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 La vie de Jésus

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 29 Avr 2021 - 13:03

Rappel du premier message :

Il faut lire la vie de Jésus dans les évangiles comme on lit un roman, sans s'obnubiler sur ce qui serait "historique" ou non. Dans certains romans auto-biographiques, il est difficile de distinguer ce qui a été vécu réellement et ce qui est plus ou moins arrangé.

Ce qui importe, c'est le message que transmettent ces textes, message qui est d'ailleurs dans le prolongement des écrits de la littérature hébraïque "avant J-C".

La vie de Jésus est un véritable roman, un roman qui se termine de façon tragique, transcendée par la conviction que le vie est plus forte que la mort.

Jésus.

Sa naissance :

Matthieu 1, 18-19 : telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Jésus est un enfant "né de père inconnu".

D'après Luc 1, 26 .... c'est un ange qui serait venu engrosser Marie. (Luc le dit en termes beaucoup moins crus, évidemment)
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 15:49

Quelle est la question ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 16:52

Le rapport entre cette "histoire de cul à partir de Nathan reprochant à David d'avoir fait tuer Urie pour lui prendre sa femme" et "les évangélistes".
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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 17:23

C'est l'histoire du roi Arthur son père Uther avait conduit à la mort le duc de Cornouille pour prendre son apparence afin de pouvoir lui prendre sa femme donnant ainsi la vie d'Arthur.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 17:28

J-P Mouvaux a écrit:
Le rapport entre cette "histoire de cul à partir de Nathan reprochant à David d'avoir fait tuer Urie pour lui prendre sa femme" et "les évangélistes".

Le Baptiste historique n'a pas été tué pour avoir reproché son mariage à Hérode.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 17:44

Bien enregistré. Je fais confiance à Flavius Josèphe pour ce qui est de savoir ce qui est "historique".

Un petit rappel :

Citation :
Je lis la vie de Jésus dans les évangiles comme on lit un roman, sans s'obnubiler sur ce qui serait "historique" ou non. Dans certains romans auto-biographiques, il est difficile de distinguer ce qui a été vécu réellement et ce qui est plus ou moins arrangé.

Ce qui importe, c'est le message que transmettent ces textes, message qui est d'ailleurs dans le prolongement des écrits de la littérature hébraïque "avant J-C".

Ce n'est pas pour autant que je ne me désintéresse de "l'Histoire".
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 18:19

http://www.kultum.at/einrichtung/137/lehre/gottesbilder/gottesbilder_artikel/article/17791.html

Vous trouverez ici quelques représentations antiques du baptême de Jésus où il est baptisé enfant.

Depuis ce temps, la version évangélique a changé....
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 19:51

Je suis ravi d'apprendre que le "baptême de Jésus" a inspiré des peintres à des dates que je n'ai pas toutes retenues.

Vous pourriez ouvrit un sujet sur la peinture à sujet religieux au cours des siècles.

Mais on pourrait peut-être revenir au sujet qui est ici : "La vie de Jésus".

La "modération" me parait un peu laxiste dans ses rappels à s'en tenir au sujet.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyDim 2 Mai 2021 - 21:22

Le sujet n'est pas la peinture mais ce qu'apportent les représentations anciennes sur le contenu des évangiles à leur époque.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 1:24

Au 14e - 15e siècle, il ne s'agit plus du contenu des évangiles ; le contenu des évangiles tel que nous les avons actuellement a été fixé au IVe, avec les manuscrits Vaticanus et Syriaticus.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 7:34

Au 15 ème siècle, Jésus est baptisé à l'âge adulte.

Selon les premiers chrétiens, il était baptisé enfant.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 12:57

Agathos a écrit:


Selon les premiers chrétiens, il était baptisé enfant.
D'où vous tirez ça ?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 13:24

Sauf qu'on ne va pas te croire juste parce que tu le dis sur ce petit ton péremptoire comme à ton habitude.

Il va falloir nous apporter des preuves, pas juste des peintures du moyen-âge.

Ensuite quel intérêt aurait eu le Vatican à modifier les Ecritures pour faire baptiser Jésus à l'âge adulte?

Pour ne pas froisser Constantin qui lui a été baptisé sur le tard?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 15:01

J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:


Selon les premiers chrétiens, il était baptisé enfant.
D'où vous tirez ça ?

