Substitution pénale.

Bonjour,

Vous avez déjà entendu parler de "substitution pénale" ?

Si on consulte le dictionnaire : Dans la théologie chrétienne, la substitution pénale explique que le Christ, en choisissant de se sacrifier, a été puni (d'où le terme « pénale ») à la place des pécheurs (substitution), satisfaisant ainsi les exigences de justice, de telle façon que Dieu peut pardonner les péchés. Elle constitue ainsi une conception spécifique de la théorie de la substitution, dans laquelle la nature substitutive de la mort de Jésus est interprétée comme une punition substitutive.

Substitution pénale signifie donc que D.IEU punit Jésus innocent pour disculper les coupables.

Est ce que vous partagez cette opinion qui est, je le rappelle, la fondation de la foi catholique + protestante + mormons + témoins de Jéhovah ?

C'est à dire que les 4 communautés chrétiennes que vous connaissez disent toutes les 4 : "substitution pénale".

Et vous ? Etes vous choqués ? ou pas ?

Je vous laisse vous exprimer.

N'importe quoi !
La théologie de la substitution qui se fonde sur St Anselme n'est plus professée de nos jours par le catholicisme et un grand nombre de protestants.
Ça n'a jamais fondé ma foi.

lhirondelle a écrit:

N'importe quoi !
La théologie de la substitution qui se fonde sur St Anselme n'est plus professée de nos jours par le catholicisme et un grand nombre de protestants.
Ça n'a jamais fondé ma foi.

Pourquoi par conséquent pour toi Jésus a été sacrifié sur la Croix ?

Déjà parce que des idiots en ont décidé ainsi ... ça compte .

Loganj a écrit:

Déjà parce que des idiots en ont décidé ainsi ... ça compte .

La Crucifixion est un acte délibéré, D.IEU l'a préconisée car nous sommes sauvés grâce à elle.

Jésus détenant le pouvoir divin aurait pu faire en sorte que la Crucifixion n'arrive pas mais Jésus a été jusqu'à mourir sur la Croix dans le but que nous soyons libérés puisque la Bible dit que par sa Vie, Jésus paie rançon pour notre libération.

prisca a écrit:

Jésus détenant le pouvoir divin aurait pu faire en sorte que la Crucifixion n'arrive pas

Là tu te trompes parce que Jésus savait qu'il serait condamné il l'a dit à Pierre ................

prisca a écrit:

Pourquoi par conséquent pour toi  Jésus a été sacrifié sur la Croix ?

Pose ta question plus clairement.
Pour moi, ça ne veut rien dire.
Et puis le terme "sacrifié" ne peut avoir qu'un sens allégorique puisque Dieu refuse le sacrifice humain au sens littéral.

Ce qui serait intéressant à découvrir c'est pourquoi les romains et les pharisiens ont choisi la crucifixion pour ultime condamnation.
?

Crucifixion...Malheur, opprobre, mépris ?


Si oui...Ça concerne qui ? au juste ?

Étant donné que (Hélas...) Jésus-Christ a menacé les scribes et pharisiens.
Ou pire a essayé de jeter la malédiction sur eux.
Eux qui représentaient LA LOI la plus haute à l'époque.
Le choix de la crucifixion de ce point de vue ne m'étonne pas.
La croix neutraliserait donc les malédictions qu'elles viennent d'en haut ou qu'elles viennent d'en-bas.
Un petit exemple bête comme chou : pour éloigner les vampires on brandissait (On brandit toujours !) un crucifix ou une croix.

Réfléchissons ensemble s'il-vous-plaît

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Pourquoi par conséquent pour toi  Jésus a été sacrifié sur la Croix ?

Pose ta question plus clairement.
Pour moi, ça ne veut rien dire.
Et puis le terme "sacrifié" ne peut avoir qu'un sens allégorique puisque Dieu refuse le sacrifice humain au sens littéral.

Au coeur, au centre névralgique de la FOI EN CHRIST il y a la Crucifixion de Jésus.

Si un chrétien fait l'étonné lorsqu'on lui pose la question : "pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix" cela veut dire qu'au fond il est un chrétien qui n'a même pas pris la peine de comprendre pourquoi JESUS est mort sur la Croix et cette situation est ubuesque.

Sophia a écrit:

Ce qui serait intéressant à découvrir c'est pourquoi les romains et les pharisiens ont choisi la crucifixion pour ultime condamnation.
?

D.IEU envoie Jésus afin que par sa mort, le monde soit sauvé.

Comment par sa Crucifixion Jésus sauve le monde ?

Loganj a écrit:

prisca a écrit:

Jésus détenant le pouvoir divin aurait pu faire en sorte que la Crucifixion n'arrive pas

Là tu te trompes parce que Jésus savait qu'il serait condamné il l'a dit à Pierre ................

Jésus est venu spécialement du Ciel pour que la Crucifixion arrive, donc Jésus n'utilise pas son Pouvoir Divin pour qu'elle n'arrive pas, pourquoi ?

prisca a écrit:

Au coeur, au centre névralgique de la FOI EN CHRIST il y a la Crucifixion de Jésus.

Au coeur de la foi chrétienne, il y a la RÉDEMPTION dont Jésus est l'acteur et dont témoigne la RÉSURRECTION.

prisca a écrit:

Si un chrétien fait l'étonné lorsqu'on lui pose la question : "pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix" cela veut dire qu'au fond il est un chrétien qui n'a même pas pris la peine de comprendre pourquoi JESUS est mort sur la Croix et cette situation est ubuesque.

D'abord, je ne fais pas "l'étonnée", je ne comprends pas ton sabir.
Et je ne te permets pas de juger à quel point j'ai approfondi le mystère du salut.
Ce qui est ubuesque, c'est que tu t'ériges en juge, surtout sur base d'un message dans un forum.
Commence par t'exprimer clairement.

