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 Un discours de Jésus ?

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Agathos
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MessageSujet: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 21:03

Bonsoir.

Dans les Actes, on trouve ce discours prêté à Paul :

17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être.

On nous présente ce discours comme s'adressant à des païens et pourtant il attaque directement la Bible :

- 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

Voir :

1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!
8.14 Le roi tourna son visage, et bénit toute l'assemblée d'Israël; et toute l'assemblée d'Israël était debout.

- 17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

Voir toutes les prescriptions mosaïque sur le détail du culte.

- 17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

Ceci n'est pas présenté comme une malédiction or ici il y a un châtiment :

Gn 11.7 Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
11.8 Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.

Tandis qu'il existe une autre version un peu plus haut :

10.1 Voici la postérité des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.
(.....)
10.5 C'est par eux qu'ont été peuplées les îles des nations selon leurs terres, selon la langue de chacun, selon leurs familles, selon leurs nations.

Et cela rejoint l'interprétation marcionite selon laquelle ont trouve trace de deux dieux opposés dans l'AT.

- 17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être.

Donc les apparitions à Abraham et à Moïse sont non avenues.

Et donc comme tout cela ne concerne nullement la religion grecque, pourquoi ne pas y déceler un discours d'abord prêté à Jésus ?

On pourrait le glisser ici, par exemple :

Mc 11.15 Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
11.16 et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple.
11.17 Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.

17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être.

11.18 Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.


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Alby69
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 21:52

Agathos a écrit:
Et donc comme tout cela ne concerne nullement la religion grecque, pourquoi ne pas y déceler un discours d'abord prêté à Jésus ?

La mythologie grec, c'était 300 environ avant Jésus. Qui ensuite est devenue l'empire Romain. Et Jésus connaissait très bien l'ancien testament (il a eu 30 ans pour l'apprendre.. )


Tiens voilà quelques verset et dit moi ce que t'en pense :

Luc 2.46 Le troisième jour, ils trouve l'enfant dans le temple. Il est assis au milieu des maîtres juifs, il les écoute et leur pose des questions.
Luc 2.47 Tous ceux qui entendent l'enfant sont surpris par ses réponses pleines de sagesse.

Luc 3.23 Jésus a environ 30 ans quand il commence à annoncer la Bonne Nouvelle.

Pourquoi attendre la trentaine, franchement? Il aurait pu très bien le faire plus tôt ?

Mais tu crois au parole de Jésus ? je croyais que tu étais athée ?
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 22:08

Tu es confus.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 22:39

Les textes que tu cites pour justifier une présence "physique" de Dieu dans le Temple remonte à une époque où l'arche de l'Alliance y séjournait.
La nuée, c'est celle de l'Arche.
Après l'exil à Babylone, l'arche était perdue, donc plus de nuée, plus de présence tangible.
Je n'aime pas ce mot, mais il faut bien l'employer pour se faire comprendre.
Dieu n'est pas plus présent dans le Temple qu'ailleurs. C'est "sa maison" parce qu'on lui rend un culte, mais pas plus. Et  il n'y a rien qui ne contredit le premier testament dans le discours de Paul.

Entremêler les versets de livres différents comme tu le fais peut prêter à confusion.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 23:05

lhirondelle a écrit:
Après l'exil à Babylone, l'arche était perdue, donc plus de nuée, plus de présence tangible.

Proposition 1 : Donc il y était.

Citation :
Dieu n'est pas plus présent dans le Temple qu'ailleurs. C'est "sa maison" parce qu'on lui rend un culte, mais pas plus. Et  il n'y a rien qui ne contredit le premier testament dans le discours de Paul.

Proposition 2 : Donc il n'y jamais été.

Citation :
Entremêler les versets de livres différents comme tu le fais peut prêter à confusion.

Et donc si je mélange des textes canoniques et des textes canoniques, rien ne va plus....
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 7:22

La proposition 2 est en contradiction avec ce que j'ai écrit où plus veut dire +
Après la disparition de l'arche, Dieu n'est pas davantage présent dans le temple qu'ailleurs mais le temple est considéré comme maison de Dieu parce qu'on lui adresse un culte.

