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 Matérialisme vs idéalisme

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MessageSujet: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 5:35

Croire ou ne pas croire ?

Toute l'histoire de l'humanité avance vers une meilleur compréhension de l'être humain et de son univers matériel. Plusieurs phénomènes peuvent maintenant être expliqués sans le recours à une force surnaturelle. Est-ce que le monde ne serait que matériel ?

Le matérialisme dialectique de Marx et Engels propose une critique que je trouve fascinante des différentes conceptions du monde dites "idéalistes". Elles offrent un échappatoire aux humains contre la souffrance et l'injustice. Des forces surnaturelles seraient à l'oeuvre pour accomplir la justice dans cette vie ou dans les suivantes.

Le refus du matérialisme est souvent le refus de notre nature contingente et mortelle. Cependant, le matérialisme dialectique offre un espoir. Le monde dans lequel nous vivons est une construction humaine et nous pouvons oeuvrer à le transformer. Nous pouvons oeuvrer à moins d'injustice et de souffrance.

Le militantisme use et l'idéalisme apparaît alors comme un havre de sérénité. La recherche spirituel permet de se mettre en retrait du monde en justifiant - parfois trop facilement - les injustices provenant des luttes de classe. Il faut le dire, il faut un certain confort matériel, pour prendre du temps - souvent beaucoup trop de temps - pour les exercices et les lectures spirituels. Ce n'est pas à la porté de ceux qui luttent chacun de leur jour pour leurs survies. Et ils sont nombreux, même dans nos pays civilisés.

L'idéaliste se conforte en se disant que les changements structurels ne donneront rien si nous ne changeons pas le coeur des êtres humains. Et puis, ceux qui souffrent sont sous le coup du karma ou du péché. Ce n'est pas sans raison. Le monde apparaît alors moins barbare et chaotique au prix d'une logique sacrificielle. Notre monde est dans une logique sacrificielle aux dieux du capitalisme avec ses rites et ses grands prêtres.
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tchar
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 9:51

refletbleu a écrit:
Toute l'histoire de l'humanité avance vers une meilleur compréhension de l'être humain et de son univers matériel. Plusieurs phénomènes peuvent maintenant être expliqués sans le recours à une force surnaturelle. Est-ce que le monde ne serait que matériel ?
Ce qui reste à mon sens à expliquer si on veut verrouiller une fois pour toutes la conception purement matérialiste, ce sont les qualia, émotions, sensations, sentiments, et cetera. La réponse classique des matérialistes pur jus est que c'est déjà fait par les neurosciences, et que les qualia sont un avantage adaptatif. Mais tout ce qu'on explique ainsi pourrait être aussi bien obtenu de façon automatique. L'intelligence artificielle est déjà bien plus performante que la naturelle.

Est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé parce que je joue distraitement ? D'une manière plus générale, y a-t-il des émotions dans un quelconque robot ou artefact, ou même quoi que ce soit de non vivant ? La seule façon de le prouver serait de pouvoir éliminer toute autre explication, donc que ce robot ou quoi que ce soit produise du surnaturel ou paranormal.
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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 10:45

Des gens qui se rassure avec le matérialisme cela existe aussi refletbleu.
Par exemple j’ai connu beaucoup de gens à qui la finitude de la vie offrait un réconfort car « heureusement que ça a une fin »
La raison pour laquel on adhère ou pas à une cause me semble ni être une raison de lui donné du crédit ni de lui en enlever .
On peux expliquer le processus par le quel la conscience s’anime à travers le corps mais on auras rien résolu en fin de compte sur la chose elle même .

Pour le karma Refletbleu j’ai toujours pensé que cetait une façon de se rassurer et de se dire que l’on obtiendras de toute façon justice 
 Mais cela ne m’empêche pas de croire aux spirituels car en fin de compte il y as très peu de religion qui adhère à l’idée d’un karma tel que conçu dans les néo spiritualité.


La question que tu soulève cependant sur à quel point les instituons religieuse à tendance platonicienne nous détourne de l’objectif de rendre le monde meilleur .
Je dirais que cela peut être le cas mais pas nécessairement…le faite d’être dans un monde que l’on juge illusoire peux nous permettre aux contraire de garder la tête froide d’être stoïque dans le sens figuré et propre du terme  (car après tout illusion ) et de mieux agir .
Donc même pragmatiquement   ça peut être utile de croire  .

Personnellement j’ai toujours oscillé entre un réalisme et idéalisme toujours teinté de spiritualisme mais je suis avant tout un irrationaliste je pense que tout ne peux être résout et compris  par la raison et l’intellect.
Le matérialisme lorsqu’il est trop réductionniste m’a l’air être une volonté idéologique de saper tout définition de l’être qui serait juger trop métaphysique et éloigné des connaissance pur de la science Dur .

De l’autre côté il est sûr que l’idéalisme pur et absolu du tout esprit est  une autre impasse .
Car en niant la diversité du monde phénoménal elle vas jusqu’à nier une réel diversité puisque bien souvent les idéalistes pur ont  tendance à être moniste .(exception pour certains comme George Holmes howison ) 

 Finalement est ce que l’opposition matérialiste et idéaliste est très pertinente ?Pas sur ! On peux soutenir par exemple que le substrat du monde est autres choses que spirituel et materiel c’est ce que semble faire en fin de compte certaines écoles du bouddhisme et du sanatan dharma .
 