Un père qui s'accuse d'un crime qu'il n'a pas commis pour que son fils coupable échappe à la prison, n'est-ce pas quelque part une substitution pénale ?

florence_yvonne a écrit:

Un père qui s'accuse d'un crime qu'il n'a pas commis pour que son fils coupable échappe à la prison, n'est-ce pas quelque part une substitution pénale ?

Oui c'est de la substitution pénale par mensonge.

En matière spirituelle c'est Jésus le Fils qui est accusé par le Père de fautes qu'il n'a pas commises pour que soient en échange libres de pécher des coupables sans être inquiétés et c'est cela qui est cruellement diffamant car jamais D.IEU ne dit une chose pareille et pourtant c'est ce que disent les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah.

A la fondation il y a un réel problème d'interprétation.

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Au coeur, au centre névralgique de la FOI EN CHRIST il y a la Crucifixion de Jésus.

Au coeur de la foi chrétienne, il y a la RÉDEMPTION dont Jésus est l'acteur et dont témoigne la RÉSURRECTION.

Oui Jésus nous rachète de nos péchés mais la question qu'un chrétien doit se poser c'est comment ?

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Si un chrétien fait l'étonné lorsqu'on lui pose la question : "pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix" cela veut dire qu'au fond il est un chrétien qui n'a même pas pris la peine de comprendre pourquoi JESUS est mort sur la Croix et cette situation est ubuesque.

D'abord, je ne fais pas "l'étonnée", je ne comprends pas ton sabir.
Et je ne te permets pas de juger à quel point j'ai approfondi le mystère du salut.
Ce qui est ubuesque, c'est que tu t'ériges en juge, surtout sur base d'un message dans un forum.
Commence par t'exprimer clairement.

D'abord j'aimerais bien que tu dises en quoi la Crucifixion de Jésus nous sauve ?

Il est monstrueux ce Dieu qui torture et condamne à la mort la plus atroce son prétendu propre fils! Plus c'est gros, mieux ça passe, dit le simple bon sens! Il aurait simplement pu se fâcher un bon coup!
" Bon Dieu de nom de Dieu! Vous me croyez capable de me livrer à une telle abomination!!!

robert21 a écrit:

Il est monstrueux ce Dieu qui torture et condamne à la mort la plus atroce son prétendu propre fils! Plus c'est gros, mieux ça passe, dit le simple bon sens! Il aurait simplement pu se fâcher un bon coup!
" Bon Dieu de nom de Dieu! Vous me croyez capable de me livrer à une telle abomination!!!

Voilà le problème collatéral de la doctrine menée par les communautés, elles ont fabriqué des athées car ils refusent ces gens de penser une seconde qu'il est de bon aloi de croire à D.IEU qui aurait puni atrocement un innocent pour qu'en échange soient libres des coupables.

Ces personnes qui se prétendent chrétiennes disent ce qui horrifie tout homme normalement constitué, comme toi par exemple, mais moi cependant, non pas que j'ai fait le choix de fuir la religion, j'ai fait le choix de comprendre la Vérité pendant que ces 4 communautés (catholicisme, protestantisme, mormons et témoins de Jéhovah) eux s'adonnent au blasphème de lèse Majesté en ayant soutenu une doctrine propre à faire hérisser les poils tellement elle montre de la cruauté.

Comme je te disais, j'ai été en quête de la Vérité et vraiment aujourd'hui tout est clair dans mon esprit, j'ai compris pourquoi D.IEU a voulu que Jésus soit crucifié, nous en parlerons ensemble, si tu veux, si vous le voulez.

prisca a écrit:

En matière spirituelle c'est Jésus le Fils qui est accusé par le Père de fautes qu'il n'a pas commises pour que soient en échange libres de pécher des coupables sans être inquiétés et c'est cela qui est cruellement diffamant car jamais D.IEU ne dit une chose pareille et pourtant c'est ce que disent les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah.

A la fondation il y a un réel problème d'interprétation.

FAUX !
Je ne peux pas me prononcer pour les mormons et pour les témoins de Jéhovah
Mais pour les catholiques et beaucoup de protestants, C'EST FAUX.

D'abord, ce n'est pas à la fondation.
C'est initié par Anselme de Cantorbery, c'est à dire au XIIe siècle. on est plus proche de notre époque que de celle du Christ.

Théologie – Satisfaction vicaire
PUBLIÉ 2 AVRIL 2020 · MIS À JOUR 19 AOÛT 2020

Marc Pernot, pasteur a écrit:

Satisfaction vicaire
Théorie d’Anselme de Cantorbery au XIe siècle, selon quoi le Christ aurait acheté sur la croix le pardon de nos horribles péchés.

À quoi sert la mort du Christ ? Anselme de Cantorbery, au XIe siècle, a proposé une théorie assez simple car correspondant à la logique si humaine du commerce. La thèse d’Anselme est appelée du doux nom de satisfaction vicaire. Selon cette théorie, Dieu ne pourrait pardonner une faute qu’à condition que quelqu’un paye. Selon cette théorie, comme nos péchés sont abominables et que nous sommes nombreux, la note est vraiment salée. Nous sommes surendettés de péchés. Déjà, cela me semble exagéré, mais la suite du raisonnement est abominable : le Christ, en étant innocent et en souffrant terriblement, aurait payé la note, nous achetant ainsi notre pardon pour satisfaire la terrible justice de Dieu.

Cette théorie est une incroyable régression par rapport à l’évangile du Christ, elle est même en régression par rapport au livre de la Genèse, où l’on apprend avec Abraham que Dieu n’attend pas de sacrifices humains, encore moins le sacrifice d’un fils bien aimé, car c’est d’avance que Dieu nous a béni. Le Dieu de la Bible n’est pas Baal ou Moloch.