De la peinture paléochrétienne.

On troue aussi ceci sur une reliure du V ième siècle présentant des scènes de la vie de Jésus :

La vie de Jésus - Page 2 Jibe10

Vous avez aussi cela :

7" Un fait bien curieux, c'est que l'Église victorieuse croit con-
naître la date de la mort de Jésus, tandis que l'Eglise primitive
l'ignore*. Si Luc fait vivre Jésus de — 4 à + 29 environ, Jean et
les presbytres d'Asie (Papias), suivis par Irénée, lui attribuent
49 ans de vie terrestre ; le faussaire chrétien, auteur de la lettre
de Pilate, le fait mourir sous Claude (après 41, probablement en
45); un très ancien document, copié vers 210 par l'évêque Alexandre,
fondateur de la bibliothèque de Jérusalem, place la naissance de

Jésus en + 9, son baptême en + 46, sa mort en -}- 58 (sous
Néron) ; le chroniqueur byzantin Syncelle, citant « des manuscrits
exacts et anciens », et malgré la tradition olficielle de l'P]glise, dit
aussi que Jésus est né en + 9 et mort en -{- 58 ; l'auteur des Actes
païens de Pilate, cités par Eusébe, fait mourir Jésus en -\- '21. La
chronologie de Pilate n'était connue d'Eusèbe lui-même que par
le témoignage de Joséphe et il est inadmissible que l'on ait placé
la mort de Jésus en 58, alors que Pilate fut disgracié dès 36, si le
nom de ce procurateur avait fait partie intégrante des premiers
récits évangéliques. La date singulière de 58 parait être celle de
la dispersion définitive des apôtres ; on obtint celle du baptême
en déduisant 12 ans, période postulée par quelques-uns pour l'en-
seignement de Jésus, soit avant, soit après sa mort, et celle de 9

en déduisant 49, âge présumé de Jésus dans le texte johannique.
Autant de combinaisons et d'hypothèses contradictoires qui
excluent l'existence de textes historiques précis.

8» Dans toute une série d'oeuvres d'art chrétiennes, sarcophages,
ivoires, mosaïques, dont quelques-unes remontent au iv siècle,
Jean baptisant Jésus est figuré comme un homme de cinquante
ans au moins, alors que Jésus est un enfant de dix à douze ans *.
Or, suivant Josèphe. le Baptiste mourut plusieurs années avant 36;
s'il baptisait en 30, Jésus serait né au plus tôt en 18 ou 20 et, mort
à30ans, aurait subi la Passion vers 50(encoresous Claude !). Ainsi,
même dans des œuvres d'un caractère presque officiel, la chrono-
logie de Luc n'est pas observée et c'est une autre qui prévaut,
différente encore de toutes celles dont il vient d'être question.

https://archive.org/stream/cultesmythesetre03reinuoft/cultesmythesetre03reinuoft_djvu.txt
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 15:33

Intéressant ; mais, au Ve, siècle, on n'est plus tout à fait au temps des "premiers chrétiens".

Et puis, revenons au sujet, qui est une analyse littéraire du texte des évangiles tel que nous l’avons actuellement, dans les manuscrits Vaticanus et Syriaticus, lus comme un « roman » et de l'analyse de ce texte, d’où je pense pouvoir tirer les éléments essentiels du « message évangélique ».

J’ai noté avec intérêt que Flavius Josèphe avait connaissance d’un Jean Baptiste, mais ne connaissait pas de « Jésus de Nazareth ». C’est, pour moi, un fait majeur : le constat que ce Jésus de Nazareth, que les évangélistes nous présentent comme le fondateur de la religion chrétienne, était un homme tout à fait obscur. Des Yéshuah-Jésus, je suppose qu’il y en avait, comme il y a aujourd’hui des Pierre, Jacques ou François. Et les autorités romaines ne devaient pas distinguer les premières communautés chrétiennes des communautés juives.

