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 Le péché originel

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MessageSujet: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 13:50

Bonjour à tous !

J'aimerai avoir votre point de vue par rapport à une analyse que j’ai faites de l’épisode bien connu du péché originel relaté dans la genèse.
C'est assez étonnant car j’ai lu ces versets des dizaines de fois et il y a seulement quelques mois, j'ai remarqué une sorte de "paradoxe". Plus précisément un chiasme comme il en existe de nombreux tout au long du récit biblique.
Chose surprenante, j’ai parcouru un certain nombre d’articles concernant le péché originel et aucun ne fait mention de ce «paradoxe». Comme si des siècles de croyances autour de ce «fameux» péché originel avaient obscurci notre entendement.
Enfin, j’ose espérer que d'autres ont remarqué ce «problème».

Donc, allons-y.
Voici les 2 séquences concernées (Bible Louis Segond) :

2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

...2.16 L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras...

****

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.

3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

3.4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.



Voici mon analyse :

> Dieu donna l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal à l'Homme soit ADAM (Eve n'était pas encore créée à ce moment là).
Or c’est Eve qui est tentée et répond qu’il n’est pas permis de manger du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin soit l’arbre de Vie (bien qu’elle ne le nomme pas précisément).
En tordant un peu le verset en question, on peut aussi considérer que les 2 arbres sont au milieu du jardin auquel cas une autre conclusion s’impose. Nous pourrons discuter de ceci.

Pour rappel:
2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

Dès lors, on peut se demander comment EVE pouvait connaitre cette information et répondre au serpent si ce n’est pas l’entremise d’Adam ?

Auquel cas, pourquoi fait-elle référence à l’arbre qui est au milieu du jardin en lieu et place de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont YHWH Dieu a effectivement défendu l’accès ?

Pour rappel, le verset suivant:

3. 4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
> L’affirmation est vraie puisque EVE fait référence à l’arbre qui est au milieu du jardin, l’arbre de vie et c’est faux car nous sommes mortel, visiblement.

Voilà, je m’arrête ici pour le moment. Avant de poster la suite, j’aimerai d’abord échanger avec vous :)

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 14:46

Il y a beaucoup d'incohérence dans la genèse..



C'est que mon avis biensur mais la genèse s’inspire des Mythes Sumériens.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 14:49

Je reprends l'ensemble du texte (j'ai le texte de la Bible de Jérusalem)

Genèse 2, 8 - 3,1 : Yahvé Dieu planta un jardin en Eden, à l'orient, et il y mit l’homme qu'il avait modelé. Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (d'après le texte en hébreu, il vaudrait mieux dire "du bon et du pas bon) à manger, ce qui n'implique pas de connotation "morale"

Il y a 2 arbres ; par la suite, il ne sera question que de l'arbre de la connaissance du "bon et du pas bon".

Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort. (comme si c'était un arbre dont le fruit est "toxique")

Yahvé Dieu dit : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." ……….. Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme. Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme ….. " tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre.

C'est alors que, Eve ayant été donnée comme compagne à Adam, "le serpent" entre en scène.

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : "Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?" .......


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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 16:33

Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Voila l'explication, un Dieu jaloux qui ne pouvait pas tolérer qu'en mangeant l'arbre de la connaissance Adam ne devienne son égal.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 17:47

ou bien un homme et une femme qui se sont dit un beau jour : Pourquoi serait-ce un dieu qui nous dicterait ce que nous devons faire ?

Et donc, ils choisissent eux-mêmes, à leurs risques et périls, la conduite qu'ils choisissent de tenir.

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 17:50

Je souscris à cette éventualité !
Il me semble par ailleurs que le libre arbitre n'est pas inné mais il se gagne.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 17:54

florence_yvonne a écrit:
Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Voila l'explication, un Dieu jaloux qui ne pouvait pas tolérer qu'en mangeant l'arbre de la connaissance Adam ne devienne son égal.
Egal ou supérieur ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 20:00

Peut-il y avoir quelqu'un supérieur au "Très-Haut" ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyDim 30 Mai 2021 - 20:02

YNRJ a écrit:
Je souscris à cette éventualité !
Il me semble par ailleurs que le libre arbitre n'est pas inné mais il se gagne.
Bien sûr ! Et on n'a pas assez de toute une vie pour s'en approcher, enchaînés que nous sommes à tant de déterminismes !

