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 Le 1er disciple de Jésus

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YNRJ
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YNRJ


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MessageSujet: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 11:41

Voici un passage bien connu de l'Evangile de St Jean dont je m'attache à en faire l'analyse littérale (comme pour le péché originel).
Je m'affranchis volontairement de l'interprétation de l'Eglise catholique Romaine qui affirme, en se basant sur les synoptiques, que Pierre est le 1er disciple.
Or si l'on se réfère à l'Evangile de St Jean, ce n'est pas le cas. Voilà pourquoi :

Le passage en question :

Jean, Chapitre 1 :
35 Le lendemain, Jean se trouvait de nouveau là avec deux de ses disciples,
36 et ayant arrêté son regard sur Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.
37 Et les deux disciples l’entendirent parler, et ils suivirent Jésus.
38 Or Jésus s’étant retourné, et voyant qu’ils le suivaient, leur dit : Que cherchez-vous ?
39 Ils lui dirent : Rabbi (ce qui signifie Maître) où demeures-tu ?
40 Il leur dit : Venez et vous verrez. Ils allèrent donc, et ils virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là ; il était environ la dixième heure.
41 André, le frère de Simon Pierre, était l’un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
42 Celui-ci trouve, le premier, Simon son propre frère, et il lui dit : Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).
43 Et il l’amena à Jésus. Jésus l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).

Les 2 premiers disciples de Jésus étaient donc des disciples de Jean.
Parmi eux André mais l’autre est inconnu. (spéculation : peut-être le fameux disciple que Jésus aimait ?)
Parmi ces 2 disciples, André vient à trouver son frère Simon / Pierre pour lui dire qu'il a trouvé le Christ.
D'où le passage suivant : "43 Et il l’amena à Jésus. Jésus l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre)."

En résumé, selon ce passage de St Jean, le 3e disciple est donc Simon Pierre.
L'identité du 1er disciple reste donc inconnu (pour le moment). En tout cas, ce n'est pas Pierre mais soit André ou "l'autre disciple" accompagnant André.


Amicalement!...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 15:47

Ton analyse se tient.

La base de la "primauté" de Pierre se trouve en Matthieu 16:18, Marc 8:29, Luc 9:20.

Voir aussi dans les "Actes des Apôtres" le rôle tenu par Pierre dans les premières communautés chrétiennes.

Quant au "disciple que Jésus aimait", il y a de quoi s'interroger sur cette "amitié".
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 16:33

Encore très intéressant tout ça, mais ensuite y aurait-il un choix à faire parmi ces 4 récits évangéliques qui serait le bon ou le meilleur pour avoir su mieux résister aux contradictions à travers les temps?

J'ai remarqué aussi que l'Evangile selon Jean est le seul (ou la seule?) où Jésus ne va pas envoyer des lépreux sacrifier des bêtes selon le rite de Moïse alors ces autres récits pourraient être considérés selon mes critères comme de l'ivraie semée durant la nuit mais par contre Paul aussi dans Hébreux suggère l'idée que Jésus bien qu'il fût Fils aurait désobéi en matière de sacrifices d'animaux ce qui ferait en sorte que cette ''ivraie'' il se la serait méritée lui-même.
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YNRJ
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 16:54

Cher Chribou,

Par rapport aux sacrifices, il y a un passage dans l'ancien testament qui les condamnent, le voici :
Jérémie 7.22 (Bible Lemaistre de Sacy)
"Car je n’ai point ordonné à vos pères, au jour que je les ai tirés de l’Égypte, de m’offrir des holocaustes et des victimes."

Ensuite, je trouve que l'Evangile de St Jean est de loin le plus spirituel mais aussi le plus complexe à aborder en terme de Christologie.

J'essaie de percer le mystère de cet évangile depuis plus d'une décennie. A cet égard, j'ai beaucoup de "faisceaux de présomptions" mais il me manque encore quelques éléments tangibles et indiscutables qui me permettrait de vous présenter ma thèse le concernant.


Dernière édition par YNRJ le Ven 4 Juin 2021 - 17:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 17:29

