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 La vie de Jésus

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 13:03

Il faut lire la vie de Jésus dans les évangiles comme on lit un roman, sans s'obnubiler sur ce qui serait "historique" ou non. Dans certains romans auto-biographiques, il est difficile de distinguer ce qui a été vécu réellement et ce qui est plus ou moins arrangé.

Ce qui importe, c'est le message que transmettent ces textes, message qui est d'ailleurs dans le prolongement des écrits de la littérature hébraïque "avant J-C".

La vie de Jésus est un véritable roman, un roman qui se termine de façon tragique, transcendée par la conviction que le vie est plus forte que la mort.

Jésus.

Sa naissance :

Matthieu 1, 18-19 : telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Jésus est un enfant "né de père inconnu".

D'après Luc 1, 26 .... c'est un ange qui serait venu engrosser Marie. (Luc le dit en termes beaucoup moins crus, évidemment)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 15:46

Je vois Jésus comme un homme qui s'est nommé roi des juifs, afin de provoquer les romains.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 17:19

                            Bonjour J-P..

             Vous avez écrit: " Ce qui importe, c'est le message que transmettent les textes, message qui est d'ailleurs dans le prolongement des écrits de la littérature hébraïque avant J-C."  
                
                                                           Je n'aurai pu mieux dire, et c'est ainsi qu'il faut lire la Bible... lire le nouveau testament dans la continuité de l'ancien... Par exemple, en Genèse 49 le patriarche Jacob fit une bénédiction prophétique sur ses chacun de ses fils; il dit sur Juda:
        " 8 Juda, tu recevras l'hommage de tes frères; Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion.......10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Shilo(le Pacificateur ou celui à qui appartient le pouvoir) , et que les peuples lui obéissent. 11.........il lave dans le vin son vêtement, Et dans le sang des raisins son manteau......."

                  Merveilleuse prophétie sur " le lion de la tribu de Juda" (Apo. 5.5) et sur la supériorité de Juda parmi ses frères; en effet, la lignée messianique devait suivre cette tribu, de laquelle est issu Christ..... ses rois, dont le grand roi et prophète David, seraient les ascendants du Pacificateur, de celui qui "lave dans le vin ou dans le sang"...... allusion au sacrifice de Christ..............  De David à Christ, environ 1000 ans....



                                                Amicalement...
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 17:45

DanP3 a écrit:
        " 8 Juda, tu recevras l'hommage de tes frères; Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion.......10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Shilo(le Pacificateur ou celui à qui appartient le pouvoir) , et que les peuples lui obéissent. 11.........il lave dans le vin son vêtement, Et dans le sang des raisins son manteau......."
                  Merveilleuse prophétie sur " le lion de la tribu de Juda" (Apo. 5.5) et sur la supériorité de Juda parmi ses frères; en effet, la lignée messianique devait suivre cette tribu, de laquelle est issu Christ..... ses rois, dont le grand roi et prophète David, seraient les ascendants du Pacificateur, de celui qui "lave dans le vin ou dans le sang"...... allusion au sacrifice de Christ..............  De David à Christ, environ 1000 ans....
Au chapitre précédent le même Jacob bénit, donc donne la suprématie à, son petit-fils Ephraïm. Sachant que Juda et Ephraïm étaient les descendants (edit : ancêtres évidemment !) supposés des dynasties respectives des deux royaumes résultant de la sécession qui a suivi la mort de Salomon, il est facile de comprendre que ces admirables prophéties ont été formulées après accomplissement (comme celle concernant Josias dans 1 Rois et celle concernant Cyrus dans Isaïe).

Du point de vue de la thèse documentaire, la prophétie sur Ephraïm relève de la source élohiste, celle sur Juda de la source yahviste.


Dernière édition par tchar le Jeu 29 Avr 2021 - 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 17:48

La conception de Jésus reste toujours inexpliquée. Ce vieux Joseph n'avait plus que les yeux pour pleurer... De nos jours, on aurait pensé au facteur. Mais, à l'époque, y avait-il un facteur?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 17:55

Après David, et le légendaire roi Salomon, il y a eu la captivité à Babylone, "l'époque perse" dans les années -500, l'époque hellénistique, dans les années -300 ; et enfin, la Palestine romaine avec un "procurateur" en Judée, et un "roi allié" Hérode en Galilée.