La théorie de la satisfaction vicaire est épouvantable dans l’idée de Dieu qu’elle projette : un Dieu qui pourrait d’une certaine façon se « satisfaire » de la peine d’un homme. Un Dieu qui aurait besoin de cette peine, de cette souffrance, et même de la peine de son enfant bien aimé ! Alors que sa justice est l’amour, un amour gratuit.

Cette théorie est épouvantable est épouvantable également par l’idée de justice qu’elle offre à la conscience humaine. Non, il n’est pas juste qu’un innocent souffre à la place des coupables. Le projet de Dieu n’est même pas que le coupable souffre, mais qu’il change et vive enfin. Et puis, non, le pardon et l’amour ne se monnayent pas, ni en faisant du bien, mais encore moins par de la souffrance, et certainement pas par du sang ou de la mort.

Certes, cette théorie du rachat de nos péchés par le Christ peut trouver une justification biblique. Mais les pires idées peuvent être aussi justifiées par des textes bibliques. Une autre compréhension de la croix du Christ est non seulement possible, mais soutenue quasi unanimement par les 4 évangiles et par des textes majeurs de l’apôtre Paul. Le cœur même de l’Évangile c’est que le premier à aimer (même ses ennemis) : c’est Dieu. Il n’y a pas de « péché originel », c’est une invention du Ve siècle, par contre il y a un amour originel, celui de Dieu. Il n’y a donc rien à racheter. Et l’amour de Dieu, comme tout amour véritable, ne s’achète pas.

Cet amour originel, Jésus en témoigne quand il dit, selon le témoignage de Jean : Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque ait foi grâce à lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16) L’amour de Dieu est premier, et le Christ manifeste cet amour qui est à l’origine de tout ce qui est vivant et bon en ce monde, il le manifeste pour que nous vivions par lui.

L’apôtre Paul qui développera bien cette notion d’amour originel de Dieu, manifesté en Christ. Par exemple dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul nous dit que :

Alors que nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. À peine mourrait-on pour un juste, quelqu’un peut-être mourrait pour un homme de bien. Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
(Romains 5:6-8)

C’est clair. La croix est signe de l’amour de Dieu pour nous. Elle est signe du pardon de Dieu, elle n’achète pas ce pardon. Et comme Jésus dans le passage de l’Évangile selon Jean que je citais précédemment, Paul nous dit que cet amour manifesté sur la croix nous invite à aimer Dieu, à nous réconcilier avec lui. Et Paul ajoute, un, peu plus loin que :

« Rien ne nous séparera de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ : ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature. » (Romains 8:38-39)

Parce que cet amour est donc sans chantage, nous ne sommes pas obligés d’aimer Dieu en retour. Nous l’aimerons si nous le voulons bien. Nous aimerons les autres si le cœur nous en dit. C’est la liberté et la joie de Dieu, si je puis dire, d’aimer l’humanité et d’aimer chaque être individuellement, d’aimer ainsi même si c’est unilatéralement. C’est notre liberté de nous ouvrir ou non à cette dynamique, à cette qualité d’être, de cheminement et de vie qu’est Dieu. C’est notre liberté, et c’est vraiment aussi une joie.

Posté sur le site protestant de Suisse francophone : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Croix Contestation et théologie du sacrifice a écrit:

Dieu ne pouvait pardonner à l'humanité avant que, d'abord, une pleine justice ne lui soit rendue par la mort sanglante de son Fils. Par une sorte d'arithmétique scandaleuse, Dieu aurait posé un préalable au pardon de l'humanité. Le plus innocent, son Fils très cher, devait payer pour les pécheurs, "à leur place". Cette interprétation renvoie à l'idée vengeresse de Dieu, déjà évoquée, qui pour assurer sa propre justice tombe dans l'injustice la plus grave. Dans le sillage de ce terme de sacrifice, nous voyons se développer celui d'expiation, connotant une conception ambiguë de la souffrance, de satisfaction, qui véhicule trop souvent l'idée de la balance de la justice où la peine doit égaler en quantité et en gravité l'offense faite, et même de substitution, par laquelle Jésus nous remplace devant Dieu au titre du pécheur qui doit expier.

On comprend que la vulgarisation malheureuse d'une telle doctrine dans certains catéchismes et des prédications de naguère aient engendré une réaction hostile et soit devenue une grave pierre d'achoppement à la foi pour nombre de chrétiens. Le malaise à ce sujet n'est pas encore apaisé, malgré nombre de recherches récentes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Croix, journal catholique.

prisca a écrit:

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Au coeur, au centre névralgique de la FOI EN CHRIST il y a la Crucifixion de Jésus.

Au coeur de la foi chrétienne, il y a la RÉDEMPTION dont Jésus est l'acteur et dont témoigne la RÉSURRECTION.

Oui Jésus nous rachète de nos péchés mais la question qu'un chrétien doit se poser c'est comment ?

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Si un chrétien fait l'étonné lorsqu'on lui pose la question : "pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix" cela veut dire qu'au fond il est un chrétien qui n'a même pas pris la peine de comprendre pourquoi JESUS est mort sur la Croix et cette situation est ubuesque.

D'abord, je ne fais pas "l'étonnée", je ne comprends pas ton sabir.
Et je ne te permets pas de juger à quel point j'ai approfondi le mystère du salut.
Ce qui est ubuesque, c'est que tu t'ériges en juge, surtout sur base d'un message dans un forum.
Commence par t'exprimer clairement.

D'abord j'aimerais bien que tu dises en quoi la Crucifixion de Jésus nous sauve ?