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Le sacrifice des premiers-nes
L'idee que les premices d'une recolte ou le premier-ne d'un animal (domestique)
sont a offrir a la divinite est largement repandue dans de nombreuses religions. Ce
sacrifice seit soit a garantir la fertilite du champ ou du troupeau, soit a reconnaitre
syTTiboliquement la divinite comme auteur et proprietaire des recoltes et des naissances19
. Dans la Bible hebraique, le sacrifice des premiers-nes concerne egalement
les enfants mäles. Ainsi la legislation du «Code de PAlliance» stipule:
«Tu me donneras le premier-ne de tes fils. Tu feras de meine pour ton boeuf et
pour tes moutons: il restera sept jours avec sä mere; le huitieme jour, tu me le donneras» (Ex 22,28-29; cf. Ex 13,2).
D'autres textes refletent la meme exigence, mais prevoient la Substitution du sacrifice humain par un sacrifice animalier:
«Tu feras passer ä Yahve tout ce qui ouvre le sein mateniel... Tout premier-ne
d'homme parmi tes fils, tu le racheteras» (Ex 13,11-12, cf. Ex 34,19-20).
Souvent on a conclu que la formulation qui ne mentionne pas le «rachat» appartiendrait a une epoque fort archaique. On aurait alors tres \ite remplace le sacrifice
du premier-ne humain par une victime animaliere. Or, les textes bibliques montrent qu'il n'en est rien. D'une part, il est loin d'etre acquis que le texte d'Ex 22 remonte ä une epoque tres aiicienne20; d'autre part, plusieurs textes montrent que les
sacrifices des premiers-nes humains furent pratiques en Juda durant la monarchie
et encore au debut de Fepoque perse.

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 18:19

YNRJ a écrit:
Par rapport aux sacrifices d'animaux, il y a un passage dans l'ancien testament qui les condamnent, le voici :
Jérémie 7.22 (Bible Lemaistre de Sacy)
"Car je n’ai point ordonné à vos pères, au jour que je les ai tirés de l’Égypte, de m’offrir des holocaustes et des victimes."

Merci c'est cadeau pour moi car ce passage m'avait échappé mais non pas ceux d'Isaïe qui se scandalisent de ces sacrifices et qui à mots couverts et selon d'autres versets semblent indiquer que le rejeton d'Isaïe (soit Jésus à travers ses réincarnations selon mon point-de-vue) mettra un certain temps à choisir le bien et rejeter le mal ce qui justifierait d'après moi ce verset selon lequel il plut à Dieu de le briser par la souffrance.

C'est peut-être un peu trop hors-sujet mais éventuellement j'aimerais partager avec toi une découverte dont nous avait fait part notre ancien membre Agathos ou St-glin glin sur un autre forum concernant le verset 17,13 de Jérémie qui vient résoudre une énigme qui a forcé l'imagination de beaucoup de personnes dont la mienne avant de connaître la réponse.

Citation :
Ensuite, je trouve que l'Evangile de St Jean est de loin le plus spirituel mais aussi le plus complexe à aborder en terme de Christologie.

C'est aussi mon préféré et j'apprécie particulièrement l'épisode où Jésus se porte au secours de la femme dite adultère mais j'espère qu'au niveau du textile il soit aussi textuellement compatible avec le Linceul de Turin car j'y suis attaché et peut-être même rattaché.
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 18:26

Chribou a écrit:
YNRJ a écrit:
Par rapport aux sacrifices d'animaux, il y a un passage dans l'ancien testament qui les condamnent, le voici :
Jérémie 7.22 (Bible Lemaistre de Sacy)
"Car je n’ai point ordonné à vos pères, au jour que je les ai tirés de l’Égypte, de m’offrir des holocaustes et des victimes."

Merci c'est cadeau pour moi car ce passage m'avait échappé mais non pas ceux d'Isaïe qui se scandalisent de ces sacrifices et qui à mots couverts et selon d'autres versets semblent indiquer que le rejeton d'Isaïe (soit Jésus à travers ses réincarnations selon mon point-de-vue) mettra un certain temps à choisir le bien et rejeter le mal ce qui justifierait d'après moi ce verset selon lequel il plut à Dieu de le briser par la souffrance.

C'est peut-être un peu trop hors-sujet mais éventuellement j'aimerais partager avec toi une découverte dont nous avait fait part notre ancien membre Agathos ou St-glin glin sur un autre forum concernant le verset 17,13 de Jérémie qui vient résoudre une énigme qui a forcé l'imagination de beaucoup de personnes dont la mienne avant de connaître la réponse.

Citation :
Ensuite, je trouve que l'Evangile de St Jean est de loin le plus spirituel mais aussi le plus complexe à aborder en terme de Christologie.

C'est aussi mon préféré et j'apprécie particulièrement l'épisode où Jésus se porte au secours de la femme dite adultère mais j'espère qu'au niveau du textile il soit aussi textuellement compatible avec le Linceul de Turin car j'y suis attaché et peut-être même rattaché.