A ma connaissance, il n’est pas fait mention des « chrétiens » dans l’histoire officielle avant le XIIe siècle, avec la lettre de Pline le Jeune à Trajan.
Pline est vers 111-112, gouverneur romain de la province de Bithynie (région située au Nord-Ouest de l’Asie mineure, en Turquie actuelle). Il écrit à l’empereur Trajan pour lui demander son avis.
Maître, (…), je n'ai jamais participé à des informations contre les chrétiens; je ne sais donc à quels faits et dans quelle mesure s'appliquent d'ordinaire la peine ou les poursuites. (…).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J’en tire la conclusion – et je considère ce fait comme un élément majeur du « message évangélique » - que ce Jésus de Nazareth était de ces « petites gens », ignorés de « l’Histoire ».
Et ceux qui sont fidèles à ce « message évangélique », qui a traversé les siècles, (qu’ils se réfèrent explicitement ou pas à ce message), ce sont ceux qui prennent le parti des pauvres et des petits, face aux riches et aux « grands » de ce monde.


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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 17:09

Cette correspondance de Pline et de Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.

https://www.forum-religions.org/t10539-les-pretendus-temoignages-profanes-sur-jesus
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 17:32

J-P Mouvaux a écrit:
J’ai noté avec intérêt que Flavius Josèphe avait connaissance d’un Jean Baptiste, mais ne connaissait pas de « Jésus de Nazareth ».
En fait, il en parle dans un passage très probablement interpolé. Mais si on pouvait ajouter des choses à ses ouvrages (comme d'ailleurs à Pline ou Tacite) il était encore plus facile d'en enlever. Donc on ne peut rien prouver à partir de ce qu'il dit ou pas.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 19:16

Il faudrait avoir une raison d'enlever des passages.

Nous connaissons un "Josèphe slave" encore plus farci d'interpolations chrétiennes mais je n'ai pas entendu parler d'un Josèphe plus court.

Notons que lorsque les Pères accusent Tatien d'avoir effacé les généalogies pour écrire son Diatessaron, cela veut plutôt dire qu'il n'en connaissait aucune, sinon il en aurait choisi une.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 19:34

Agathos a écrit:
Il faudrait avoir une raison d'enlever des passages.
Celse dit que Jésus s'est une fois "enfui honteusement" après avoir été condamné, et avant d'être repris. Il devait disposer de la version d'origine.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 19:56

J'ai trouvé le passage :

Le juif ajoute : Comment aurions-nous pris pour Dieu un homme qui, d'un côté, comme on le lui reprochait souvent, n'a rien fait de ce qu'il se vantait de faire ; et qui, de l'autre lorsque nous l'eûmes convaincu et condamné au supplice, fut réduit à se cacher honteusement, courant de lieu en lieu, pour s'empêcher d'être pris : ce qu'il ne put pourtant éviter :ceux qu'il appelait ses disciples . l'ayant eux-mêmes trahi ? Fallait-il qu'un Dieu s'enfuit, qu'il se laissât prendre et lier; qu'il se vît même abandonné et trahi par ceux avec qui il avait toujours vécu, pour qui il n'avait eu rien de caché, qui le regardaient comme leur maître et leur Sauveur, comme le fils et l'envoyé du grand Dieu (Matth. XVI, i; Jean VI, 30, etc.) ?

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse2.htm

Apparemment, il y a une confusion avec ce passage de Jean :

Jn 10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

    10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

10.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 20:14

Jean 18:


       " 4 Jésus, qui savait tout ce qu'il allait lui arriver, s'avança vers eux(les soldats et les gardes) et leur demanda: Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. C'est moi, leur dit-il.........6........, ils eurent un mouvement de recul et tombèrent par terre. 27 Une seconde fois, il leur demanda: Qui cherchez-vous? Jésus de Nazareth, répétèrent-ils. 8 Je vous ai dit que c'était moi, reprit Jésus. Puisque c'est moi que vous venez chercher, laissez partir les autres(ses disciples)."
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 20:20

Agathos a écrit:
Pauvre type.


Se dit-il à lui-même dans un parfait monologue . Ou l'insulte, faute et à cours d'arguments ...

Tu prends les gens pour des .. ) dire que les Apôtres jean et les trois autres n'ont pas connu Jésus ???

Et que Jésus n'a jamais existé, ça j'm'en souviens, c'est parfait !