Mais c'est le but, Dieu s'est incarné dans pour accomplir la prophétie..

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

En matière spirituelle c'est Jésus le Fils qui est accusé par le Père de fautes qu'il n'a pas commises pour que soient en échange libres de pécher des coupables sans être inquiétés et c'est cela qui est cruellement diffamant car jamais D.IEU ne dit une chose pareille et pourtant c'est ce que disent les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah.

A la fondation il y a un réel problème d'interprétation.

FAUX !
Je ne peux pas me prononcer pour les mormons et pour les témoins de Jéhovah
Mais pour les catholiques et beaucoup de protestants, C'EST FAUX.

D'abord, ce n'est pas à la fondation.
C'est initié par Anselme de Cantorbery, c'est à dire au XIIe siècle. on est plus proche de notre époque que de celle du Christ.

Théologie – Satisfaction vicaire
PUBLIÉ 2 AVRIL 2020 · MIS À JOUR 19 AOÛT 2020

Marc Pernot, pasteur a écrit:

Satisfaction vicaire
Théorie d’Anselme de Cantorbery au XIe siècle, selon quoi le Christ aurait acheté sur la croix le pardon de nos horribles péchés.

À quoi sert la mort du Christ ? Anselme de Cantorbery, au XIe siècle, a proposé une théorie assez simple car correspondant à la logique si humaine du commerce. La thèse d’Anselme est appelée du doux nom de satisfaction vicaire. Selon cette théorie, Dieu ne pourrait pardonner une faute qu’à condition que quelqu’un paye. Selon cette théorie, comme nos péchés sont abominables et que nous sommes nombreux, la note est vraiment salée. Nous sommes surendettés de péchés. Déjà, cela me semble exagéré, mais la suite du raisonnement est abominable : le Christ, en étant innocent et en souffrant terriblement, aurait payé la note, nous achetant ainsi notre pardon pour satisfaire la terrible justice de Dieu.

Cette théorie est une incroyable régression par rapport à l’évangile du Christ, elle est même en régression par rapport au livre de la Genèse, où l’on apprend avec Abraham que Dieu n’attend pas de sacrifices humains, encore moins le sacrifice d’un fils bien aimé, car c’est d’avance que Dieu nous a béni. Le Dieu de la Bible n’est pas Baal ou Moloch.

La théorie de la satisfaction vicaire est épouvantable dans l’idée de Dieu qu’elle projette : un Dieu qui pourrait d’une certaine façon se « satisfaire » de la peine d’un homme. Un Dieu qui aurait besoin de cette peine, de cette souffrance, et même de la peine de son enfant bien aimé ! Alors que sa justice est l’amour, un amour gratuit.

Cette théorie est épouvantable est épouvantable également par l’idée de justice qu’elle offre à la conscience humaine. Non, il n’est pas juste qu’un innocent souffre à la place des coupables. Le projet de Dieu n’est même pas que le coupable souffre, mais qu’il change et vive enfin. Et puis, non, le pardon et l’amour ne se monnayent pas, ni en faisant du bien, mais encore moins par de la souffrance, et certainement pas par du sang ou de la mort.

Certes, cette théorie du rachat de nos péchés par le Christ peut trouver une justification biblique. Mais les pires idées peuvent être aussi justifiées par des textes bibliques. Une autre compréhension de la croix du Christ est non seulement possible, mais soutenue quasi unanimement par les 4 évangiles et par des textes majeurs de l’apôtre Paul. Le cœur même de l’Évangile c’est que le premier à aimer (même ses ennemis) : c’est Dieu. Il n’y a pas de « péché originel », c’est une invention du Ve siècle, par contre il y a un amour originel, celui de Dieu. Il n’y a donc rien à racheter. Et l’amour de Dieu, comme tout amour véritable, ne s’achète pas.

Cet amour originel, Jésus en témoigne quand il dit, selon le témoignage de Jean : Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque ait foi grâce à lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16) L’amour de Dieu est premier, et le Christ manifeste cet amour qui est à l’origine de tout ce qui est vivant et bon en ce monde, il le manifeste pour que nous vivions par lui.

L’apôtre Paul qui développera bien cette notion d’amour originel de Dieu, manifesté en Christ. Par exemple dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul nous dit que :

Alors que nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. À peine mourrait-on pour un juste, quelqu’un peut-être mourrait pour un homme de bien. Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
(Romains 5:6-8)

C’est clair. La croix est signe de l’amour de Dieu pour nous. Elle est signe du pardon de Dieu, elle n’achète pas ce pardon. Et comme Jésus dans le passage de l’Évangile selon Jean que je citais précédemment, Paul nous dit que cet amour manifesté sur la croix nous invite à aimer Dieu, à nous réconcilier avec lui. Et Paul ajoute, un, peu plus loin que :

« Rien ne nous séparera de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ : ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature. » (Romains 8:38-39)

Parce que cet amour est donc sans chantage, nous ne sommes pas obligés d’aimer Dieu en retour. Nous l’aimerons si nous le voulons bien. Nous aimerons les autres si le cœur nous en dit. C’est la liberté et la joie de Dieu, si je puis dire, d’aimer l’humanité et d’aimer chaque être individuellement, d’aimer ainsi même si c’est unilatéralement. C’est notre liberté de nous ouvrir ou non à cette dynamique, à cette qualité d’être, de cheminement et de vie qu’est Dieu. C’est notre liberté, et c’est vraiment aussi une joie.