Et jouer à il-est-là, il-est-pas-là, c'est oublier que le premier testament recouvre une période de dix siècles et en dix siècles les conceptions que les hommes ont de Dieu peuvent évoluer fameusement.
L'exil à Babylone qui a privé les Hébreux du culte au temple a amorcé une spiritualisation du culte avec la naissance du culte synagogal.

Mêler les versets de livres différents, surtout les ENTREmêler sans indiquer par des références claires que tu changes de livres (il faut le deviner en regardant le numéro du chapitre !) peut mener à confusion.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 11:19

lhirondelle a écrit:
Mêler les versets de livres différents, surtout les ENTREmêler sans indiquer par des références claires que tu changes de livres (il faut le deviner en regardant le numéro du chapitre !) peut mener à confusion.

Donc je suis malhonnête parce que je donne les références des versets que je cite.

Tu es d'une sacrée mauvaise foi !
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 12:49

J'ai écrit ceci :
Citation :

Mêler les versets de livres différents, surtout les ENTREmêler sans indiquer par des références claires que tu changes de livres (il faut le deviner en regardant le numéro du chapitre !) peut mener à confusion.
et rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 13:01

Je ne vois pas très bien ce que cherche Agathos. Un discours de Jésus ? 7999
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 14:04

Je connais le refrain : Agathos est athée donc il est malhonnête.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 16:08

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne vois pas très bien ce que cherche Agathos. Un discours de Jésus ? 7999

À montrer de simples contradictions...

Et partant, peut-être à considérer certaines conclusions qu'on pourrait en tirer?

Reste la question de ce qui peut être retenu et rejeté, etc.

Et que restera-t-il une fois le ménage fait?
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 18:43

Ce que je constate, c'est que nous ne sommes plus en train parler de la bible mais d'une certaine personne.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 18:57

Mais encore ?
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 19:04

Déjà tu temps de Jérémie, Dieu ne se montre pas inconditionnellement lié à un endroit, un temple.

Je 7

Citation :
La parole qui fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel, en ces mots:

2 Place-toi à la porte de la maison de l'Éternel, Et là publie cette parole, Et dis: Écoutez la parole de l'Éternel, Vous tous, hommes de Juda, qui entrez par ces portes, Pour vous prosterner devant l'Éternel!

3 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Réformez vos voies et vos oeuvres, Et je vous laisserai demeurer dans ce lieu.

4 Ne vous livrez pas à des espérances trompeuses, en disant: C'est ici le temple de l'Éternel, le temple de l'Éternel, Le temple de l'Éternel!

5 Si vous réformez vos voies et vos oeuvres, Si vous pratiquez la justice envers les uns et les autres,

6 Si vous n'opprimez pas l'étranger, l'orphelin et la veuve, Si vous ne répandez pas en ce lieu le sang innocent, Et si vous n'allez pas après d'autres dieux, pour votre malheur,

7 Alors je vous laisserai demeurer dans ce lieu, Dans le pays que j'ai donné à vos pères, D'éternité en éternité.

8 Mais voici, vous vous livrez à des espérances trompeuses, Qui ne servent à rien.

9 Quoi! dérober, tuer, commettre des adultères, Jurer faussement, offrir de l'encens à Baal, Aller après d'autres dieux que vous ne connaissez pas!...

10 Puis vous venez vous présenter devant moi, Dans cette maison sur laquelle mon nom est invoqué, Et vous dites: Nous sommes délivrés!... Et c'est afin de commettre toutes ces abominations!

11 Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs, Cette maison sur laquelle mon nom est invoqué? Je le vois moi-même, dit l'Éternel.

12 Allez donc au lieu qui m'était consacré à Silo, Où j'avais fait autrefois résider mon nom. Et voyez comment je l'ai traité, A cause de la méchanceté de mon peuple d'Israël.