Wink
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 20:54

Prends ta tisane et va te coucher.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 21:22

Agathos a écrit:
J'ai trouvé le passage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Apparemment, il y a une confusion avec ce passage de Jean :
C'est gratuit, d'autant que le passage en question de Jean ne doit pas être d'origine, lui. Il y a aussi la mention du Baptiste désavouant Jésus selon les textes mandéens, qui résonne avec Luc 7:19 et d'autres passages, ou la mention des négociations avec Tibère selon les fragments retrouvés de l'Evangile des douze Apôtres, d'autres trucs encore.

Bref, il a pu y avoir beaucoup de choses qu'on avait intérêt à caviarder une fois la doctrine à peu près fixée, et dont certaines arrivent à surnager, comme les pieds sous la table sur les photos de l'équipe de Staline quand on a purgé leur propriétaire et donc effacé son buste sur la table.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 21:30

J-P Mouvaux a écrit:


Et, après la digression sur Pline le Jeune, revenons, encore une fois, au sujet, qui est une analyse littéraire du texte des évangiles tel que nous l’avons actuellement, dans les manuscrits Vaticanus et Syriaticus, lus comme un « roman » et de l'analyse de ce texte, d’où je pense pouvoir tirer les éléments essentiels du « message évangélique ».

J’ai noté avec intérêt que Flavius Josèphe avait connaissance d’un Jean Baptiste, mais ne connaissait pas de « Jésus de Nazareth ». C’est, pour moi, un fait majeur : le constat que ce Jésus de Nazareth, que les évangélistes nous présentent comme le fondateur de la religion chrétienne, était un homme tout à fait obscur. Des Yéshuah-Jésus, je suppose qu’il y en avait, comme il y a aujourd’hui des Pierre, Jacques ou François. Et les autorités romaines ne devaient pas distinguer les premières communautés chrétiennes des communautés juives.

Je suis tout à fait disposé à croire que la lettre de Pline le Jeune à Trajan est un faux ; ce qui n'enlève rien au fait que Jésus ait été, en son temps, un personnage tout à fait obscur, qu'il faisait partie de ces « petites gens », ignorés de « l’Histoire ».

Et que ceux qui sont fidèles à ce « message évangélique », qui a traversé les siècles, (qu’ils se réfèrent explicitement ou pas à ce message), ce sont ceux qui prennent le parti des pauvres et des petits, face aux riches et aux « grands » de ce monde.

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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 21:58

Votre système n'explique pas comment ce prophète archi-obscur ait pu devenir le dieu de Paul alors que d'autres prophètes mentionnés par Josèphe ne sont pas devenus autant de dieux.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 22:07

Agathos a écrit:
Votre système n'explique pas comment ce prophète archi-obscur ait pu devenir le dieu de Paul alors que d'autres prophètes mentionnés par Josèphe ne sont pas devenus autant de dieux.
Pourquoi "archi-obscur" ? Si les éléments gênants ont été effacés, ce qui serait dans l'ordre des choses, il a pu faire au moins autant de bruit, voire plus, que les autres candidats messies galiléens du premier siècle. Rappel, tout ce qui concerne ce sujet a été manifestement sabré dans Flavius Josèphe, avec des coupures nettes : il nous dit que la révolte du Recensement a été écrasée en 6, mais il ne dit pas ce qui est arrivé à son chef prestigieux Juda de Gamala (mort au combat ? supplicié ? en fuite ?). Et 40 ans après il nous dit que les fils dudit Juda, Simon et Jacob, ont été crucifiés par Tiberius Alexander, mais il ne dit pas pourquoi.

Quant aux circonstances qui font que tel personnage devient Dieu ou pas, elles ne peuvent s'évaluer qu'au cas par cas, et on ne sait pas tout.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 22:08

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
J'ai trouvé le passage :
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse2.htm
Apparemment, il y a une confusion avec ce passage de Jean :
C'est gratuit, d'autant que le passage en question de Jean ne doit pas être d'origine, lui.

Sur quels critères ?

Citation :
Il y a aussi la mention du Baptiste désavouant Jésus selon les textes mandéens, qui résonne avec Luc 7:19

3.21 Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

7.18 Jean fut informé de toutes ces choses par ses disciples.
7.19 Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
et d'autres passages, ou la mention des négociations avec Tibère selon les fragments retrouvés de l'Evangile des douze Apôtres, d'autres trucs encore.

Il est bizarre que JB ait oublié qu'il avait baptisé Jésus sous un déluge d'effets spéciaux.

