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 Substitution pénale.

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Emma_19
Loganj
lhirondelle
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MessageSujet: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyVen 3 Sep 2021 - 18:09

Rappel du premier message :

Bonjour,

Vous avez déjà entendu parler de "substitution pénale" ?

Si on consulte le dictionnaire : Dans la théologie chrétienne, la substitution pénale explique que le Christ, en choisissant de se sacrifier, a été puni (d'où le terme « pénale ») à la place des pécheurs (substitution), satisfaisant ainsi les exigences de justice, de telle façon que Dieu peut pardonner les péchés. Elle constitue ainsi une conception spécifique de la théorie de la substitution, dans laquelle la nature substitutive de la mort de Jésus est interprétée comme une punition substitutive.

Substitution pénale signifie donc que D.IEU punit Jésus innocent pour disculper les coupables.

Est ce que vous partagez cette opinion qui est, je le rappelle, la fondation de la foi catholique + protestante + mormons + témoins de Jéhovah ?

C'est à dire que les 4 communautés chrétiennes que vous connaissez disent toutes les 4 : "substitution pénale".

Et vous ? Etes vous choqués ? ou pas ?

Je vous laisse vous exprimer.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMar 7 Sep 2021 - 21:49






Ce qui ne va pas du tout c'est la création à partir de l'argile et de la côte .
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 10:10

prisca a écrit:
Je reste sur ma faim.

Pas un catholique, pas un protestant, pas un mormon, ni même un témoin de Jéhovah n'a pris à coeur d'expliquer la fondation de sa foi car la foi en Christ repose sur : la Crucifixion.


donc, si Jésus n'avait jamais été crucifié, sur quoi reposerait ta foi en Lui.
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tchar
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tchar

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 11:17

prisca a écrit:
Substitution pénale signifie donc que D.IEU punit Jésus innocent pour disculper les coupables.
Est ce que vous partagez cette opinion qui est, je le rappelle, la fondation de la foi catholique + protestante + mormons + témoins de Jéhovah ?
C'est à dire que les 4 communautés chrétiennes que vous connaissez disent toutes les 4 : "substitution pénale".
Et vous ? Etes vous choqués ? ou pas ?
Je vous laisse vous exprimer.
Pour moi c'est absurde et aliénant. Je n'arrive pas à retrouver la source de cette citation de Victor Hugo (de mémoire) : "La Rédemption c'est Dieu-juste qui fait souffrir Dieu-innocent pour apaiser Dieu-bon".

Après, selon au moins la doctrine catholique, c'est un "mystère", donc à ne pas forcément prendre au premier degré.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 13:00

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "substitution pénale" ?

Jésus est mort de la main des hommes; et Dieu, son Père et notre Père l'a "ressuscité d'entre les morts"
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tchar
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 13:14

J-P Mouvaux a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "substitution pénale" ?
Jésus est mort de la main des hommes; et Dieu, son Père et notre Père l'a "ressuscité d'entre les morts"
Il semble quand même que ce soit venu de Paul : "Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain. Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures..." (1 Corinthien 15:3).
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 14:52

J-P Mouvaux a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "substitution pénale" ?

Jésus est mort de la main des hommes; et Dieu, son Père et notre Père l'a "ressuscité d'entre les morts"

C'est en gros la théorie de Anselme de Canterbury.

Dieu est infini, l'homme est un être fini, en offensant Dieu, l'homme commet un offense infinie, donc sa dette envers Dieu est infinie et il ne peut pas la payer, du coup Jésus paie à sa place puisqu'il est Dieu, il donne une réparation infinie.

J'entends encore le père Paré avec un accent bruxellois inénarrable : C'est le brâââve St Anselme qui avait ça dans sa tête ! Wink
C'est de la théologie d'arrière-grand-papa.

Abandonné par les cathos et pas mal de protestants.
Ça se rencontre encore dans les milieux évangéliques, au sens américain.

Prisca va encore s'égosiller pour le nier, mais je précise que je l'ai mise en membre ignoré, je ne lis plus ce qu'elle écrit.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 15:35

je croyais que la substitution pénale, c'était avoir crucifier Jésus à la place de Barabbas.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 15:42

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "substitution pénale" ?
Jésus est mort de la main des hommes; et Dieu, son Père et notre Père l'a "ressuscité d'entre les morts"
Il semble quand même que ce soit venu de Paul : "Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain. Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures..." (1 Corinthien 15:3).
La source à laquelle j'alimente mas spiritualité, ce sont les évangiles ; il y a pas mal de différences entre la spiritualité de Paul et celle des évangiles.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 16:13

Tout dépend de la façon dont on comprend "pour nos péchés" !
Je suis un peu fatiguée pour faire du grec.