13 Et maintenant, puisque vous avez commis toutes ces actions, Dit l'Éternel, Puisque je vous ai parlé dès le matin et que vous n'avez pas écouté, Puisque je vous ai appelés et que vous n'avez pas répondu,

14 Je traiterai la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Sur laquelle vous faites reposer votre confiance, Et le lieu que j'ai donné à vous et à vos pères, De la même manière que j'ai traité Silo;

15 Et je vous rejetterai loin de ma face, Comme j'ai rejeté tous vos frères, Toute la postérité d'Éphraïm.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 20:39

12 Allez donc au lieu qui m'était consacré à Silo, Où j'avais fait autrefois résider mon nom. Et voyez comment je l'ai traité, A cause de la méchanceté de mon peuple d'Israël.

Le fait qu'il puisse déménager d'un temple à un autre prouve qu'il réside dans un temple.

Même dans Ezéchiel, il peut quitter le temple :

10.18 La gloire de l'Éternel se retira du seuil de la maison, et se plaça sur les chérubins.
10.19 Les chérubins déployèrent leurs ailes, et s'élevèrent de terre sous mes yeux quand ils partirent, accompagnés des roues.
Ils s'arrêtèrent à l'entrée de la porte de la maison de l'Éternel vers l'orient; et la gloire du Dieu d'Israël était sur eux, en haut.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 22:00

Le temple est, en quelque sorte, un pied à terre, parce que, même à une époque reculée, le peuple a bien conscience qu'on ne peut pas enfermer Dieu dans un temple


Ps 115 a écrit:
Non pas à nous, Eternel, non pas à nous, Mais à ton nom donne gloire, A cause de ta bonté, à cause de ta fidélité!

2Pourquoi les nations diraient-elles: Où donc est leur Dieu?

3Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut.

4Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, Elles sont l'ouvrage de la main des hommes.

5Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,

6Elles ont des oreilles et n'entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,

7Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.

8Ils leur ressemblent, ceux qui les fabriquent, Tous ceux qui se confient en elles.

Pourquoi "le ciel" ? Le ciel est partout sur terre, il suffit d'aller dehors et de lever les yeux pour le voir, c'est à la fois "en haut" donc supérieur (à l'homme) et omniprésent.
Dieu est au ciel parce qu'il au-dessus et qu'il est partout.
Les théophanies ont lieu sur les montagnes parce que la montagne s'élève vers le ciel.

Naturellement, il ne faut pas prendre ça au point de vue physique, mais au point de vue symbolique.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 23:20

Ex 25.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
25.2  Parle aux enfants d'Israël (....)
25.8 Ils me feront un sanctuaire, et j'habiterai au milieu d'eux.

Is 66.1 Ainsi parle l'Éternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ?

L'Éternel ne sait pas très bien ce qu'il raconte...
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 7:29

Exode et Isaïe, deux époques différentes.
A travers dix siècles, la conception de Dieu évolue.

Un rabbin expliquait à un groupe qui visitait une synagogue que si on suivait le texte biblique avec un pointeur de lecture en forme de doigt, c'était aussi pour prendre distance par rapport au texte.
L'Eternel dit ... c'est parfois l'homme qui attribue ses pensées à l'Eternel.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 7:56

lhirondelle a écrit:
Exode et Isaïe, deux époques différentes.
Ben non, il est assez largement admis (sachant qu'il n'y a jamais d'unanimité en ces matières) qu'à partir d'Isaïe 40 c'est le "Deutéro-Isaïe", donc quelqu'un qui faisait un "à la manière d'Isaïe" vers la fin de l'Exode, pour prêcher le ralliement à Cyrus qualifié expressément de "messie" en Isaïe 45:1.

Ou alors il faudrait admettre que le premier Isaïe, d'un seul coup, sans explication, aurait cessé de parler de son époque et de lui-même pour se concentrer sur ce qui arriverait deux siècles après, en ignorant totalement la période intermédiaire où il s'en est pourtant passé, des choses.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 15:05

Tu ne confondrais pas l'Exode et l'Exil ? Wink
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 15:14

lhirondelle a écrit:

Naturellement, il ne faut pas prendre ça au point de vue physique, mais au point de vue symbolique.