Citation :
Bref, il a pu y avoir beaucoup de choses qu'on avait intérêt à caviarder une fois la doctrine à peu près fixée, et dont certaines arrivent à surnager, comme les pieds sous la table sur les photos de l'équipe de Staline quand on a purgé leur propriétaire et donc effacé son buste sur la table.

Le corps du récit, ce sont des prophéties. Tout ce qui ne se rattache pas à une prophétie dans un apocryphe est un gribouillage maladroit.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 22:11

tchar a écrit:
Pourquoi "archi-obscur" ? Si les éléments gênants ont été effacés, ce qui serait dans l'ordre des choses, il a pu faire au moins autant de bruit, voire plus, que les autres candidats messies galiléens du premier siècle. Rappel, tout ce qui concerne ce sujet a été manifestement sabré dans Flavius Josèphe, avec des coupures nettes : il nous dit que la révolte du Recensement a été écrasée en 6, mais il ne dit pas ce qui est arrivé à son chef prestigieux Juda de Gamala (mort au combat ? supplicié ? en fuite ?). Et 40 ans après il nous dit que les fils dudit Juda, Simon et Jacob, ont été crucifiés par Tiberius Alexander, mais il ne dit pas pourquoi.

Quant aux circonstances qui font que tel personnage devient Dieu ou pas, elles ne peuvent s'évaluer qu'au cas par cas, et on ne sait pas tout.

https://www.rennes-le-chateau-la-revelation.com/dossier18.htm

Ouh la la....
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 23:14

Agathos a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ouh la la....
Et alors ? Cette thèse est bien plus ancienne que ça.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyLun 3 Mai 2021 - 23:35

Elle est gratuite.

Elle est du même tonneau que les aventures de Jésus dans l'Evangile du Verseau.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 9:02

Agathos a écrit:
Elle est gratuite.
Elle est du même tonneau que les aventures de Jésus dans l'Evangile du Verseau.
Je la trouve moins gratuite que l'idée d'un inventeur loufoque, dont on aurait perdu toute trace, qui aurait monté de bric et de broc une histoire sinon définitive du moins efficace et crédible du premier coup.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 9:51

"A quoi reconnaîtra-t-on le Messie lorsqu'il viendra ?"

En quoi cette question est-elle loufoque ?
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 9:57

Agathos a écrit:
"A quoi reconnaîtra-t-on le Messie lorsqu'il viendra ?"
En quoi cette question est-elle loufoque ?
Ca ne pouvait pas marcher, parce qu'on attendait un tout autre messie. Les autres candidats connus, jusqu'à Simon Bar Kokhba, étaient bien plus conformes à cette attente, politique autant que religieuse.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 10:05

Et la théologie du Messie victorieux a fini par échouer devant la réalité des faits.

Et donc elle a fait place à une théologie du Messie non reconnu.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 11:23

Agathos a écrit:
Et la théologie du Messie victorieux a fini par échouer devant la réalité des faits.
On y croyait encore un siècle tout juste après Jésus, voir Simon Bar Kokhba.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 11:57

Mais l'événement majeur est la ruine du temple en 70.

Et c'est après cela qu'apparaît la version chrétienne.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 12:20

Agathos a écrit:
Mais l'événement majeur est la ruine du temple en 70.
Et c'est après cela qu'apparaît la version chrétienne.
A supposer (Paul, a priori, c'était avant), et alors ? Ca ne prouve pas, ça ne suggère même pas, qu'il n'y ait rien eu du tout.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 14:12

Agathos a écrit:
Votre système n'explique pas comment ce prophète archi-obscur ait pu devenir le dieu de Paul alors que d'autres prophètes mentionnés par Josèphe ne sont pas devenus autant de dieux.