1 Co 15,3 a écrit:
Παρέδωκα γὰρ ὑμῖν ἐν πρώτοις, ὃ καὶ παρέλαβον, ὅτι χριστὸς ἀπέθανεν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν κατὰ τὰς γραφάς:

Il faut se pencher sur le petit mot ὑπὲρ (employé avec le génitif)
Pour, à la place, au nom de, à cause de, au sujet de
me dit le Bailly. Je ne vois pas dans les exemples donnés par le dictionnaire la notion de prix à payer.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, Christ est mort à cause de nos péchés.
Je n'y vois pas de notion de prix à payer.
C'est le péché dans le monde qui fait mourir le Christ.

Si vous avez une autre approche, une précision à donner ...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 16:25

Si Chris est mort a cause de nos pêchés, alors, nous portons la responsabilité de cette mort sur nos épaules.

Donc, nous ne sommes pardonnés de rien, au contraire.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 16:44

Pourquoi ?

Une jeune femme apprend à conduire, c'est sa première leçon.
Mais elle n'apprend pas avec un moniteur d'autoécole, Elle a choisi la filière libre.(donc la voiture n'a pas les doubles commandes)
Elle manque de faire une sortie de route et par panique braque brusquement à gauche.
Or, un motard longeait le véhicule. Elle le percute. Le motard est tué.
Il est mort à cause d'elle.

Pourtant la famille du motard a déclaré qu'ils ne lui en voulaient pas. Et qu'ils comprenaient très bien que la peur lui ai fait faire ce mouvement de volant, puisque c'était sa première leçon.

Il nous arrive à tous de faire des erreurs et parfois ces erreurs peuvent avoir de lourdes conséquences.

Si on était parfait, on aurait pas besoin qu'on nous pardonne.
C'est justement parce qu'on ne l'est pas qu'on doit nous pardonner.

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 16:46

Mais là, le motard n'est pas mort pour le salut de l'automobiliste.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 16:48

Jésus a choisi d'aller jusqu'au bout de son engagement.
Il aurait très bien pu se mettre au vert et ne pas risquer d'y passer.
Est-ce qu'il va nous en vouloir pour quelque chose qu'il a choisi d'assumer ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 16:56

florence_yvonne a écrit:
Si Chris est mort a cause de nos pêchés, alors, nous portons la responsabilité de cette mort sur nos épaules.
Donc, nous ne sommes pardonnés de rien, au contraire.
C'est en tout cas utilisé à fond par les composantes les plus extrêmes et sectaires du Catholicisme :
"Regarde Jésus. Chaque déchirure est un reproche ; chaque coup de fouet une occasion de douleur, pour tes offenses et pour les miennes".
(Josemaría Escrivá de Balaguer, Chemin de croix).
"Le colloque se fera en imaginant Jésus Christ présent devant moi, fixé à la croix. Aussi je rechercherai en moi-même pour quelle raison le Créateur infini en personne a daigné se faire créature et de la vie éternelle en venir à la mort temporelle pour mes péchés. Je me ferai aussi reproche à moi-même en me demandant ce que, jusqu’ici, j’ai fait pour le Christ, qui puisse être rappelé…" (Ignace de Loyola, Exercices spirituels).
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 17:01

Citation :
Josemaría Escrivá de Balaguer,
Tu as été le chercher, celui-là !
Un saint dont on a dit qu'il a été canonisé sans qu'il n'ait de vertu ! Substitution pénale. - Page 2 279563 Substitution pénale. - Page 2 279563 ( la blague est courante dans les couvents)
Le Balaguer est une parfaite illustration d'un mouvement réactionnaire et pas très représentatif du catholicisme actuel.

Et Ignace de Loyola ... il a quand même vécu il y a cinq siècles d'ici.
Entre temps, le dolorisme est passé de mode. A l'exception de mouvements restaurateurs et réactionnaires.
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 17:59

lhirondelle a écrit:
Un saint dont on a dit qu'il a été canonisé sans qu'il n'ait de vertu ! Substitution pénale. - Page 2 279563 Substitution pénale. - Page 2 279563 ( la blague est courante dans les couvents)
Le Balaguer est une parfaite illustration d'un mouvement réactionnaire et pas très représentatif du catholicisme actuel.
Il a été canonisé en court-circuitant toutes les instances, ce qui montre bien l'emprise de son mouvement sur le Vatican à ce moment. Pas sûr que ça ait beaucoup changé.

Et effectivement, pour ce qui est de ses vertus théologales aussi bien que cardinales, un livre aussi documenté qu'édifiant (résumé de mon crû) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 18:56

"Aucun article trouvé" !
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 19:24

lhirondelle a écrit:
"Aucun article trouvé" !
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Anormal, je viens de l'ouvrir, je ne vois pas de différence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 19:43

Cette fois, je l'ai cheers
Tu avais mis dans le premier lien "dominique" à la place de "bénédicte" !

J'ai parcouru rapidement.
Rien ne m'étonne, c'est ce qu'on entend habituellement à propos de poupousse deyi.