Et j'en vois qui n'a pas compris ça.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 17:21

Quand la théologie change, on réinterprète la théologie précédente pour assurer que la théologie n'a jamais changé.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 18:16

lhirondelle a écrit:
Tu ne confondrais pas l'Exode et l'Exil ? Wink
Heu, si ! Mais c'est juste un lapsus clavieri ! Après, si tu as envie de l'interpréter pour moi... Razz
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 19:02

Heureux lapsus qui m'a replongé dans l'exégèse car, de fil en aiguille, je viens d'apprendre que la théorie des quatre sources (yahviste, élohiste, sacerdotale et deutoronomique) a été abandonnée il y a vingt ans.

N'empêche que si le Pentateuque n'a pas été rédigé au XIIe siècle avant notre ère, (ni au XIVe avant notre ère), les sources orales sont tout de même plus anciennes que sa mise par écrit.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 19:24

Ah, la tradition orale.... Comme c'est pratique lorsqu'on n'a pas de preuves de l'ancienneté d'un texte....
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 20:47

lhirondelle a écrit:
Heureux lapsus qui m'a replongé dans l'exégèse car, de fil en aiguille, je viens d'apprendre que la théorie des quatre sources (yahviste, élohiste, sacerdotale et deutoronomique) a été abandonnée il y a vingt ans.
Par qui ? Jusqu'à quel point ? Parce que, si on l'abandonne totalement, on en revient à un seul auteur pour tout le Pentateuque, avec les absurdités qui en découlent (multiples redites et contradictions...). Et il reste à réexpliquer par exemple ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (le récit du Déluge qui mélange en fait deux sources qu'on peut différencier, donnant deux récits distincts bien plus cohérents pris séparément que l'ensemble).

Je possède un ouvrage guère plus vieux que ça qui la soutient très bien.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 21:59

Ce n'est pas pour en revenir à un auteur unique.
Le fait qu'il y ait plusieurs sources n'est pas remis en question, mais plutôt le fait qu'il y ait eu quatre sources bien distinctes, qu'il y aurait eu quatre textes.
La position aujourd'hui est plus nuancée. D'après ce que j'en ai compris on parle de fragments plutôt que de quatre sources distinctes et bien définies.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:08

Après avoir contesté que l'évangéliste ait pu lire dans l'Exode et dans Rois que Yahvé habitait à Jérusalem, je suppose que vous allez contester qu'on trouve le Pentateuque le détail du culte....


Dernière édition par Agathos le Mer 17 Mar 2021 - 22:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:08

lhirondelle a écrit:
Ce n'est pas pour en revenir à un auteur unique.
Le fait qu'il y ait plusieurs sources n'est pas remis en question, mais plutôt le fait qu'il y ait eu quatre sources bien distinctes, qu'il y aurait eu quatre textes.
La position aujourd'hui est plus nuancée. D'après ce que j'en ai compris on parle de fragments plutôt que de quatre sources distinctes et bien définies.
Tu peux donner des sources ? Je me base essentiellement sur Richard Friedman, qui a quand même enseigné la chose dans des universités aux USA et en Israël. Je ne crois pas qu'il ait varié.