De l’an 0, date présumée de la naissance de Jésus, à l’an 312, il se passe 3 siècles.

la tradition chrétienne, faisant souvent référence, qui s'appuie sur les écrits d'Eusèbe de Césarée et le livre de Lactance, situe la conversion de l'empereur en 312,

25 juillet 306 – 22 mai 337 (≈ 30 ans) Constantin Premier empereur romain à se convertir au christianisme

Au cours de ces 3 siècles, les communautés chrétiennes ont eu bien le temps de se développer et de se forger une "légende"

légende (du latin "legenda" : "à lire".
1.
Récit populaire traditionnel, plus ou moins fabuleux.
2.
Représentation traditionnelle de faits ou de personnages réels, déformée ou amplifiée.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMar 4 Mai 2021 - 15:06

Le personnage réel est inutile à sa légende.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMer 5 Mai 2021 - 13:47

Au seuil de l’entrée dans sa carrière, Jésus a quitté sa Galilée natale pour venir se faire adouber par Jean le Baptiseur dont la célébrité s’était répandue dans « tout le pays de Judée » :
Tout le pays de Judée et les habitants de Jérusalem se rendaient auprès de lui ; confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. Marc : 1-5

Jésus va alors prendre un temps de recueillement pour établir les grandes lignes de son programme, avant d’entamer sa prédication.
L'Esprit le pousse au désert. Il était dans le désert durant 40 jours, tenté par Satan ; il était avec les bêtes sauvages et les anges le servaient. Marc : 1-12 et 13



Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable. Il jeûna durant 40 jours et 40 nuits, après quoi il eut faim. S'approchant, le tentateur lui dit: "Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. Mais il répondit: "Il est écrit: Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole quis ort de la bouche de Dieu". Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple et lui dit: "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. Jésus lui dit: "Il est encore écrit: Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire et lui dit: "Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage." Alors Jésus lui dit: "Retire-toi, Satan! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.
Matthieu : 4, 1 à 11

Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l'Esprit à travers le désert durant 40 jours, tenté par le diable. Il ne mangea rien en ces jours-là et, quand ils furent écoulés, il eut faim. Le diable lui dit : "Si tu es Fils de Dieu, dis à cette pierre qu'elle devienne du pain. Jésus lui répondit : "Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme. L'emmenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes de l'univers et lui dit : "Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car elle m'a été livrée, et je la donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, elle t'appartiendra tout entière. Et Jésus lui dit : "Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. Puis il le mena à Jérusalem, le plaça sur le pinacle du Temple et lui dit : "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, afin qu'ils te gardent. Sur leurs mains, ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. Mais Jésus lui répondit : "Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. Ayant ainsi épuisé toute tentation, le diable s'éloigna de lui jusqu'au moment favorable.
Luc 4, 1 à 13

Passant sur la « mise en scène » avec ses « effets spéciaux », ce programme se résume en 3 points : le rejet de 3 « fausses valeurs » qui sont : l’attachement aux biens matériels, à l’argent ; la célébrité ; le pouvoir.

Les 40 jours sont évidemment une référence aux 40 ans passés par les Hébreux dans le désert à la suite de Moïse
Deutéronome 29:5
Je t'ai conduit pendant quarante années dans le désert ;
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMer 5 Mai 2021 - 17:08

florence_yvonne a écrit:


Quel est le troisième disciple ? car, il me semble qu'ils étaient treize lors de la cène, a moins que le treizième soit Jésus ?

Ce n'est pas pour rien que se retrouver treize à table porte malheur.

Citation :
Le treize suit le nombre douze, symbolisant accomplissement et cycle achevé et très symbolique dans la mythologie chrétienne où il est un nombre « saint ». Il y a 12 mois dans l'année, 12 heures le jour et 12 la nuit ; il y a 12 signes du zodiaque, 12 dieux dans l'Olympe, 12 travaux d'Hercule, 12 tribus d'Israël et 12 apôtres de Jésus. Le nombre est divisible par 2, 3, 4, ou 6 alors que 13 n'est divisible que par 1 et par lui-même seulement. Treize est plutôt source de déséquilibre et tombe dans une portion opposée du divin, et marque une évolution fatale vers la mort, vers l'achèvement d'une puissance et d'un accomplissement.

Il en va de même du tarot, où la treizième carte représente la Mort par un squelette en train de faucher. Mais dans la symbolique du tarot de Marseille, le treizième arcane peut aussi signifier chasser les anciens schémas pour repartir sur de nouvelles bases, ce qui peut être interprété comme une renaissance.

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Alexandre Le Grand serait mort un 13 juin mais auparavant son père le roi Philippe II fut assassiné juste après qu'il ait fait rajouter sa statue à celles des 12 dieux de l'Olympe.