Le péché originel Smilejap
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 4:39

Non Le péché originel 90635 la vie est courte même si l'espace d'un instant on la trouve longue Le péché originel 90635
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 4:57

Vaut mieux ça que l'inverse ! Le péché originel 279563
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 14:31

Hannah a écrit:
Non Le péché originel 90635 la vie est courte même si l'espace d'un instant on la trouve longue Le péché originel 90635

Longue ou courte, c'est comme un verre : petit ou grand, pourvu qu'il soit plein.

Le péché originel 276936

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:05

J-P Mouvaux a écrit:


Il y a 2 arbres ; par la suite, il ne sera question que de l'arbre de la connaissance du "bon et du pas bon".

C’était pour voir si les humains était reconnaissant à Dieu et si ils lui obéirait
En désobéissant a Dieu
Ils ont choisi de vivre sans obéir au max règle de Dieu
Regarder ce que nous avons connu maintenant que nous n’aurions pas été obliger de connaître si ils aurais été obéissant

Nous connaissons l’info délirer, le vol, la mallhonnetete, la maladie
Les pendemie, la mort, la tristesse, etc

Tout cela aucun humains n’aurais eu à le vivre si ils aurais été obéissant à Dieu
Est ce une bonne chose d’avoir désobéit à Dieu?

Maintenant il nous dit que si on obei aujourd’hui
Il réparera ce qui est arriver
Et rétablira les bonne conditions pour vivre

Alons nous obéir maintenant pour avoir un bel avenir?
A chacun de nous de montrer si nous sommes reconnaissant pour la vie
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:19

J-P Mouvaux a écrit:
Hannah a écrit:
Non Le péché originel 90635 la vie est courte même si l'espace d'un instant on la trouve longue Le péché originel 90635

Longue ou courte, c'est comme un verre : petit ou grand, pourvu qu'il soit plein.

Le péché originel 276936

Une seconde peut durer une éternité.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:20

Patrice1633 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Il y a 2 arbres ; par la suite, il ne sera question que de l'arbre de la connaissance du "bon et du pas bon".

C’était pour voir si les humains était reconnaissant à Dieu et si ils lui obéirait
En désobéissant a Dieu
Ils ont choisi de vivre sans obéir au max règle de Dieu
Regarder ce que nous avons connu maintenant que nous n’aurions pas été obliger de connaître si ils aurais été obéissant

Nous connaissons l’info délirer, le vol, la mallhonnetete, la maladie
Les pendemie, la mort, la tristesse, etc

Tout cela aucun humains n’aurais eu à le vivre si ils aurais été obéissant à Dieu
Est ce une bonne chose d’avoir désobéit à Dieu?

Maintenant il nous dit que si on obei aujourd’hui
Il réparera ce qui est arriver
Et rétablira les bonne conditions pour vivre

Alons nous obéir maintenant pour avoir un bel avenir?
A chacun de nous de montrer si nous sommes reconnaissant pour la vie

Quel mal il y a t-il a vouloir accéder à la connaissance ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:23

florence_yvonne a écrit:
Patrice1633 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Il y a 2 arbres ; par la suite, il ne sera question que de l'arbre de la connaissance du "bon et du pas bon".

C’était pour voir si les humains était reconnaissant à Dieu et si ils lui obéirait
En désobéissant a Dieu
Ils ont choisi de vivre sans obéir au max règle de Dieu
Regarder ce que nous avons connu maintenant que nous n’aurions pas été obliger de connaître si ils aurais été obéissant

Nous connaissons l’info délirer, le vol, la mallhonnetete, la maladie
Les pendemie, la mort, la tristesse, etc

Tout cela aucun humains n’aurais eu à le vivre si ils aurais été obéissant à Dieu
Est ce une bonne chose d’avoir désobéit à Dieu?

Maintenant il nous dit que si on obei aujourd’hui
Il réparera ce qui est arriver
Et rétablira les bonne conditions pour vivre

Alons nous obéir maintenant pour avoir un bel avenir?
A chacun de nous de montrer si nous sommes reconnaissant pour la vie

Quel mal il y a t-il a vouloir accéder à la connaissance ?