Il y a dix ou quinze ans, un vieux chanoine avait fait des pieds et des mains pour faire sortir une gamine de 14 ans de cette machinerie qui, sous le prétexte de suivre des cours d'hôtellerie était réduite à un quasi esclavage.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Après douze ans d'âpres combats, une association liée à l’Opus Dei a été condamné par la justice. Catherine Tissier et son avocat Maître Rodolphe Bosselut ont gagné en appel, le 26 mars 2013 (Cf : communiqué de l’avocat). Une victoire mondiale contre une association liée à l'Opus Dei, cette organisation de l’église catholique romaine, fondée par le prêtre espagnol de Balaguer, en 1928.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Paris Match a écrit:
Elle « accepte » de devenir « numéraire auxiliaire » pour l’organisation, à la fin de ses études. Plus aucun libre arbitre, nourrie, logée, sans salaire, elle devient corvéable à merci pour les différentes institutions de l’Opus. C’est seulement à 29 ans, grâce à une grave dépression qui la laissera entre la vie et la mort qu’elle sera sauvée par ses parents. « Je pesais 39 kilos. Ma mère a menacé l’Opus Dei d’une plainte « pour non assistance à personne en danger » s’ils ne me laissaient pas me reposer chez mes parents. Ces quinze jours m’ont permis de prendre du recul et de ne plus y retourner. »
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 20:29

lhirondelle a écrit:
Cette fois, je l'ai cheers
Tu avais mis dans le premier lien "dominique" à la place de "bénédicte" !
Au temps autant ôtant pour moi... je ferai mieux d'ouvrir à chaque fois plutôt que copier de mémoire.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyMer 8 Sep 2021 - 22:06

Jésus a peut-être enlevé le péché du monde par ce sacrifice, mais qui n'a pas du tout servi a empêcher les guerres et les exactions de toutes sortes, il a purgé pour une bande de gogos qui ne savent pas ni a ni b à l'époque et qui ont recommencé après à se bastonner la g...e . Substitution pénale. - Page 2 7999
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyJeu 9 Sep 2021 - 10:33

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
"Aucun article trouvé" !
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Anormal, je viens de l'ouvrir, je ne vois pas de différence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que l'Opus Dei est la secte officielle du Vatican, mai cela n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyJeu 9 Sep 2021 - 10:52

florence_yvonne a écrit:
prisca a écrit:
Je reste sur ma faim.

Pas un catholique, pas un protestant, pas un mormon, ni même un témoin de Jéhovah n'a pris à coeur d'expliquer la fondation de sa foi car la foi en Christ repose sur : la Crucifixion.


donc, si Jésus n'avait jamais été crucifié, sur quoi reposerait ta foi en Lui.

https://www.forum-religions.org/t11417-redemption-grace-a-yeshoua
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyJeu 9 Sep 2021 - 10:56

La substitution pénale c'est :

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/cotidie/2015/documents/papa-francesco-cotidie_20150123_dieu-qui-reconcilie.html

PAPE FRANÇOIS

MÉDITATION MATINALE EN LA CHAPELLE DE LA
MAISON SAINTE-MARTHE

Vendredi 23 janvier 2015



(L'Osservatore Romano, Édition hebdomadaire n° 5 du 29 janvier 2015)

Un Dieu qui réconcilieC’est «le Dieu qui pardonne: notre Dieu pardonne, réconcilie, établit la nouvelle alliance et pardonne». Mais «comment Dieu pardonne-t-Il ? Tout d’abord, Dieu pardonne toujours! Il faut seulement se repentir et demander pardon: rien de plus! On ne doit rien payer! Le Christ a payé pour nous et Lui pardonne toujours».
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyJeu 9 Sep 2021 - 16:25

florence_yvonne a écrit:
tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
"Aucun article trouvé" !
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Anormal, je viens de l'ouvrir, je ne vois pas de différence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que l'Opus Dei est la secte officielle du Vatican, mai cela n'engage que moi.

S'il n'y avait qu'elle !
Mais ça va m'engager dans un fameux hors sujet !
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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyJeu 9 Sep 2021 - 17:52

Chez les protestants, la substitution pénale est amplifiée car Luther justement a été en désaccord avec l'église catholique à cause de la manière dont il conçoit le Salut car il a dit que justement puisque JESUS paie par sa Vie le châtiment, si un homme décide de faire mourir le péché aussi, c'est comme s'il refusait la Grâce que Jésus paie à sa place, alors ont ils décidé qu'il fallait se tenir les protestants sur : SOLA FIDE ( seule la foi sauve, les oeuvres n'entrent pas du tout en ligne de compte).

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MessageSujet: Re: Substitution pénale.   Substitution pénale. - Page 2 EmptyDim 26 Sep 2021 - 17:43

Je voulais, par ce sujet, vous faire toucher du doigt l'énormité de la situation chez les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah qui, à eux 4 disent :

► L'homme est un incapable, il ne peut pas s'empêcher de pécher, donc D.IEU envoie Jésus pour que Jésus soit puni à leur place.

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