Posté sur le site protestant de Suisse francophone : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Croix Contestation et théologie du sacrifice a écrit:

Dieu ne pouvait pardonner à l'humanité avant que, d'abord, une pleine justice ne lui soit rendue par la mort sanglante de son Fils. Par une sorte d'arithmétique scandaleuse, Dieu aurait posé un préalable au pardon de l'humanité. Le plus innocent, son Fils très cher, devait payer pour les pécheurs, "à leur place". Cette interprétation renvoie à l'idée vengeresse de Dieu, déjà évoquée, qui pour assurer sa propre justice tombe dans l'injustice la plus grave. Dans le sillage de ce terme de sacrifice, nous voyons se développer celui d'expiation, connotant une conception ambiguë de la souffrance, de satisfaction, qui véhicule trop souvent l'idée de la balance de la justice où la peine doit égaler en quantité et en gravité l'offense faite, et même de substitution, par laquelle Jésus nous remplace devant Dieu au titre du pécheur qui doit expier.

On comprend que la vulgarisation malheureuse d'une telle doctrine dans certains catéchismes et des prédications de naguère aient engendré une réaction hostile et soit devenue une grave pierre d'achoppement à la foi pour nombre de chrétiens. Le malaise à ce sujet n'est pas encore apaisé, malgré nombre de recherches récentes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Croix, journal catholique.

Pourquoi cries tu au scandale ?

Ce n'est pas l'église catholique qui dit que JESUS paie les fautes en substitution des humains ?

C'est de cette façon que vous expliquez la raison du Sacrifice de Jésus.

Lorsque je parle de cela, c'est comme si c'était une innovation, une trouvaille.

Vous avez reposé votre doctrine sur l'accablement des péchés sur JESUS.

Père Bernard Sesboüé

Les Temps modernes : de la sustitution à la satisfaction vicaire

A la fin du Moyen Âge, au XVIe siècle et au cours des temps modernes la doctrine de la satisfaction s'est progressivement dégradée, pour faire une place de plus en plus grande à l'idée de justice commutative et même vindicative. La satisfaction a été comprise comme une compensation aussi exacte que possible du péché commis, par un châtiment expiatoire. Ce schèma, souvent sous-jacent au fonctionnement de la justice humaine, a été spontanément projeté dans les relations de l'homme avec Dieu, La compensation pénale comporte donc l'idée que Dieu doit être vengé en infligeant une peine qui soit à la mesure de l'offense reçue. Alors que l'idée biblique d'expiation exprimait avant tout l'intercession en acte du Christ priant de tout son être pour ses frères, certaines théologies ont voulu fonder dans l'Écriture l'idée d'une vengeance divine.

La théologie du salut s'aventure alors sur le terrain du juridique.

La rédemption s'accomplit selon l'idée d'un pacte "sacrificiel" ou la prestation souffrante de Jésus est exigée de manière immédiate par le Père, afin de compenser la gravité infinie du péché de l'homme. La critique contemporaine de René Girard tombe juste à l'égard de ces théologies : l'homme y accuse Dieu d'être vindicatif et violent, parce qu'il lui attribue ce que son inconscient pécheur estime nécessaire.

Un phénomène curieux de "déconversion" historique des catégories de la rédemption se produit ainsi. Oubliant que la mort de Jésus en croix est le fait des hommes pécheurs, qui n'ont pu accueillir la sainteté du juste et l'ont exterminé avec violence, ce qui est une manière de s'en débarrasser sur lui, quitte à faire des bourreaux de Jésus le bras séculier de la justice divine.

Déjà les Réformateurs du XVIe siècle ont fortement insisté sur la colère de Dieu qui s'abat sur le Christ substitué à la personne des pécheurs. Luther décrit avec lyrisme Jésus comme le plus grand pécheur du monde. [...] Calvin va dans le même sens, mais avec plus de sobriété dans la forme. Une catégorie nouvelle se fait jour désormais, qui est appelé à un développement considérable celle de la substitution.

Luther, on vient de le voir, est le témoin de la substitution dans la culpabilité : le Christ devient coupable de tous les péchés du monde et meurt en coupable. Le péché est ainsi détruit en sa mort. [...] Calvin considère surtout que le Christ s'est substitué à nous dans la condamnation : il est devant le Père le grand accusé en notre nom. De nos jours, Karl Barth a développé avec puissance le thème du "juge jugé à notre place". Mais la thèse la plus courante est celle de la substitution pénale proprement dite, c'est à dire de la substitution dans le châtiment.

Cet enseignement [Pilgrim : d'inspiration protestante, précisons-le] deviendra courant au XIXe siècle. Il véhicule l'idée, absente chez les Pères comme chez les théologiens de la grande scholastique, que la justice doit précéder la miséricorde. La satisfaction est donc un préalable au pardon. Autrement dit, l'essentiel de la rédemption ne se joue pas entre l'initiative de pardon de Dieu et la nécessaire conversion de l'homme; il se joue entre Dieu et Dieu, entre le Fils qui offre sa prestation satisfactoire et le Père qui à cause d'elle change d'attitude et passe de la colère à la bienveillance.

Cette théologie de la substitution mérite donc plus que des réserves : elle doit être considérée comme une excroissance morbide de la théologie et non comme un élément du dogme.

La Commission théologie internationale a prononcé à son sujet un jugement net :

"Il ne s'agit pas de penser que Dieu a puni ou condamné le Christ à notre place. C'est là une théologie erronément mise en avant par plusieurs auteurs, notamment dans la théologie réformée."

La substitution a été souvent projetée dans les textes scripturaires au nom d'une précompréhension culturelle présente à l'esprit des exégètes et théologiens. Or les récits de la Passion ne lui font aucune place.