Je rejoins Florence sur ce point.
D'ailleurs, pour les bouddhistes, l'ignorance est la cause de la souffrance.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:34

Il s'agit ici, non pas de la "connaissance" en général, mais de la capacité de décider par soi-même ce qu'il est "bon", ou "bien" de faire : la "conscience" - non pas la conscience de soi - mais la conscience morale.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:35

florence_yvonne a écrit:


Quel mal il y a t-il a vouloir accéder à la connaissance ?

Dieu offrait une vie sans malheurs, sans peine, sans mort

En voulais se diriger eux même, regarde ce qui se passe sur la terre
Si tu aime ce qu’il y a sur terre
La guerre. La maladie, les pendemie, les larmes et la mort
Tant mieux pour toi

Mais ce n’était pas ce que Dieu offrais comme vie aux humains
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 15:59

YNRJ a écrit:
Auquel cas, pourquoi fait-elle référence à l’arbre qui est au milieu du jardin en lieu et place de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont YHWH Dieu a effectivement défendu l’accès ?

Pour rappel, le verset suivant:

3. 4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
> L’affirmation est vraie puisque EVE fait référence à l’arbre qui est au milieu du jardin, l’arbre de vie et c’est faux car nous sommes mortel, visiblement.

Voilà, je m’arrête ici pour le moment. Avant de poster la suite, j’aimerai d’abord échanger avec vous :)

Jolie découverte, étonnant aussi qu'elle n'ait pas ou qu'elle ne semble pas avoir été faite avant!

Ca devrait soulever encore beaucoup de nouvelles réflexions mais ça ne devrait pas m'étonner puisque selon moi de toute façon le second récit de la Genèse est une imposture par rapport au Récit de la Genèse qui se serait bien passé du second et toute la suite qui est venue s'y rajouter mais comme je crois à un déterminisme absolu il fallait que tout cela se passe comme ça s'est passé tout comme il aura fallu mentir et en avoir souffert pour en venir à une grande soif de vérité.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 16:07

Patrice1633 a écrit:
Dieu offrait une vie sans malheurs, sans peine, sans mort

Quel intérêt ? on n'apprendrais rien d'une telle vie.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 16:11

On apprend plus de notre façon de gérer le malheur que le bonheur, d'ailleurs, on n'apprend rien du bonheur.

D'ailleurs, il y a un proverbe qui dit "les gens heureux n'ont pas d'histoire"
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 16:28

Patrice1633 a écrit:
Dieu offrait une vie sans malheurs, sans peine, sans mort

Excuse moi, mais c'est une vie de crotte
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 16:32

Chribou a écrit:
YNRJ a écrit:
Auquel cas, pourquoi fait-elle référence à l’arbre qui est au milieu du jardin en lieu et place de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont YHWH Dieu a effectivement défendu l’accès ?

Pour rappel, le verset suivant:

3. 4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
> L’affirmation est vraie puisque EVE fait référence à l’arbre qui est au milieu du jardin, l’arbre de vie et c’est faux car nous sommes mortel, visiblement.

Voilà, je m’arrête ici pour le moment. Avant de poster la suite, j’aimerai d’abord échanger avec vous :)

Jolie découverte, étonnant aussi qu'elle n'ait pas ou qu'elle ne semble pas avoir été faite avant!

Ca devrait soulever encore beaucoup de nouvelles réflexions mais ça ne devrait pas m'étonner puisque selon moi de toute façon le second récit de la Genèse est une imposture par rapport au Récit de la Genèse qui se serait bien passé du second et toute la suite qui est venue s'y rajouter mais comme je crois à un déterminisme absolu il fallait que tout cela se passe comme ça s'est passé tout comme il aura fallu mentir et en avoir souffert pour en venir à une grande soif de vérité.

Je pense que nos croyances nous font souvent passer à côté de l'essentiel !
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 16:57

Citation de Oscar Wilde : « Je peux résister à tout, sauf à la tentation. »
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 17:10

YNRJ a écrit:
Je pense que nos croyances nous font souvent passer à côté de l'essentiel !

Sans doute faut-il faire le tri dans nos "croyances" ?