Et qui dit "occupation" dit "résistance" , décrite par l'historien Josèphe dans "la guerre des juifs", et les échos de cette résistance dans les récits des évangélistes.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 18:01

robert21 a écrit:
La conception de Jésus reste toujours inexpliquée. Ce vieux Joseph n'avait plus que les yeux pour pleurer... De nos jours, on aurait pensé au facteur. Mais, à l'époque, y avait-il un facteur?

Il y avait sans doute plus d'un "violeur" potentiel.

Finalement, viol ou liaison amoureuse, ça ne nous regarde pas ; simplement, le résultat est là. Et la naissance de Jésus dans ces circonstances a du marquer ce fils "né de père inconnu" ; voir dans les récits des évangélistes, l'attitude de Jésus à l'égard des femmes, et particulièrement à l'égard des femmes "stigmatisées".
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 18:04

florence_yvonne a écrit:
Je vois Jésus comme un homme qui s'est nommé roi des juifs, afin de provoquer les romains.

en gros, c'est à peu près ça. Que ses disciples l'aient présenté comme le "Messie", c'est-à-dire celui qui a reçu l'onction royale pouvait apparaitre comme une "provocation" contre l'occupant ramain.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 18:07

tchar a écrit:
DanP3 a écrit:
        " 8 Juda, tu recevras l'hommage de tes frères; Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion.......10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Shilo(le Pacificateur ou celui à qui appartient le pouvoir) , et que les peuples lui obéissent. 11.........il lave dans le vin son vêtement, Et dans le sang des raisins son manteau......."
                  Merveilleuse prophétie sur " le lion de la tribu de Juda" (Apo. 5.5) et sur la supériorité de Juda parmi ses frères; en effet, la lignée messianique devait suivre cette tribu, de laquelle est issu Christ..... ses rois, dont le grand roi et prophète David, seraient les ascendants du Pacificateur, de celui qui "lave dans le vin ou dans le sang"...... allusion au sacrifice de Christ..............  De David à Christ, environ 1000 ans....
Au chapitre précédent le même Jacob bénit, donc donne la suprématie à, son petit-fils Ephraïm. Sachant que Juda et Ephraïm étaient les descendants supposés des dynasties respectives des deux royaumes résultant de la sécession qui a suivi la mort de Salomon, il est facile de comprendre que ces admirables prophéties ont été formulées après accomplissement (comme celle concernant Josias dans 1 Rois et celle concernant Cyrus dans Isaïe).

Du point de vue de la thèse documentaire, la prophétie sur Ephraïm relève de la source élohiste, celle sur Juda de la source yahviste.
Précision intéressante.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 18:09

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je vois Jésus comme un homme qui s'est nommé roi des juifs, afin de provoquer les romains.

en gros, c'est à peu près ça. Que ses disciples l'aient présenté comme le "Messie", c'est-à-dire celui qui a reçu l'onction royale pouvait apparaitre comme une "provocation" contre l'occupant ramain.

Et l'onction divine .
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyJeu 29 Avr 2021 - 18:48

C'est en tant que Dieu que Jésus est roi des Juifs :

Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,

So 3.15 L'Éternel a détourné tes châtiments, Il a éloigné ton ennemi; Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 12:07

                                  Bonjour Tchar....Shalom
                   
                                                                        Parlons d'Éphraïm....  Jacob ne l'a jamais investi d'une dynastie ou d'une autorité semblable à celle de Juda...   ... Il l'a mis avant Manassé dans les bénédictions, c'est tout..... à lire le chap. 48 en entier
                                             