Après, je sais que l'on tend à fusionner E et J. Il y a pourtant des différences bien marquées.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:11

Agathos a écrit:
Après avoir contesté que l'évangéliste ait pu lire dans l'Exode que Yahvé habitait à Jérusalem, je suppose  que vous allez contester qu'on y trouve le détail du culte....
Il n'est nulle part question de Jérusalem dans l'Exode. Et pour cause, David ne l'avait pas encore prise. Le premier temple connu se trouvait à Silo autant que je sache, mais c'était déjà après l'Exode.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:13

@ Tchar
J'ai lu ça sur wikipedia, en voulant me remémorer la datation des documents.
Ils donnent une bibliographie en annexe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet article est plutôt clair et facile d'accès : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:52

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
Après avoir contesté que l'évangéliste ait pu lire dans l'Exode que Yahvé habitait à Jérusalem, je suppose  que vous allez contester qu'on y trouve le détail du culte....
Il n'est nulle part question de Jérusalem dans l'Exode. Et pour cause, David ne l'avait pas encore prise. Le premier temple connu se trouvait à Silo autant que je sache, mais c'était déjà après l'Exode.

25.8 Ils me feront un sanctuaire, et j'habiterai au milieu d'eux.

Et donc il ne faut pas déduire de l'emplacement du temple la ville où Yahvé habite. C'est bien ça ?
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 23:20

Agathos a écrit:
Et donc il ne faut pas déduire de l'emplacement du temple la ville où Yahvé habite. C'est bien ça ?
En tout cas ce n'était pas Jérusalem, pas encore prise, au moment de l'Exode. Et il y a eu au moins Silo encore une fois. Pour les samaritains, qui limitent la Bible au Pentateuque, c'est toujours le Mont Garizim.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 23:31

lhirondelle a écrit:
Cet article est plutôt clair et facile d'accès : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci ! Il me semble qu'il s'agit plutôt là d'une tentative de gommer les aspects les plus gênants soulevés par la thèse documentaire classique et ses évolutions ultérieures, donc les oppositions graves entre les différents courants. Par exemple, ils persistent à dater la source P (sacerdotale) de l'Exil, ignorant toutes les raisons de la faire remonter à Ezéchias, contre la thèse documentaire la plus classique (par exemple, le fait que Jérémie semble y faire plusieurs fois allusion pour la dénigrer, et elle suppose le Temple debout alors qu'il était détruit pendant l'Exil).
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyJeu 25 Mar 2021 - 22:00

tchar a écrit:
En tout cas ce n'était pas Jérusalem, pas encore prise, au moment de l'Exode. Et il y a eu au moins Silo encore une fois. Pour les samaritains, qui limitent la Bible au Pentateuque, c'est toujours le Mont Garizim.

2 Samuel

7.1 Lorsque le roi habita dans sa maison, et que l'Éternel lui eut donné du repos, après l'avoir délivré de tous les ennemis qui l'entouraient,
7.2 il dit à Nathan le prophète: Vois donc! j'habite dans une maison de cèdre, et l'arche de Dieu habite au milieu d'une tente.
7.3 Nathan répondit au roi: Va, fais tout ce que tu as dans le coeur, car l'Éternel est avec toi.
7.4 La nuit suivante, la parole de l'Éternel fut adressée à Nathan:
7.5 Va dire à mon serviteur David: Ainsi parle l'Éternel: Est-ce toi qui me bâtirais une maison pour que j'en fasse ma demeure?
7.6 Mais je n'ai point habité dans une maison depuis le jour où j'ai fait monter les enfants d'Israël hors d'Égypte jusqu'à ce jour; j'ai voyagé sous une tente et dans un tabernacle.
7.7 Partout où j'ai marché avec tous les enfants d'Israël, ai-je dit un mot à quelqu'une des tribus d'Israël à qui j'avais ordonné de paître mon peuple d'Israël, ai-je dit: Pourquoi ne me bâtissez-vous pas une maison de cèdre?
7.8 Maintenant tu diras à mon serviteur David: Ainsi parle l'Éternel des armées: Je t'ai pris au pâturage, derrière les brebis, pour que tu fusses chef sur mon peuple, sur Israël;
7.9 j'ai été avec toi partout où tu as marché, j'ai exterminé tous tes ennemis devant toi, et j'ai rendu ton nom grand comme le nom des grands qui sont sur la terre;
7.10 j'ai donné une demeure à mon peuple, à Israël, et je l'ai planté pour qu'il y soit fixé et ne soit plus agité, pour que les méchants ne l'oppriment plus comme auparavant
7.11 et comme à l'époque où j'avais établi des juges sur mon peuple d'Israël. Je t'ai accordé du repos en te délivrant de tous tes ennemis. Et l'Éternel t'annonce qu'il te créera une maison.
7.12 Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, j'élèverai ta postérité après toi, celui qui sera sorti de tes entrailles, et j'affermirai son règne.
7.13 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume.
7.14 Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;
7.15 mais ma grâce ne se retirera point de lui, comme je l'ai retirée de Saül, que j'ai rejeté devant toi.
7.16 Ta maison et ton règne seront pour toujours assurés, ton trône sera pour toujours affermi.
7.17 Nathan rapporta à David toutes ces paroles et toute cette vision.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyJeu 25 Mar 2021 - 22:07