Le péché originel 0007
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 17:25

J'ai oublié quel est le livre de Voltaire ou il conseille de tout oublier pour tout recommencer.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 17:37

C'est un peu le concept de la tabula rasa si je ne m'abuse ?
Je souscris à cette approche en l'état.
D'ailleurs, force est de constater que le formatage que j'ai reçu dans ma jeunesse catholique m'a empêché d'appréhender certains mystères.
L'air de rien, c'est fou ce qu'on se met comme barrières "mentales" dans le but, probablement inconscient, de ne pas "penser trop loin".
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyLun 31 Mai 2021 - 20:24

Je reprends ton premier message :

Voici mon analyse :

> Dieu donna l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal à l'Homme soit ADAM (Eve n'était pas encore créée à ce moment là).
Or c’est Eve qui est tentée et répond qu’il n’est pas permis de manger du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin soit l’arbre de Vie (bien qu’elle ne le nomme pas précisément).
En tordant un peu le verset en question, on peut aussi considérer que les 2 arbres sont au milieu du jardin auquel cas une autre conclusion s’impose. Nous pourrons discuter de ceci.

Pour rappel:
2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

Dès lors, on peut se demander comment EVE pouvait connaitre cette information et répondre au serpent si ce n’est pas l’entremise d’Adam ?

Auquel cas, pourquoi fait-elle référence à l’arbre qui est au milieu du jardin en lieu et place de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont YHWH Dieu a effectivement défendu l’accès ?

Pour rappel, le verset suivant:

3. 4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
> L’affirmation est vraie puisque EVE fait référence à l’arbre qui est au milieu du jardin, l’arbre de vie et c’est faux car nous sommes mortel, visiblement.

Voilà, je m’arrête ici pour le moment. Avant de poster la suite, j’aimerai d’abord échanger avec vous :)


Nous avons échangé ; tu peux maintenant nous poster la suite ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMar 1 Juin 2021 - 14:33

Pourquoi Dieu n'a t'il pas interdit à Eve de Manger le fruit de l'arbre de la connaissance ? peut-être parce qu'il savait qu'elle ne serait pas capable d'obéir ? à moins que cela n'ai aucune importance.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMar 1 Juin 2021 - 14:39

Hello,

Je suis en train de mettre en forme la 2e partie de cette étude en prenant en compte vos réflexions. Je la posterai ce jour ou demain je suppose :)
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMar 1 Juin 2021 - 20:44

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Dieu n'a t'il pas interdit à Eve de Manger le fruit de l'arbre de la connaissance ? peut-être parce qu'il savait qu'elle ne serait pas capable d'obéir ? à moins que cela n'ai aucune importance.

Quand Yahvé élohim a prévenu Adam du risque qu'il prenait s'il mangeait du fruit de "l'arbre de la connaissance du bon et du pas bon" , la femme (qui ne s'est nommée Eve bien plus tard si tu suis bien le texte) n'avait pas encore été formée à partir de la côte d'Adam.

Il faut bien lire le texte.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 4:34

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Dieu n'a t'il pas interdit à Eve de Manger le fruit de l'arbre de la connaissance ?

C’est la parti que les gens ne veulent pas comprendre
Dieu leur a demander de ne pas manger du fruit
Les humains ne sont pas des robots
Ils on le choix de prendre des décisions
Bonne ou mauvaise

Les humains ne peuvent pas se diriger eux même
Ils doivent obéir au créateur
Adam et Ève ont désobéit à Dieu

Tout comme de nos jour les gens
Désobéissent à Dieu que ce sois volontairement
Ou parce qu’ils ne veulent même pas connaître ses lois

La conséquence est que les humains ne sont pas heureux
Parce qu’ils ne fonctionne pas selon la bonne façon
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 7:24

Les inepties ont la vie longue et F.Y en rajoute . Non Adam et Eve n'ont pas existés c'est une pâle copie du mythe summérien de Henki .

Vous êtes sourds ou bien ? Le péché originel 717651

florence_yvonne n'aime pas ce message

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 8:24

Loganj a écrit:
Les inepties ont la vie longue et F.Y en rajoute . Non Adam et Eve n'ont pas existés c'est une pâle copie du mythe summérien de Henki.
Bien sûr que c'est un mythe.