                                                               Il était coutume à cet époque de donner des bénédictions spéciales aux aînés ou premiers-nés; Manassé était le premier-né, Éphraïm le cadet........ cependant, Jacob a jugé bon de donner la prééminence et les bénédictions à Ephraïm ...il est écrit que ce fut avec intention qu'il posa ce geste(48.14).... C'est un geste prophétique( sur lequel je reviendrai peut-être) dont on trouve trace chez les patriarches:  Abraham eut deux fils, Ismaël le premier-né et Isaac le cadet, ce fut Isaac qui reçu les bénédictions..... 
                                                                   Isaac et Rébecca eurent deux fils jumeaux Esaü et Jacob..... Esaü devait être le premier à sortir du ventre de la mère, finalement c'est Jacob qui supplanta Esaü;  plus tard, il le supplanta une autre fois; et finalement ce fut lui qui reçu les bénédictions qui normalement allaient à son frère...
                           
                                               Il n'y aucune autorité spéciale donnée à Ephraïm sinon qu'il deviendrait une multitude de nations.....  Ce qui se passe au chap. 48 n'a aucun rapport avec le schisme.... À lire le chap. 48 et la bénédiction de Juda en 49. 8-12,  pour ceux que ça intéressent... 

                                           Très respectueusement....
                              
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 12:27

DanP3 a écrit:
Il n'y aucune autorité spéciale donnée à Ephraïm sinon qu'il deviendrait une multitude de nations..... .
Il n'y a plus grand-monde (y compris sur ce forum) pour ne pas admettre que les histoires de patriarches dans la Genèse ont été écrite près d'un millénaire après l'époque supposée (par exemple, les chameaux n'étaient pas encore domestiqués au temps supposé d'Abraham et on le voit voyager à dos de chameau).

Et encore une fois il y a assez de cas de prophéties alléguées dans la Bible dont on sait qu'elles ont été formulées après l'événement supposé prédit.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 15:50

                             
                             Bonjour Tchar....
                     
                J'ai fait des recherches sur le chameau et le dromadaire dont on se servait dans les temps bibliques...   Selon les sources comme Wikipédia leur domestication se serait fait entre 2000 à 3000 ans avant Jésus-Christ..... En fouillant, on trouve... or Abraham a vécu aux alentours de -2000.... la concordance est donc bonne...
                   Pour les cas de prophéties écrites après l'événement prédit..... beaucoup d'idées circulent et ont toujours circulé sur les événements bibliques afin de diminuer l'importance du message .....  alors chacun fait son choix de croire ou de ne pas croire.... 
                                              Amicalement...
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:03

DanP3 a écrit:
                             
                             Bonjour Tchar....
                     
                J'ai fait des recherches sur le chameau et le dromadaire dont on se servait dans les temps bibliques...   Selon les sources comme Wikipédia leur domestication se serait fait entre 2000 à 3000 ans avant Jésus-Christ..... En fouillant, on trouve... or Abraham a vécu aux alentours de -2000.... la concordance est donc bonne...
                   Pour les cas de prophéties écrites après l'événement prédit..... beaucoup d'idées circulent et ont toujours circulé sur les événements bibliques afin de diminuer l'importance du message .....  alors chacun fait son choix de croire ou de ne pas croire.... 
                                              Amicalement...
Bonjour DanP3,

A partir du moment où des gens ont relevé le problème concernant Abraham, bien sûr... mais encore une fois ce n'est pas le seul élément. "Ainsi, la combinaison de chameaux, de produits en provenance de l'Arabie, de Philistins, de la cité de Gérar - et d'autres lieux ou peuplades mentionnées dans les histoires patriarcales de la Genèse - se révèle hautement significative. Ces indices démontrent que ces textes furent écrits de nombreux siècles après l'époque à laquelle la Bible situe la vie des patriarches. Ces anachronismes, et bien d'autres, indiquent que les VIIIème et VIIème siècles av. JC ont été une période particulièrement active de composition des récits des patriarches." (Finkelstein et Silberman, La Bible dévoilée).

Après : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes". (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique).
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:06

Je crois qu'il n'y a plus beaucoup de personnes qui nient l'existence d'un homme nommé Jésus mort sur la croix.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:12

Jésus et Jean le Baptiseur
Matthieu 3:1-13
En ce temps-là parut Jean le Baptiseur, prêchant dans le désert de Judée.                                                        Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui ; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.                                                                                                                                         Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.