Agathos a écrit:
tchar a écrit:
En tout cas ce n'était pas Jérusalem, pas encore prise, au moment de l'Exode. Et il y a eu au moins Silo encore une fois. Pour les samaritains, qui limitent la Bible au Pentateuque, c'est toujours le Mont Garizim.
2 Samuel
7.1 Lorsque le roi habita dans sa maison, et que l'Éternel lui eut donné du repos, après l'avoir délivré de tous les ennemis qui l'entouraient, etc.
Je n'ai pas dit le contraire.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyJeu 25 Mar 2021 - 23:12

Et donc c'est bien l'AT que ce discours attaque, là-dessus comme sur les règles du culte qu'aurait établies Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 13:42

Il n'est peut-être pas inutile de resituer dans son contexte cette "petite phrase" : "le Seigneur du ciel et de la terre, n'habitepas dans des temples faits de main d'homme".

Actes 17, 22 Debout au milieu de l'Aréopage, Paul dit alors: "Athéniens, à tous égards vous êtes, je le vois, lesplus religieux des hommes.Actes 17, 23 Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autelavec l'inscription: au dieu inconnu. Eh bien! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer.Actes 17, 24 "Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, lui, le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples faits de main d'homme.Actes 17, 25 Il n'est pas non plus servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, luiqui donne à tous vie, souffle et toutes choses.Actes 17, 26 Si d'un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre;s'il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes, Actes 17, 27 c'était afin qu'ils cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver;aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous.

Paul s'est lancé dans une grande discussion avec les philosophes athéniens à partir du "dieu inconnu" dont il avait repéré l'autel.
Son intention est de présenter sa doctrine sur la résurrection :

Actes 17, 29 "Que si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable àde l'or, de l'argent ou de la pierre, travaillés par l'art et le génie de l'homme.Actes 17, 30 "Or voici que, fermant les yeux sur les temps de l'ignorance, Dieu fait maintenant savoir auxhommes d'avoir tous et partout à se repentir, Actes 17, 31 parce qu'il a fixé un jour pour juger l'univers avec justice, par un homme qu'il y a destiné, offrant àtous une garantie en le ressuscitant des morts."Actes 17, 32 A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient: "Nous t'entendronslà-dessus une autre fois."Actes 17, 33 C'est ainsi que Paul se retira du milieu d'eux

Dans ce contexte, je ne vois pas de raisons de se lancer dans des interprétations aventureuses de cette "petite phrase" : "le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples faits de main d'homme."
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 13:52

C'est la totalité du discours qui est en contradiction avec l'AT.

Par ailleurs, ce sont les Egyptiens qui avaient un dieu inconnu dont les autres dieux étaient des hypostases.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 15:10

Agathos a écrit:
C'est la totalité du discours qui est en contradiction avec l'AT.

Ah, bon ? Vous pouvez préciser ?

Mais on sait aussi que le "pharisien", "Saül" avait rompu avec "la synagogue" pour rejoindre les disciples de Jésus, qui, à la fois, gardaient un lien avec la tradition juive, et avaient pris leurs distances par rapport à cette tradition (voir le débat entre Paul et Jacques à propos de la circoncision)

Par ailleurs, ce sont les Egyptiens qui avaient un dieu inconnu dont les autres dieux étaient des hypostases.
Ah, bon ! Enchanté d'apprendre ça.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 15:48

Agathos a écrit:
C'est la totalité du discours qui est en contradiction avec l'AT.