Quant aux deux versets qui de Luther à nos jours seront presque constamment interprétés au sens d'une justice vindicative, ils s'inscrivent dans la perspective de l'admirable échange salutaire. Ga 3,13 joue sur le mot de malédiction. Paul raisonne à la manière des Juifs : Jésus est maudit au regard de la Loi, puisqu'il a été suspendu au gibet. Il n'est pas maudit au regard de Paul ni de Dieu. Son amour l'a poussé jusque là, jusqu'à se faire solidaire de la malédiction qui pesait sur nous, afin de nous communiquer la bénédiction d'Abraham (3, 14). De même, 2 Co 5,21 ne dit pas que Jésus est rendu pécheur à titre personnel : il est celui qui n'a pas connu le péché. L'échange qui se produit en lui est celui de notre péché et de sa justice. Ce que nous communiquons au Christ, c'est le poids de tous les effets du péché dont il nous renvoie sur la croix la vivante image. Il est "fait péché", au sens ou la métonymie exprime l'acte pour l'effet. Mais il porte ainsi le péché du monde pour l'enlever et nous communiquer sa justice.

La substitution comporte cependant un élément de vérité. Le Christ a accompli, à travers une mort qui ne lui était pas due, une rédemption dont nous étions incapables. En ce sens, il a agit à notre place. Mais ce n'était pas pour accomplir une peine. Il vient se placer à l'endroit ou nous sommes, afin de réaliser, au nom du lien de solidarité qu'il a établi avec nous, ce que notre situation de pécheurs nous empêchait de faire.

Bernard de Sesboüé s.j., Le Dieu du salut. Histoire des dogmes, tome 1, Paris, Desclée, 1994, p. 500

lhirondelle


Catéchisme église catholique :

• Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance
  
  615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).
  
  Sur la croix, Jésus consomme son sacrifice
  
  616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.
  
  617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").

Le protestantisme dit :

La substitution pénale
5 Décembre 2019Publié dans #Salut
Savez-vous comment ça se fait que l'on soit sauvé ? Oui, Jésus est mort pour nous, mais pourquoi cela nous sauve ?

La substitution pénale est un sujet qui nous parle du Salut et de la façon dont Dieu a choisi de mettre en œuvre ce salut. Ce salut qui est au cœur de l’Évangile peut être résumé très simplement par : le Fils de Dieu est mort pour nous. Quel rapport la substitution pénale a avec la mort de Jésus-Christ pour nous : c'est la signification du sacrifice de Jésus pour nous. Comment interpréter la mort de Jésus sur la croix ? Pourquoi le plan de Dieu devait-il passer par cette mort ? Pourquoi est-ce qu'il fallait que Jésus, le Christ, meure ? Pourquoi la Bible nous le répète t-elle à plusieurs reprises ?

Eh bien, s'il fallait que Jésus meure, c'était pour apaiser la Colère que Dieu avait envers le péché de l'humanité. Ainsi, on parle du sacrifice de Jésus comme d'un sacrifice expiatoire substitutif. Du fait que Dieu est en colère contre nos péchés, donc c'était à nous êtres humains de subir la colère de Dieu qui est le prix de nos péchés. Et pourtant, c'est Jésus qui l'a subi pour nous. Quand on parle du sacrifice expiatoire substitutif ou de substitution pénale, on parle du fait que Jésus ait subi pour nous le châtiment que nous méritions et ainsi, Il a apaisé la Colère de Dieu et Il a satisfait Sa Justice. Et donc, on peut maintenant avoir avec Dieu une relation d'amour qui est restauré dans cette vie et dans la vie à venir, grâce à Jésus qui a payé pour nous le prix de notre Salut.

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Au coeur, au centre névralgique de la FOI EN CHRIST il y a la Crucifixion de Jésus.

Au coeur de la foi chrétienne, il y a la RÉDEMPTION dont Jésus est l'acteur et dont témoigne la RÉSURRECTION.

Oui Jésus nous rachète de nos péchés mais la question qu'un chrétien doit se poser c'est comment ?

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Si un chrétien fait l'étonné lorsqu'on lui pose la question : "pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix" cela veut dire qu'au fond il est un chrétien qui n'a même pas pris la peine de comprendre pourquoi JESUS est mort sur la Croix et cette situation est ubuesque.

D'abord, je ne fais pas "l'étonnée", je ne comprends pas ton sabir.
Et je ne te permets pas de juger à quel point j'ai approfondi le mystère du salut.
Ce qui est ubuesque, c'est que tu t'ériges en juge, surtout sur base d'un message dans un forum.
Commence par t'exprimer clairement.

D'abord j'aimerais bien que tu dises en quoi la Crucifixion de Jésus nous sauve ?

Mais c'est le but, Dieu s'est incarné dans pour accomplir la prophétie..

C'est ce que tu crois toi aussi sauf qu'il est incontestablement déplacé de dire que D.IEU envoie Jésus pour organiser un Pardon qui repose sur le paiement par JESUS du chatiment qui revient de plein droit aux humains pécheurs.

C'est comme si colérique parce que tu as 4 enfants dissipés et tu choisis le plus gentil pour le torturer à la place de tes enfants indisciplinés que tu auras pardonnés dès lors tu auras passé ta colère sur celui qui est le plus gentil, le 5ème enfant mort sous tes coups parce que les 4 autres enfants sont des bons à rien.

prisca a écrit:

Pourquoi cries tu au scandale ?

Ce n'est pas l'église catholique qui dit que JESUS paie les fautes en substitution des humains ?

C'est de cette façon que vous expliquez la raison du Sacrifice de Jésus.

Lorsque je parle de cela, c'est comme si c'était une innovation, une trouvaille.

Vous avez reposé votre doctrine sur l'accablement des péchés sur JESUS.