D’après Luc 1:36 Jean et Jésus étaient cousins : sa mère, Elisabeth, était parente de Marie, la mère de Jésus.  

Luc 3, 15-21 :
Comme le peuple était dans l'attente et que tous se demandaient en leur coeur, au sujet de Jean, s'il n'était pas le Christ, Jean prit la parole et leur dit à tous: "Pour moi, je vous baptise avec de l'eau, mais vient le plus fort que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu ; et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, le ciel s'ouvrit, l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe et une voix partit du ciel: "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."

Matthieu 14:-3
Hérode avait fait arrêter Jean, l'avait mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
Matthieu 11:-2-11                  
Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire : "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi ! Tandis que ceux-là s'en allaient, Jésus se mit à dire aux foules au sujet de Jean : "Qu'êtes-vous allés contempler au désert ? Un roseau agité par le vent ? Un homme vêtu de façon délicate ? Mais ceux qui portent des habits délicats se trouvent dans les demeures des rois. Alors qu'êtes-vous allés faire ? Voir un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète. C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi. "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiseur ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:18

florence_yvonne a écrit:
Je crois qu'il n'y a plus beaucoup de personnes qui nient l'existence d'un homme nommé Jésus mort sur la croix.
Il y en a, et des très connus, comme par exemple Michel Onfray. Il est vrai qu'il y a eu longtemps aussi un certain Paul-Eric Blanrue, qui est depuis devenu islamiste (il est vrai aussi qu'en tant que musulman il n'admet toujours pas la crucifixion réelle).
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:24

C'est évident.

Je ne comprend pas que l'on change de religion, cela veut dire que l'on renie ce en quoi on croyait.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:35

tchar a écrit:
Il y en a, et des très connus, comme par exemple Michel Onfray. Il est vrai qu'il y a eu longtemps aussi un certain Paul-Eric Blanrue, qui est depuis devenu islamiste (il est vrai aussi qu'en tant que musulman il n'admet toujours pas la crucifixion réelle).

La crucifixion n'est qu'un épisode. Les docètes n'étaient pas des mythistes, que je sache.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:48

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprend pas que l'on change de religion, cela veut dire que l'on renie ce en quoi on croyait.
Et pourquoi pas, si on n'y croit plus ? C'est d'ailleurs expressément permis par l'article 18 de la DUDH. Quand ça a été discuté à l'ONU en 1948, c'est le représentant du Liban, un chrétien, qui a fait ajouter la précision. Les pays islamiques, et eux seuls, s'y sont opposés, à l'exception surprenante du Pakistan nouvellement créé, représenté par un ahmadi (les ahmadis sont aujourd'hui de plus en plus persécutés au Pakistan).
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 17:35

J-P Mouvaux a écrit:
Jésus et Jean le Baptiseur
Matthieu 3:1-13
En ce temps-là parut Jean le Baptiseur, prêchant dans le désert de Judée.                                                        Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui ; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.                                                                                                                                         Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.

D’après Luc 1:36 Jean et Jésus étaient cousins : sa mère, Elisabeth, était parente de Marie, la mère de Jésus.  

Luc 3, 15-21 :
Comme le peuple était dans l'attente et que tous se demandaient en leur coeur, au sujet de Jean, s'il n'était pas le Christ, Jean prit la parole et leur dit à tous: "Pour moi, je vous baptise avec de l'eau, mais vient le plus fort que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu ; et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, le ciel s'ouvrit, l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe et une voix partit du ciel: "Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."

Matthieu 14:-3
Hérode avait fait arrêter Jean, l'avait mis en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère,
Matthieu 11:-2-11                  
Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire : "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi ! Tandis que ceux-là s'en allaient, Jésus se mit à dire aux foules au sujet de Jean : "Qu'êtes-vous allés contempler au désert ? Un roseau agité par le vent ? Un homme vêtu de façon délicate ? Mais ceux qui portent des habits délicats se trouvent dans les demeures des rois. Alors qu'êtes-vous allés faire ? Voir un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète. C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi. "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiseur ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

S'agirait-il de deux "sectes" juives, à la fois proches et rivales ? Et celle des disciples de Jésus, beaucoup moins "austère" que celle de Jean, auraient fini par l'emporter.