Par ailleurs, ce sont les Egyptiens qui avaient un dieu inconnu dont les autres dieux étaient des hypostases.

Je suis pas vraiment certain à propos des Égyptiens. Ne s'agirait-il pas plutôt des Grecs?

''Une ou plus probablement plusieurs divinités non identifiées étaient adorée par les Grecs anciens sous le vocable d'Agnostos Theos (en grec Ἄγνωστος Θεός : « le Dieu inconnu »), en supplément des douze dieux principaux et d'innombrables divinités mineures. C'est à son propos que l'apôtre Paul fit un discours célèbre sur l'Aréopage d'Athènes.''  LIEN

La recherche de dieu me rappelle aussi ce logion de Thomas...

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 77.

1 Jésus a dit :
2 Je suis la lumière qui est sur eux tous.
3 Je suis le Tout.
4 Le Tout est sorti de moi,
5 et le Tout est parvenu à moi.
6 Fendez du bois, je suis là ;
7 levez la pierre,
8 vous me trouverez là.''
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 15:49

J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
C'est la totalité du discours qui est en contradiction avec l'AT.

Ah, bon ? Vous pouvez préciser ?

Tout est dans mon article.

Citation :
Mais on sait aussi que le "pharisien", "Saül" avait rompu avec "la synagogue" pour rejoindre les disciples de Jésus, qui, à la fois, gardaient un lien avec la tradition juive, et avaient pris leurs distances par rapport à cette tradition (voir le débat entre Paul et Jacques à propos de la circoncision)

Paul ignore tout d'une vie terrestre de Jésus.

Citation :
Citation :
Par ailleurs, ce sont les Egyptiens qui avaient un dieu inconnu dont les autres dieux étaient des hypostases.
Ah, bon ! Enchanté d'apprendre ça.

Ravi de vous instruire.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 15:54

skye a écrit:
Je suis pas vraiment certain à propos des Égyptiens. Ne s'agirait-il pas plutôt des Grecs?

Tous les auteurs cités sont postérieurs à l'apparition du christianisme.

Citation :
La recherche de dieu me rappelle aussi ce logion de Thomas...

Il a certainement un rapport avec le dieu inconnu supérieur au démiurge Iadalbaoth / Yahvé.

Mais alors il appartient encore moins au panthéon grec.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 23:34

Pourquoi est-ce plus que nécessaire d'avoir un toit sur la tête ??? (c'est une figure de style spirituelle)(comprenne qui pourra...)
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptySam 27 Mar 2021 - 16:11

Le fait qu'il n'existe pas d'évangile de Jésus est une bonne ou mauvaise chose ?

S'il existe, un jour, il sera découvert et alors ? il sera écrit dans quelle langue ? quelle langue parlait les esséniens ?
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptySam 27 Mar 2021 - 16:39

Ce sont les musulmans (enfin, certains) qui parlent d'un Evangile de Jésus.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptySam 27 Mar 2021 - 16:47

Je ne pense pas qu'ils parlent de Jésus fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptySam 27 Mar 2021 - 17:51

Les Musulmans reconnaissent un prophète en Jésus.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyDim 28 Mar 2021 - 10:57

Hannah a écrit:
Pourquoi est-ce plus que nécessaire d'avoir un toit sur la tête ??? (c'est une figure de style spirituelle)(comprenne qui pourra...)

Les juifs peuvent comprendre mes propos.
Pourquoi je dis ça à vôtre avis ?
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus ?   Un discours de Jésus ? EmptyDim 28 Mar 2021 - 16:22

lhirondelle a écrit:
Les Musulmans reconnaissent un prophète en Jésus.

Prophète mais pas le fils de Dieu.
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