Je t'envoie un mp Wink
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 18:26

TEMPLARIO, Quand tu parles de "textes montrant que les
sacrifices des premiers-nes humains furent pratiques en Juda durant la monarchie
et encore au debut de Fepoque perse."
tu parles de textes "bibliques" ou de textes d'une autre source que "la Bible " ?
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 19:17

Oui J-P à première lecture du document dont je t'ai transmis le lien, il parle du Pentateuque. Je te mets un extrait, mais curieusement quand tu fais un copier coller cela devient pourrit de faute de français Le 1er disciple de Jésus 279563

Cette vision quelqne peu apologetique des choses fait apparaitre un probleme de sources. En effet, la Bible juive, l"Anden Testament., est presque le seul docuinent que nous possedons a ce sujet3 . Les recherches exegetique et historique des dernieres decennies ont apporte des modifications importantes concernant la datation et les milieux producteurs de la Bible. II nous faut brievement rendre compte de ces changements avant de pouvoir aborder la question des sacrifices hmnains. Dans les textes bibliques, ces rites, qui sont dans la plupart des cas des sacrifices d'enfants, sont en effet présentes connne une deviation du «\Tai» culte yahwiste. Mais on sera attentif au fait que les deux parties de la Bible hebraique qui evoquent ces types de sacrifice, le Pentateuque (Torah) et les livres historiques et prophetiques (Nebiini)^ sont d'abord le produit de Fideologie des elites scribale et sacerdotale avant d'etre le reflet des pratiques ef fectives de Fepoque
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyVen 4 Juin 2021 - 20:35

Je viens seulement maintenant de remarquer que tu m'avais indiqué ce lien :

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Un petit défaut d'attention du sans doute à mon âge avancé. Le 1er disciple de Jésus 276936

J'ai trouvé ce texte très éclairant.
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyDim 6 Juin 2021 - 13:44

YNRJ a écrit:
17,13 de Jérémie qui vient résoudre une énigme qui a forcé l'imagination de beaucoup de personnes dont la mienne avant de connaître la réponse.

J'aimerais bien que tu continues à nous proposer des analyses de textes comme tu en as déjà fait, et que j'apprécie beaucoup.

J-P
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyDim 6 Juin 2021 - 20:18

YNRJ risque d'être un peu embarrassé puisqu'il n'a pas écrit ces mots mis en citation mais par contre Agathos de qui j'ai appris cette découverte aurait pu te répondre que Jérémie 17,13 est la réponse à ce qu'avait écrit Jésus sur la terre.

Citation :
Jean 8.6
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8.8
Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
8.9
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.

Citation :
Jérémie 17.13
Toi qui es l'espérance d'Israël, ô Éternel! Tous ceux qui t'abandonnent seront confondus. -Ceux qui se détournent de moi seront inscrits sur la terre, Car ils abandonnent la source d'eau vive, l'Éternel.

Pardonnez ce hors-sujet, à moins bien sûr que cette femme soit devenue sa première disciple mais faudrait voir de plus près.

En tous cas en retournant lire cet évangile de Jean j'ai encore trouvé au sens propre de l'eau à rajouter à mon moulin:

Citation :
4.34
Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
4.35
Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Voici, je vous le dis, levez les yeux, et regardez les champs qui déjà blanchissent pour la moisson.
4.36
Celui qui moissonne reçoit un salaire, et amasse des fruits pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble.
4.37
Car en ceci ce qu'on dit est vrai: Autre est celui qui sème, et autre celui qui moissonne.
4.38
Je vous ai envoyés moissonner ce que vous n'avez pas travaillé; d'autres ont travaillé, et vous êtes entrés dans leur travail.

Qui pour moi est encore une très forte allusion à Genèse 1,29
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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyDim 6 Juin 2021 - 21:28

Il y a un quiproquo à propos de Jérémie 17, 13

Jérémie 17, 13 Espoir d'Israël, Yahvé, tous ceux qui t'abandonnent seront honteux, ceux qui se détournent de toi seront "inscrits dans la terre" ? , car ils ont abandonné la source d'eaux vives, Yahvé.

Si on se reporte au texte en hébreu, la "terre" dont il est question ici n'est pas "adama" : la terre qu'on cultive, mais "eretz" : le pays.

Il faut donc lire : seront inscrits ( = "montrés du doigt") dans le pays.

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MessageSujet: Re: Le 1er disciple de Jésus   Le 1er disciple de Jésus EmptyMer 9 Juin 2021 - 16:10

J-P Mouvaux a écrit:
Je viens seulement maintenant de remarquer que tu m'avais indiqué ce lien :

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Un petit défaut d'attention du sans doute à mon âge avancé. Le 1er disciple de Jésus 276936

J'ai trouvé ce texte très éclairant.

Et, si j'ai bien compris, cette "époque perse" a marqué un tournant important dans l'histoire de ce royaume de Juda, qui avait pour capitale Jérusalem : Cyrus, chanté par Isaïe, est celui qui est venu comme un libérateur, le "messie" - le "oint" de Yahvé (Isaïe 45-1) qui a mis fin à l'occupation du pays par les babyloniens.
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