Il y a aussi un détail qui m'intrigue : Jean Baptiseur, comme Jésus, son "petit-cousin", sont galiléens ; Hérode, à qui Jean s'en est pris, est tétrarque de Galilée ; comment se fait-il que Jean prêche "dans le désert de Judée", la Judée étant régie par un procurateur romain.?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 18:58

Mt 3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14 Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
3.16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Apparemment, JB ne se souvient plus d'avoir baptisé Jésus dans un grondement d'effets spéciaux.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 21:30

Où est le problème ?

Quand Matthieu a écrit son chapitre 11, il ne devait plus bien se souvenir de ce qu'il avait écrit au chapitre 3. Il s'était passé tant de choses entre temps.

En ce temps-là, il n'y avait pas de "correcteurs" pour relire attentivement le manuscrit pour voir s'il n'y avait pas de contradictions dans le texte, avant de passer à l'impression du bouquin.

D'accord sur le "grondement d'effets spéciaux" lors du baptême de Jésus par Jean ; c'était la loi du genre.

Au lieu de "chercher la petite bête", vous auriez pu trouver de quoi apporter une critique un peu plus sérieuse sur ce texte.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyVen 30 Avr 2021 - 23:15

Il valait mieux se relire car des bouquins manuscrits, ça coûte cher.

Et donc le moine qui a écrit la réaction du Baptiste en prison ne connaissait pas cette introduction où JB rencontre Jésus.

Chez Luc, c'est encore pire : JB est arrêté au milieu de la cérémonie baptismale et Jésus ne s'aperçoit pas que personne ne le baptise.

Et on trouve le même étonnement de JB au chapitre 7.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 3:56

Agathos a écrit:
Il valait mieux se relire car des bouquins manuscrits, ça coûte cher.
Et donc le moine qui a écrit la réaction du Baptiste en prison ne connaissait pas cette introduction où JB rencontre Jésus.
Chez Luc, c'est encore pire : JB est arrêté au milieu de la cérémonie baptismale et Jésus ne s'aperçoit pas que personne ne le baptise.
Et on trouve le même étonnement de JB au chapitre 7.
C'est peut-être aussi l'indice que toute cette histoire a été révisée à la stalinienne, en oubliant des pieds sous la table (de personnages dont le buste a disparu au-dessus de la table parce qu'ils ont été purgés depuis la prise de vue).

Ce n'est pas incompatible avec une histoire réelle au départ, où le Baptiste sacrait puis désavouait Jésus comme Samuel avait sacré puis désavoué Saül. Après, on peut s'intéresser à l'histoire telle qu'elle est devenue, voire au mythe, pour en faire un support de sa foi.

Il y a un parallèle intéressant dans l'historiographie de l'Islam. En rééditant la Sira d'Ibn Isaq, Ibn Hisham reconnait qu'il a enlevé les passages qui pourraient déconcerter les fidèles. De fait, sa version, la seule qui nous soit parvenue, ne parle pas de l'affaire des versets sataniques mais mentionne un épisode qui ne peut pas se comprendre sans cette affaire.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 12:23

Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'il y ait des contradictions dans des textes qui nous sont parvenus à travers des copies et recopies ?