Je te donnes les preuves que ce que tu dis est faux, que c'est du passé, que cette doctrine a été abandonnée et tu persistes à affirmer le contraire.
Errare humanum est perseverare diabolicum

Prisca a écrit:

Le protestantisme dit

Le protestantisme est pluriel. Il n'y a pas UN protestantisme, il y a DES protestantismes.
Ce que tu lis sur un site évangélique n'est pas ce que tu liras sur un site réformé.
Il est tout à fait ridicule et malhonnête au point de vue intellectuel d'écrire "le protestantisme dit" alors qu'il s'agit d'un site spécifique d'une mouvance spécifique.


Je vais faire ce que j'ai fait sur les autres forums où je t'ai croisée = > membre ignoré.
Tu n'es pas là pour discuter, tu es là pour vendre ta marchandise.

lhirondelle a écrit:

prisca a écrit:

Pourquoi cries tu au scandale ?

Ce n'est pas l'église catholique qui dit que JESUS paie les fautes en substitution des humains ?

C'est de cette façon que vous expliquez la raison du Sacrifice de Jésus.

Lorsque je parle de cela, c'est comme si c'était une innovation, une trouvaille.

Vous avez reposé votre doctrine sur l'accablement des péchés sur JESUS.

Je te donnes les preuves que ce que tu dis est faux, que c'est du passé, que cette doctrine a été abandonnée et tu persistes à affirmer le contraire.
Errare humanum est perseverare diabolicum

Prisca a écrit:

Le protestantisme dit

Le protestantisme est pluriel. Il n'y a pas UN protestantisme, il y a DES protestantismes.
Ce que tu lis sur un site évangélique n'est pas ce que tu liras sur un site réformé.
Il est tout à fait ridicule et malhonnête au point de vue intellectuel d'écrire "le protestantisme dit" alors qu'il s'agit d'un site spécifique d'une mouvance spécifique.


Je vais faire ce que j'ai fait sur les autres forums où je t'ai croisée = > membre ignoré.
Tu n'es pas là pour discuter, tu es là pour vendre ta marchandise.

Pourquoi Jésus a t il été sacrifié sur la Croix ?

Il est facile de conclure en disant que tu me mets dans les "ignorés" pour éviter de répondre à cette question primordiale que tout chrétien doit se poser et à laquelle il doit pouvoir répondre.

lhirondelle

Au vu de ce qui précède tu as tort, l'église protestante réformée applique comme doctrine : la substitution pénale.

Si tu étais férocement dans le déni comme pour t'en défendre, cela veut dire qu'à tes yeux cette doctrine est irrecevable.

Et tu as raison de penser qu'elle est irrecevable, parce que c'est le cas, mais tu es dans une communauté religieuse qui l'approuve haut la main, donc tu es assimilée à des gens qui font vivre l'offense et D.IEU t'en es témoin.

La vrai substitution pénale, comme celle de Jésus serais que je sois condamnée à la place de mon voisin car les gens du quartier veulent se débarrasser de moi alors que mon voisin est coupable et que tout le monde le sais.

La théorie d'Anselme de Canterbury était : l'homme a offensé Dieu, Dieu est infini, donc l'offensé est infinie, seul Dieu peut réparer cette offense, donc Jésus paie à la place des autres.
On appelle ça la substitution vicaire : Jésus paie à ma place, parce que mon compte en banque est rikiki et que la dette est phénoménale.

Diderot s'est moqué de cela en écrivant quelque chose comme Dieu est fâché contre Dieu, il tue Dieu pour contenter Dieu.
Je cite de mémoire, je ne me souviens plus des termes exacts.

Mais ça a le mérite de montrer les failles de ce raisonnement.
Comme une certaine personne ici prétend savoir mieux que moi ce que je crois, c'est sur le fil "spécificités protestantes" où j'ai repris deux interventions de pasteurs réformés-libéraux qui montraient où le raisonnement pèche.

Du temps où j'étais catholique, jamais on ne m'a montré un Dieu en colère contre un Fils innocent qui payait la note du coupable. J'ai plusieurs fois entendu dans des conférences cette théorie démontée.
La passion et la mort du Jésus est la conséquence d'un péché qui a abimé le monde. Il épouse notre condition humaine jusque dans la souffrance et la mort. Jésus ne se débine pas et assume son engagement jusqu'au bout.
Quand on parle de prix ou de rançon dans le premier testament, c'est une comparaison, parce que les gens de cette époque comprenaient cette allusion. Nous ne vivons plus dans un monde où l'esclavage et le trafic humain sont légaux et ont pignon sur rue.

Foutaise, Jésus a été victime des démons .............................................

Tu pourrais étayer ?
Evangile, chapitre, verset ?

lhirondelle a écrit:

Du temps où j'étais catholique, jamais on ne m'a montré un Dieu en colère contre un Fils innocent qui payait la note du coupable.

Tu n'as jamais entendu chanter Minuit chrétien à Noël ?

Minuit, chrétiens, c'est l'heure solennelle.
Où l'Homme Dieu descendit jusqu'à nous.
Pour effacer la tache originelle.
Et de son père arrêter le courroux.
Le monde entier tressaille d'espérance.
A cette nuit qui lui donne un sauveur.
Peuple à genoux, attends ta délivrance. Noël ! Noël !
Voici le rédempteur !

Etc.

Loganj a écrit:

Foutaise, Jésus a été victime des démons .............................................

Jésus s'est volontairement laissé crucifier, c'est un suicide par procuration.

Cela me fait penser à ces personnes qui menacent des policier avec une arme déchargée pour les pousser à le tuer.