Ensuite à la même table, soit celle de 9, Satan et Judas font tous deux 495 or comme Jesus fait 666 à cette table de gématrie il n'avait plus aucune chance d'échapper au jour grand et redoutable prophétisé par Malachie à la fin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Isaïe 22.13
Et voici de la gaîté et de la joie! On égorge des boeufs et l'on tue des brebis, On mange de la viande et l'on boit du vin: Mangeons et buvons, car demain nous mourrons! -
22.14
L'Éternel des armées me l'a révélé: Non, ce crime ne vous sera point pardonné que vous ne soyez morts, Dit le Seigneur, l'Éternel des armées.

La Cène fut donc jugée obscène alors vint la mort ...afin d'être pardonné.

Jésus issu de cette maison de David qui lasse Dieu aura donc suivi le plan à la lettre soit de pécher en ne sachant point rejeter le mal et choisir le bien et ce jusqu'à devoir en mourir.

Citation :
26.21
Car voici, l'Éternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres.

Citation :
53.3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53.4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

La difficulté maintenant est de savoir si l'Emmanuel d'Isaïe avait péché en connaissance de cause ou sinon simplement par ignorance auquel cas il n'aurait pas été réellement puni de Dieu puisque Dieu est sensé pardonner à ceux qui ne savent pas alors dans ce cas-ci Emmanuel aurait probablement donné sa vie sans s'être préalablement mérité la mort mais dans le seul but de vaincre le péché du monde ce qui justifierait sa Gloire.

Par contre dans la langue des oiseaux de la francophonie Jésus s'entend dire Je sus et ce nom trahirait le fait qu'en mangeant de la viande et en faisant sacrifier des animaux à la supposée gloire de Dieu sa conscience essayait de lui faire savoir que ce n'était pas bien mais qu'il n'avait pas cru bon devoir l'écouter.

Si Jésus a désobéi Paul a eu raison d'écrire ceci:

Hébreux a écrit:
5.7
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
5.8
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
5.9
et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,

En continuant un peu ma lecture de ce chapitre j'aperçois des versets à rapprocher des versets révélateurs d'Isaïe:



Isaïe a écrit:
Isaïe 7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Hébreux a écrit:
5.11
Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
5.12
Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
5.13
Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
5.14
Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

Commettre le mal et en souffrir devait donc nous aider à découvrir ce qu'est le bien et en bénéficier.

Partir dans la plus mauvaise direction pour aboutir le plus rapidement au Paradis en suivant la meilleure Direction!









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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyMer 5 Mai 2021 - 18:20

Primo, la Cène ne comportait pas de viande.

Secundo, Jésus ne descend pas de David.

Tertio, le nombre 13 est imparfait car l'année comporte 12 lunaisons et un morceau.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 11:59

Agathos a écrit:
Primo, la Cène ne comportait pas de viande.

Tu le fais juste pas plaisir vicieux de contredire mais au fond tu sais très bien que l'agneau figurait au menu puisqu'à ce repas il s'agissait de manger la Pâque:

Luc 22
14L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 15Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;

Il y a même une traduction Darby ou Martin où ils disent manger l'agneau de Pâque alors ton fantasme est loin d'être partagé par tout le monde alors c'est carrément malhonnête de ta part d'essayer d'imposer cette idée que tu te fais de la Cène.

D'ailleurs Jésus ne cachait pas qu'il mangeait et buvait, il a dit en gros Jean-Baptiste ne boit pas et ne mange pas et vous dites qu'il a un démon, vous dites le fils de l'homme boit et mange et a un démon, faites-vous une idée les gars.

Chez Matthieu, Luc et Marc il envoie un ou des lépreux guéris vers les sacrificateurs avec l'intention clairement ou moins clairement  de leur faire présenter l'offrande que Moïse a prescrite. Si il encourageait les autres à ce genre de sacrifices il pouvait tout aussi bien manger l'agneau pascal et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait et cette fois de trop il a dû en payer le prix fort surtout qu'en calquant les nouvelles Pâques sur la Pâque primitive il s'est trouvé à glorifier et cautionner ce prétendu dieu qui était allé tuer de nuit les premiers nés d'Égypte ce pourquoi il a lui-même vécu en tant que premier né des moments très angoissants dans la nuit de sa dernière Pâque.