Par contre, que pensez-vous de l'hypothèse que j'émets :

Citation :
S'agirait-il de deux "sectes" juives, à la fois proches et rivales ? Et celle des disciples de Jésus, beaucoup moins "austère" que celle de Jean, auraient fini par l'emporter.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 12:54

J-P Mouvaux a écrit:
Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'il y ait des contradictions dans des textes qui nous sont parvenus à travers des copies et recopies ?
Par contre, que pensez-vous de l'hypothèse que j'émets :
Citation :
S'agirait-il de deux "sectes" juives, à la fois proches et rivales ? Et celle des disciples de Jésus, beaucoup moins "austère" que celle de Jean, auraient fini par l'emporter.
En tout cas elle donne du sens à plusieurs passages de Luc. Je la trouve donc intéressante sous réserve du sens qu'on donne à "l'emporter". Les mandéens existent toujours, et pour eux le Baptiste, leur grand homme à eux, a lancé puis désavoué Jésus. Après, ils ne sont pas particulièrement austères.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 13:37

Je ne connaissais pas l'existence de ces mandéens ; on en apprend tous les jours.

Pour ce qui est de "l'austérité", je me référais à :

Luc 7:33 Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites : Il a un démon.
Luc 7:34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 15:12

Agathos a écrit:
Il valait mieux se relire car des bouquins manuscrits, ça coûte cher.

Et donc le moine qui a écrit la réaction du Baptiste en prison ne connaissait pas cette introduction où JB rencontre Jésus.

Chez Luc, c'est encore pire : JB est arrêté au milieu de la cérémonie baptismale et Jésus ne s'aperçoit pas que personne ne le baptise.

Et on trouve le même étonnement de JB au chapitre 7.

Certains manuscrits sont accessibles gratuitement en ligne, je trouve beaucoup de chose en tapant par exemple "Jésus pdf" On trouve ceci.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon, je ne garantie pas qu'il ne s'agisse pas d'un texte TJ
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 15:26

A y bien réfléchir, c'est surement un document TJ.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 15:49

C'est "mormon" ; page 21, il y a la référence ; je pense que tu connais ; sinon voir sur wikipedia.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 16:13

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connaissais pas l'existence de ces mandéens ; on en apprend tous les jours.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de "l'austérité", je me référais à :

Luc 7:33 Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites : Il a un démon.
Luc 7:34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
Il y a aussi : Ils lui dirent: Les disciples de Jean, comme ceux des pharisiens, jeûnent fréquemment et font des prières, tandis que les tiens mangent et boivent (Luc 5.33).

Sans oublier : Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux: Si nous répondons: Du ciel, il dira: Pourquoi n'avez-vous pas cru en lui? Et si nous répondons: Des hommes, tout le peuple nous lapidera, car il est persuadé que Jean était un prophète (Luc 20:5-6). Cela suggère que Jésus était intouchable, irrésistible, tant qu'on pensait que Jean le soutenait. Or, très vite en apparence, ça s'est retourné, on ne voulait plus de lui.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 20:22

Difficile de voir clair dans le litige entre ces deux sectes.

Ce que je retiens surtout, c'est l'image que Luc nous donne de Jésus :

Luc 7:34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.

un homme qui ne refuse pas une invitation à un bon repas (voir aussi chez Jean : les "noces de Cana") et qui ne répugne pas à fréquenter des gens qui n'ont pas bonne réputation.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptySam 1 Mai 2021 - 21:19

J-P Mouvaux a écrit:
Difficile de voir clair dans le litige entre ces deux sectes.
Y avait-il vraiment deux sectes, une de Jésus une autre du Baptiste, à ce moment ? Je ne vois que de possibles problèmes personnels... ou politiques.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 9:56

J-P Mouvaux a écrit:
Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'il y ait des contradictions dans des textes qui nous sont parvenus à travers des copies et recopies ?


Nous sommes d'accord : ces copistes n'avaient pas la même théologie.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 12:50

J-P Mouvaux a écrit:
Où est le problème ?

Quand Matthieu a écrit son chapitre 11, il ne devait plus bien se souvenir de ce qu'il avait écrit au chapitre 3. Il s'était passé tant de choses entre temps.

Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas l'évangile de Jean ou de Matthieu etc. mais qu'écrites un peu plus tard elles ne sont que les évangiles selon Matthieu,Luc Marc et Jean à partir de ce dont se sont souvenus leurs témoins qui ont écrit ces écrits évangéliques qui n'eurent été que plus douteux si il ne s'y était pas glissé quelques erreurs humaines.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 12:54

Ce ne sont pas des témoins.

Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne pas se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 12:57

Agathos a écrit:
Ce ne sont pas des témoins.

Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne pas se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.

Si ce sont des témoins de la vie de Jésus .
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 12:59

Heureusement que le mensonge n'est pas un péché capital...
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 13:00

Agathos a écrit:
Mt 3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14 Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
3.16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
3.17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Apparemment, JB ne se souvient plus d'avoir baptisé Jésus dans un grondement d'effets spéciaux.

Dans une édition de la "Bible de Jérusalem" 1973, je trouve proposée l'explication suivante : "Sans douter absolument de Jésus, Jean Baptiste s'étonne de le voir réaliser un type de Messie si différent de celui qu'il attendait cf; 3 10-12.

Je livre cette "explication" pour ce qu'elle vaut.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 13:04

Loganj a écrit:
Agathos a écrit:
Ce ne sont pas des témoins.

Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne pas se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.

Si ce sont des témoins de la vie de Jésus .

Agathos a écrit:
Heureusement que le mensonge n'est pas un péché capital...

Qu'est-ce que tu racontes toi le sceptique, que Jean n'était pas un apôtre et les 12 témoins et contemporains de la vie intime de Jésus ?

Il te faut consulter le plus rapidement possible ça devient grave . La vie de Jésus 279563
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 13:32

Pauvre type.

J-P Mouvaux a écrit:
Dans une édition de la "Bible de Jérusalem" 1973, je trouve proposée l'explication suivante : "Sans douter absolument de Jésus, Jean Baptiste s'étonne de le voir réaliser un type de Messie si différent de celui qu'il attendait cf; 3 10-12.

Je livre cette "explication" pour ce qu'elle vaut.

3.8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,
3.9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
3.10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Ces versets sont étonnamment chrétiens dans la bouche d'un prophète juif.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 14:09

C'est "Matthieu" qui "fait dire ça" à Jean.

Mais qu'en est-il de la possibilité qu'il y ait eu, à cette époque, des mouvements plus ou moins rivaux de résistance à l'occupation romaine ?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 14:30

Flavius Josèphe cite un tas de prophètes entraînant des combattants derrière eux.

Et il dit qu'Hérode a fait emprisonner JB car il craignait qu'il mène lui aussi une sédition.

Mais les Evangélistes qui ne sont au courant de rien inventent une histoire de cul à partir de Nathan reprochant à David d'avoir fait tuer Urie pour lui prendre sa femme.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 15:34

Agathos a écrit:
Heureusement que le mensonge n'est pas un péché capital...

Alors, il faut mieux mentir que de manger un gros gâteau dégoulinant de chantilly.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 15:38

Loganj a écrit:
Loganj a écrit:
Agathos a écrit:
Ce ne sont pas des témoins.

Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne pas se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.

Si ce sont des témoins de la vie de Jésus .

Agathos a écrit:
Heureusement que le mensonge n'est pas un péché capital...

Qu'est-ce que tu racontes toi le sceptique, que Jean n'était pas un apôtre et les 12 témoins et contemporains de la vie intime de Jésus ?

Il te faut consulter le plus rapidement possible ça devient grave . La vie de Jésus 279563

Quel est le troisième disciple ? car, il me semble qu'ils étaient treize lors de la cène, a moins que le treizième soit Jésus ?

Ce n'est pas pour rien que se retrouver treize à table porte malheur.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 15:40

Il y avait douze disciples, pourquoi n'y a t'il pas douze évangiles ?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 15:43

Agathos a écrit:
Flavius Josèphe cite un tas de prophètes entraînant des combattants derrière eux.

Et il dit qu'Hérode a fait emprisonner JB car il craignait qu'il mène lui aussi une sédition.

Mais les Evangélistes qui ne sont au courant de rien inventent une histoire de cul à partir de Nathan reprochant à David d'avoir fait tuer Urie pour lui prendre sa femme.

?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus EmptyDim 2 Mai 2021 - 15:49

Quelle est la question ?
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