@Tchar au sujet du Minuit Chrétien

Je sais que je suis vieille, mais pas au point d'avoir connu le XIXe siècle.
Dans la paroisse, on ne voulait pas chanter le minuit chrétien où l'homme-Dieu descend jusqu'à nous (avec une échelle) et efface le péché originel (avec du Vim.)
Ce cantique donnait de l'urticaire au vicaire.
Le Minuit Chrétien que j'entendais, c'était sur les disques 33T de Tino Rossi chez ma grand-mère.

lhirondelle a écrit:

La théorie d'Anselme de Canterbury était : l'homme a offensé Dieu, Dieu est infini, donc l'offensé est infinie, seul Dieu peut réparer cette offense, donc Jésus paie à la place des autres.
On appelle ça la substitution vicaire : Jésus paie à ma place, parce que mon compte en banque est rikiki et que la dette est phénoménale.

Diderot s'est moqué de cela en écrivant quelque chose comme Dieu est fâché contre Dieu, il tue Dieu pour contenter Dieu.
Je cite de mémoire, je ne me souviens plus des termes exacts.

Mais ça a le mérite de montrer les failles de ce raisonnement.
Comme une certaine personne ici prétend savoir mieux que moi ce que je crois, c'est sur le fil "spécificités protestantes" où j'ai repris deux interventions de pasteurs réformés-libéraux qui montraient où le raisonnement pèche.

Du temps où j'étais catholique, jamais on ne m'a montré un Dieu en colère contre un Fils innocent qui payait la note du coupable. J'ai plusieurs fois entendu dans des conférences cette théorie  démontée.
La passion et la mort du Jésus est la conséquence d'un péché qui a abimé le monde. Il épouse notre condition humaine jusque dans la souffrance et la mort. Jésus ne se débine pas et assume son engagement jusqu'au bout.
Quand on parle de prix ou de rançon dans le premier testament, c'est une comparaison, parce que les gens de cette époque comprenaient cette allusion. Nous ne vivons plus dans un monde où l'esclavage et le trafic humain sont légaux et ont pignon sur rue.

Tu dis que Jésus meurt sur la Croix à cause du péché.

Je suis d'accord.

Mais le reste de ce que tu dis, je ne le comprends pas.

Que signifie "il épouse notre condition humaine jusque dans la souffrance et la mort. Que Jésus ne renonce pas et assume son engagement jusqu'au bout" ?

Quel est le lien de cause à effet ?

lhirondelle a écrit:

@Tchar au sujet du Minuit Chrétien
Je sais que je suis vieille, mais pas au point d'avoir connu le XIXe siècle.
Dans la paroisse, on ne voulait pas chanter le minuit chrétien où l'homme-Dieu descend jusqu'à nous (avec une échelle) et efface le péché originel (avec du Vim.)

Merci de me rappeler mon grand âge , je l'ai entendu à la messe de minuit.

Alors une petite blagounette, du bon vieux temps de la messe en latin que je suis trop jeune pour l'avoir connue.
C'était pendant la guerre, il y avait le couvre-feu.
Monsieur le curé va dire la messe dans un couvent, normalement la messe de minuit, mais à cause du couvre-feu, elle avait lieu beaucoup plus tôt.
Il entend donc les nonnes chanter :

♫ Six heures et quart ♫
♫ Où l'homme-Dieu descendit jusqu'à nous ♫

Je vous laisse relever toutes les anomalies dans le discours de ce prêtre.

Les citer une à une aura pour objectif de bien analyser ce qui aboutit à une impasse, l'impasse étant que tel que les catholiques conçoivent le but que D.IEU se fixe en ayant envoyé son Fils pour que sa Crucifixion nous apporte le Salut nous met face à un mur d'incompréhension et surtout d'outrage lèse Majesté pour D.IEU.

Ce qui est arrivé au Déluge parce qu'Adam a donné la préférence au serpent au lieu d'être honorable envers D.IEU nous arrivera, et c'est la raison pour laquelle D.IEU nous donne prophéties de la fin du monde afin de nous faire savoir qu'il sera détruit.

La raison nous la connaissons, "figure d'Adam" a refait son apparition.

Un homme comme Adam de la Génèse a encore une fois fait entrer le péché dans le monde, et la mort s'est installé à cause de lui, de ce fait JESUS revient pour nous prendre avec Lui pour le Jugement Dernier.

Il faut s'attendre à tout moment à l'évènement.

Adam et Eve n'ont pas existés c'est une histoire inventée et recopiée depuis le mythe de Henki .

Bien sûr qu'Adam et Eve ont existé car il y a eu les hommes et les femmes préhistoriques à l'aube de l'humanité.

Non cette histoire a été recopiée du mythe Summérien de HENKI :

Loganj a écrit:

Non cette histoire a été recopiée du mythe Summérien de HENKI :

Non il y a eu des hommes et des femmes préhistoriques.

Oui, mais si tu as bien visionné la vidéo, tu devrais avoir compris que Adam n'a pas existé et que c'est HENKI qui a existé . Preuves irréfutables de P-Javanovic .

Or si c'est le cas Jésus n'a pas fait de sacrifice à cause de Adam et encore moins de Henki .

Loganj a écrit:

Oui, mais si tu as bien visionné la vidéo, tu devrais avoir compris que Adam n'a pas existé et que c'est HENKI qui a existé . Preuves irréfutables de P-Javanovic .

Or si c'est le cas Jésus n'a pas fait de sacrifice à cause de Adam et encore moins de Henki .

Les affabulations de Jovanovic ne valent pas un kopeck.

J'écoute D.IEU et non pas des humains en quête de gagner de l'argent en captivant l'attention des gens avec des histoires écrites dans des livres pour en faire des best Sellers pour accumuler des richesses sur l'incrédulité des gens.

Je reste sur ma faim.

Pas un catholique, pas un protestant, pas un mormon, ni même un témoin de Jéhovah n'a pris à coeur d'expliquer la fondation de sa foi car la foi en Christ repose sur : la Crucifixion.

Ce qui ne va pas du tout c'est la création à partir de l'argile et de la côte .