Parce que savez-vous quoi, parce que la Bible a de la suite dans les idées!!!


Citation :
Secundo, Jésus ne descend pas de David.


Encore une invention de ta part et en plus tu te payes le luxe de ne donner aucune justification, pas très convivial comme façon de faire.

T'as fait ton épicerie dans un coin où il est indirectement suggéré l'idée que Jésus ne descend pas de David?

D'autres la font là où il est clairement indiqué que Jésus descend de David et l'apocalypse le déclare rejeton de David sans hésiter.

Citation :
Tertio, le nombre 13 est imparfait car l'année comporte 12 lunaisons et un morceau.

Où aurais-je laissé entendre que le 13 serait parfait de toute façon?

Pour moi Jésus a péché contre Gen 1,29 et en faisant offrir des sacrifices d'animaux alors je comprends très bien l'Eternel de l'avoir brisé par la souffrance surtout si comme le dit Jacques celui qui pèche contre un seul commandement pèche contre tous les commandements.

Sans compter Ezéchiel :

Citation :
18.23
Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
18.24
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

Et c'est ainsi que Jésus a dû mourir et être le treizième lors de la Cène.

Maintes fois devoir remettre son travail sur le métier.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 12:08

Comme tu ne connais pas le sujet, tu te gardes bien de citer les passages qui prouveraient ce que tu affirmes.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 13:01

Agathos a écrit:
Secundo, Jésus ne descend pas de David.
C'est pourtant ce qui est dit dans de nombreux passages, et même qu'il tirait de là sa légitimité aux yeux de ses partisans.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 13:18

Rappelons le contexte : l'occupation romaine, l'attente d'une "libération" et du rétablissement d'un "royaume" libéré de cette occupation romaine.

Il y a, chez les 3 "synoptiques" d'innombrables citations du mot "royaume" (3 seulement chez Jean)

Il est logique que les disciples de Jésus, qui annonce la venue de ce "royaume", revendique pour lui une ascendance qui le relie, fictivement, en fait, à ce "mythique" roi David.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 14:10

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
Secundo, Jésus ne descend pas de David.
C'est pourtant ce qui est dit dans de nombreux passages, et même qu'il tirait de là sa légitimité aux yeux de ses partisans.

Donne.
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tchar
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 16:35

C'est compliqué d'ouvrir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de faire une recherche de "fils de David" ? 9 occurrences en Matthieu, etc. ? Après, il y a les notes discordantes de Luc 20:41-43, etc. mais elles sont minoritaires, fort suspectes d'interpolation (et pourquoi aurait-on interpolé cela si l'idée d'un messie fils de David n'était pas dans l'air).
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 16:55

Jésus ne descend pas de David, il ne descend même pas de Joseph.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 16:57

Pour les recherches, tu as ça : https://saintebible.com/

Et ce passage du Luc n'est en rien discordant puisque Mt 22.41 sq et Mc 12.35 sq disent la même chose.

Si Jésus était le fils de David, il dirait ici qu'il n'est pas le Messie, ce qui ferait plutôt désordre.

Et Jésus n'est pas le fils de David puisqu'il n'est pas le fils de Joseph.
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MessageSujet: Re: La vie de Jésus   La vie de Jésus - Page 2 EmptyJeu 6 Mai 2021 - 17:06

Agathos a écrit:
Comme tu ne connais pas le sujet, tu te gardes bien de citer les passages qui prouveraient ce que tu affirmes.

Hier je ne savais même pas qu'Isaïe était le père de David et encore je peine à le croire tellement je plaçais Isaïe bien plus loin près de nous dans le temps ce qui prouve que j'ai encore bien des lacunes concernant la Bible que j'apprends maintenant sur le tas en essayant de faire miennes les connaissances des autres.

Mais je n'ai surtout pas une mémoire d'éléphant qui me permettrait de citer les versets toutes les fois où j'ai lu que Jésus était réputé être un rejeton ou le fils de David sans oublier sa généalogie qui le fait passer par David mais de toute façon même si on te donne les références jamais tu n'accuseras réception ouvertement tellement ton orgueil te ferait souffrir.


Dernière édition par Chribou le Ven 7 Mai 2021 - 12:50, édité 1 fois (Raison : Isaïe plus près de nous dans le temps et non plus loin.)
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