Mais les mythes, fantasmes collectifs, ont aussi leur intérêt, voir ceux des Grecs (y compris leurs mythes de création à eux, qui parfois recoupent celui-là). Et donc cette idée que de la prétention à connaitre absolument (aussi bien que les dieux) le bien et le mal sort un plus grand mal, elle a encore quelque chose à nous dire, non ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 8:49

@tchar a dit :
Mais les mythes, fantasmes collectifs, ont aussi leur intérêt [...]

Connais-tu l'ouvrage Totem & Tabou de Sigmund Freud ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:11

Et à propos du mythe du péché originel, l'idée, non moins mythique, que Dieu ait pu, un jour, envoyer Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, c'est absurde et aliénant pris à la lettre. Pris comme mythe et donc support de méditation, et cetera, ce peut être enrichissant.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:13

Hannah a écrit:
@tchar a dit :
Mais les mythes, fantasmes collectifs, ont aussi leur intérêt [...]
Connais-tu l'ouvrage Totem & Tabou de Sigmund Freud ?
Vaguement, en très bref il essaie de lancer son mythe à lui. Mais je préfère de loin me référer à Carl Gustav Jung sur ces questions.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:23

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Les inepties ont la vie longue et F.Y en rajoute . Non Adam et Eve n'ont pas existés c'est une pâle copie du mythe summérien de Henki.
Bien sûr que c'est un mythe.

Mais les mythes, fantasmes collectifs, ont aussi leur intérêt, voir ceux des Grecs (y compris leurs mythes de création à eux, qui parfois recoupent celui-là). Et donc cette idée que de la prétention à connaitre absolument (aussi bien que les dieux) le bien et le mal sort un plus grand mal, elle a encore quelque chose à nous dire, non ?


Il sort un plus grand mal de la prétention à connaître le bien et le mal ? Lequel . Discutent-on le nom ou les attributs de Dieu en vain car personne ne sait se mettre d'accord avec cette histoire de mythes :

"Tu ne prendras point le nom de Jéhovah, ton Dieu, en vain, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom en vain." (Exode 20:7).
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:28

@tchar Je n'utilise Carl Gustav Jung que pour la psycho-astrologie.
J'ignorais du moins je me souvenais mal de son oeuvre anthropologique Wink

Dans Totem & Tabou S.Freud tente d'expliquer que les religions (Toutes !) sont engendrées par la superstition.
Et si on pouvait démanteler les religions ?
Vous me suivez ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 10:24

Mettre la Bible de côté ainsi que ce qui c’est  passé au début de la création de Dieu
C’est se priver de la connaissance qui pourrais nous rendre heureux
Et ainsi se priver de la joie de connaître notre créateur …
Dans ce passage comment faire pour réussir sa vie?
Comment faire pour élever nos enfant dans le droit chemin?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:27

Loganj a écrit:
Il sort un plus grand mal de la prétention à connaître le bien et le mal ? Lequel .
La prétention absolue. C'est la matière première de base de toutes les dynamiques et épidémies totalitaires.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:54

Le macronisme ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:59

Hannah a écrit:
Dans Totem & Tabou S.Freud tente d'expliquer que les religions (Toutes !) sont engendrées par la superstition.
Et si on pouvait démanteler les religions ?
C'est pour le moins simpliste, comme à peu près toute l'oeuvre du bonhomme. Déjà, une religion ne se réduit pas à des croyances.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:59

Loganj a écrit:
Le macronisme ?
La question peut se poser en effet.
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 14:46

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Il sort un plus grand mal de la prétention à connaître le bien et le mal ? Lequel .
La prétention absolue. C'est la matière première de base de toutes les dynamiques et épidémies totalitaires.
L'accès de "l'homo sapiens" à la conscience de soi et à la conscience morale (capacité de déterminer ce qu'il est bon ou pas de faire) est la "matière première" de la civilisation. De cette capacité, il résulte que les humains sont capables de faire le bien (la fraternité, la paix) et de faire le mal (l'égoïsme, la guerre).
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 14:48

tchar a écrit:
Hannah a écrit:
Dans Totem & Tabou S.Freud tente d'expliquer que les religions (Toutes !) sont engendrées par la superstition.
Et si on pouvait démanteler les religions ?
C'est pour le moins simpliste, comme à peu près toute l'oeuvre du bonhomme. Déjà, une religion ne se réduit pas à des croyances.
Démanteler les religions ? Et par quoi les remplacer ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 14:56

Remplacer Les religions par UNE religion au sens ontologique : Religare, serait déjà un bon début :)
Parce qu'en l'état, chaque religion est persuadée de détenir la vérité. Si bien qu'au lieu de relier, les religions ont plutôt tendance à diviser....

