui fait qu'un baptême est valide ou non.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2021 - 17:54

Voilà un sujet intéressant vu qu'aujourd'hui ce que nous en voyons est assez éloigné des origines.
Le baptême est le sacrement par lequel un croyant s'engage à suivre pleinement la vie imposée par sa religion.
Au départ, nous voyons que Jean baptiste immerge ceux qui veulent suivre ses commandements.
Christ, représenté dans les textes par le personnage de Jésus, même s'il reçoit le baptême d'eau, utilise le baptême par imposition des mains.
Paul va recevoir et reprendre ce baptême par imposition des mains, dit baptême d'esprit, ce qui différencie de fait deux communautés chrétiennes : les judéo-chrétiens demeurés fidèle au baptême de Jean et les pagano-chrétiens qui ne reconnaissent que le baptême de Christ.
Les disciples, lors de la Pentecôte, vont recevoir le Saint-Esprit qui en fait des êtres à part de la communauté.
Le baptême d'esprit est le seul et unique sacrement pratiqué par Christ. Tout les reste a été inventé par l'Église de Rome. De même, la baptême des enfants n'existe pas et n'est pas validé, car l'engagement dans la vie chrétienne demande une capacité de choix.
Les cathares, comme toujours à cheval sur le respect du christianisme originel, ne validaient que le baptême par imposition des mains et uniquement quand les personnes avaient été formées pour prendre leur décision en pleine connaissance de cause.
De même pour les cathares, le baptême engage à embrasser la vie chrétienne, c'est-à-dire à vivre dans l'engagement total, ce qui exclue les simples croyants.
On remarque d'ailleurs qu'au début du christianisme, le choix du baptême se faisait tardivement afin de demeurer libre de vivre tranquillement. Ce fut le choix de Constantin 1er.
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skye
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2021 - 18:07

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Les disciples, lors de la Pentecôte, vont recevoir le Saint-Esprit qui en fait des êtres à part de la communauté.
Le baptême d'esprit est le seul et unique sacrement pratiqué par Christ. Tout les reste a été inventé par l'Église de Rome. De même, la baptême des enfants n'existe pas et n'est pas validé, car l'engagement dans la vie chrétienne demande une capacité de choix.
Les cathares, comme toujours à cheval sur le respect du christianisme originel, ne validaient que le baptême par imposition des mains et uniquement quand les personnes avaient été formées pour prendre leur décision en pleine connaissance de cause.

Donc les cathares invalident le baptême catholique ou tout baptême considéré tel avec de l'eau...

''En pleine connaissance de cause'' m'apparaît questionnable car il n'y a pas d'instance qui puisse l'objectiver, car encore chacun agit compte tenu de la lumière qu'il a à un moment donné. Ce qui confirme que ''l'esprit est prompt mais que la chair est faible''...

Et puisque l'occasion est ici favorable, comment le catharisme considère-t-il les charismes?
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2021 - 18:08

Concernant le fait de savoir qui peut baptiser, les cathares sont comme les autres chrétiens.
En temps normal, le baptême est le fait d'un responsable de l'Église, en général l'évêque et par défaut le diacre.
Mais si la situation l'exige, n'importe quel consolé peut donner la Consolation (baptême).
Par contre, il est indispensable que celui qui donne la Consolation, comme celui qui la reçoit, soient en «état de grâce», c'est-à-dire qu'ils ne soient pas en état de péché. C'est pour cela qu'un jeûne strict était observé avant le baptême et que celui qui le recevait observait une endura ensuite.
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MessageSujet: Re: Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements »   Baptême invalidé : « Les procédures permettent d’objectiver la réalité des sacrements » - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2021 - 18:14

skye a écrit:
Donc les cathares invalident le baptême catholique ou tout baptême considéré tel avec de l'eau...
Oui, mais les catholiques validaient le baptême cathare. Comme quoi ils devaient penser qu'il était de bonne qualité.

skye a écrit:
''En pleine connaissance de cause'' m'apparaît questionnable car il n'y a pas d'instance qui puisse l'objectiver, car encore chacun agit compte tenu de la lumière qu'il a à un moment donné. Ce qui confirme que ''l'esprit est prompt mais que la chair est faible''...
Non, il fallait simplement qu'il sache à quoi l'engageait sa demande de baptême.

skye a écrit:
'Et puisque l'occasion est ici favorable, comment le catharisme considère-t-il les charismes?
Le catharisme reconnaît les compétences particulières de tout un chacun. Par exemple, quand des compétences permettant de discerner une capacité d'enseignement était remarquées, la Consolation était suivie d'une formation qui permettait au nouveau consolé de devenir prédicateur. Aujourd'hui, c'est pareil. Le fait d'avoir des compétences est reconnu sans pour autant y voir un don de Dieu, puisque ce monde appartient au Mal.
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