D'où peut-être ce verset prophétique de Jésus : "Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister."
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:09

Sinon, pour rebondir sur l'analyse littérale de ces versets de la Genèse, j'ai les ai relu encore et encore et ce dans plusieurs traductions et je dois dire que l'hypothèse des "2 arbres au milieu du Jardin" ne tient pas.

Puisque dans le verset suivant (EVE parle) :

3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

> EVE mentionne explicitement un seul arbre au milieu du jardin.

Mais du coup, il y a quand même une question qui me turlupine !
Le péché originel est la base du système de croyance judeo-chrétien avec pour postulat que ADAM et EVE auraient mangé de l'arbre de la connaissance et auraient été punit par Dieu. Et quant-à nous, on en paye les pots cassés....

Sauf que le postulat, on vient de le voir est pour le moins bancal !

Donc, pourquoi l'église s'evertue à enseigner la repentance perpétuelle, etc... alors que le texte est manifestement biaisé ?!
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:22

Les religions, c'est comme "la langue", à ce que dit Esope :

La langue, je trouve que c’est ce qu’il y a de pire au monde. C’est la mère des débats, la matrice des procès, la source de toutes les guerres. Elle est l’organe de l’erreur et de la calomnie. C’est par elle qu’on blasphème contre la puissance des dieux. C’est certainement ce qu’il y a de pire au monde.

La langue, c’est ce que j’ai trouvé de meilleur au monde. C’est le lien de la vie civile, la clef de toutes les sciences. C’est d’abord l’organe de la Vérité et de la Raison. Par elle, on instruit ; on persuade ; on règne sur les assemblées. Si on blasphème parfois, avec la langue, on s’acquitte du premier de tous les devoirs qui est de louer les dieux. N’y a-t-il rien de meilleur ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les "cathos intégristes" font beaucoup de bruit ; mais il y a des "croyants" qui agissent sans faire de bruit :

Le "Secours Catholique" Le "CCFD" : Comité Catholique contre la faim et pour le développement.
La "Cimade" fondée par des chrétiens de confession protestante, et qui agit, entre autres, auprès des prisonniers.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Mer 2 Juin 2021 - 18:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel   Le péché originel EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:39

YNRJ a écrit:
Sinon, pour rebondir sur l'analyse littérale de ces versets de la Genèse, j'ai les ai relu encore et encore et ce dans plusieurs traductions et je dois dire que l'hypothèse des "2 arbres au milieu du Jardin" ne tient pas.

Puisque dans le verset suivant (EVE parle) :

3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

> EVE mentionne explicitement un seul arbre au milieu du jardin.

Mais du coup, il y a quand même une question qui me turlupine !
Le péché originel est la base du système de croyance judeo-chrétien avec pour postulat que ADAM et EVE auraient mangé de l'arbre de la connaissance et auraient été punit par Dieu. Et quant-à nous, on en paye les pots cassés....

Sauf que le postulat, on vient de le voir est pour le moins bancal !

Donc, pourquoi l'église s'evertue à enseigner la repentance perpétuelle, etc... alors que le texte est manifestement biaisé ?!

EVE mentionne explicitement un seul arbre au milieu du jardin.

Il y a là une incohérence dans le récit, mais, pour moi, ce n'est qu'un détail, qui n'affecte pas l'ensemble du texte.

pourquoi l'église s'evertue à enseigner la repentance perpétuelle, etc...

Laisse tomber "l'église" et tenons-nous en au texte.

Dans ce texte, il n'est nullement question de "péché" à propos du fait que Adam et sa femme (qui ne s'appelait alors pas encore "Eve") ont mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Le mot "péché" n'apparait que par la suite après l'assassinat d'Abel par son frère Caïn :

Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

S'il y a péché "originel", n'en déplaise à Augustin d'Hippone, ce n'est pas un péché "de la chair", mais un crime de sang.

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