Puis être matérialiste n’empêche pas de croire aux caractère fondamental de la conscience ,conscience qui serais finalement une caractéristique intrinsèque de la matière présent à l’état atomique déjà c’est une thèse vraiment envisagé par certains !
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tchar
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 11:41

Un etre humain a écrit:

Puis être matérialiste n’empêche pas de croire aux caractère fondamental de la conscience ,conscience qui serais finalement une caractéristique intrinsèque de la matière présent à l’état atomique déjà c’est une thèse vraiment envisagé par certains !
Cela s'appelle Unus mundus chez Jung et d'autres. Esprit et matière seraient en définitive la même chose, donc sans qu'on puisse réduire l'un à l'autre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Réduire l'un à l'autre, c'est ce que font aussi bien, dans un sens le matérialisme pur (l'esprit sous-produit accidentel de la matière), dans l'autre le monothéisme (la matière création d'un Esprit d'ordre supérieur).

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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 11:43

Bon comme je parle à un spinoziste j’en profite pour te poser la question .
N’est ce pas finalement la thèse de spinoza ?
Puisque spinoza ne semble pas être finalement matérialiste
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tchar
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 11:50

Un etre humain a écrit:
Bon comme je parle à un spinoziste j’en profite pour te poser la question .
N’est ce pas finalement la thèse de spinoza ?
Puisque spinoza ne semble pas être finalement matérialiste
Heu, précision, je ne suis pas, je n'ai jamais été, un inconditionnel de Spinoza (ni de qui que ce soit) ! Il va falloir que je change d'avatar. Il croyait apparemment en la toute-puissance divine (à moins que ce fût par prudence ? On sait qu'il était amené à édulcorer sa pensée, sa correspondance le montre à l'occasion). Pour moi c'est un truc à dépasser.

Mais sur ce point, effectivement, il y a un côté Unus mundus chez lui.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 12:36

Je te comprend ,je ne suis pas non plus un inconditionnel de qui que ce soit .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyVen 18 Fév 2022 - 13:38

Beaucoup de réflexions intéressantes J'y reviendrai
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 5:20

tchar a écrit:
Ce qui reste à mon sens à expliquer si on veut verrouiller une fois pour toutes la conception purement matérialiste, ce sont les qualia, émotions, sensations, sentiments, et cetera. La réponse classique des matérialistes pur jus est que c'est déjà fait par les neurosciences, et que les qualia sont un avantage adaptatif. Mais tout ce qu'on explique ainsi pourrait être aussi bien obtenu de façon automatique.

Les qualia décrivent la façon dont les choses nous apparaissent dans nos expériences. Le mot "qualia" est un mot peu répandu pour décrire quelques choses de commun et d'intime à chacun de nous. Nos expériences en tant qu'être dans le monde sont propres à chacun de nous. Il apparaît que les mêmes conditions objectives produisent des expériences diversifiés selon les sujets. Est-ce que nous pouvons réduire les qualia aux phénomènes du cerveau ? Il semble que quelques choses de non matériel nous échappe.

Par ailleurs, l'on décrit les expériences religieuses ou spirituelles en tant que "changement de conscience", "élargissement de conscience", etc. Cela se passe au plus intime de chacun de nous.

Je doute que les machines puissent expérimenter les qualias car les machines n'auront jamais accès qu'au matériel.


tchar a écrit:
L'intelligence artificielle est déjà bien plus performante que la naturelle.

Pas vraiment. L'IA peut jouer aux échecs ou au jeu de go de façon exceptionnelle. Par contre, pour des tâches complexes c'est pas vraiment gagnées. Par tâches complexes, l'on pense à juste préparer un café et le servir (ce qui est relativement simple pour un humain). Cela implique des tâches sociales qu'il est très difficile de transformer en "code informatique".

tchar a écrit:
Est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé parce que je joue distraitement ? D'une manière plus générale, y a-t-il des émotions dans un quelconque robot ou artefact, ou même quoi que ce soit de non vivant ? La seule façon de le prouver serait de pouvoir éliminer toute autre explication, donc que ce robot ou quoi que ce soit produise du surnaturel ou paranormal.

Je ne pense pas que cela soit possible.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 5:38

Un etre humain a écrit:
Des gens qui se rassure avec le matérialisme cela existe aussi refletbleu.
Par exemple j’ai connu beaucoup de gens à qui la finitude de la vie offrait un réconfort car « heureusement que ça a une fin »

Et même le militantisme social peut être une façon de fuire l'être que nous sommes.

Citation :
On peux expliquer le processus par le quel la conscience s’anime à travers le corps mais on auras rien résolu en fin de compte sur la chose elle même .

Je pense que la conscience va toujours résister aux explications purement matérialistes.

Citation :
La question que tu soulève cependant sur à quel point les instituons religieuse à tendance platonicienne nous détourne de l’objectif de rendre le monde meilleur .

En même temps, qu'est-ce qu'un monde meilleur ? De quel droit je peux imposer ma conception d'un monde idéal ?

Et puis, il semble que le monde s'améliore sans cesse. En fait c'est la thèse d'un athée, Steven Pinker, dans son livre "La Part d'ange en nous. Histoire de la violence et de son déclin". Même Marx pensait que la mise en place d'une société sans gouvernement où tous seraient égaux et où la violence de classe cesserait était inévitable.

Je pense qu'il y a sûrement des forces à l'oeuvre qui veille sur l'humanité.

Citation :
Je dirais que cela peut être le cas mais pas nécessairement…le faite d’être dans un monde que l’on juge illusoire peux nous permettre aux contraire de garder la tête froide d’être stoïque dans le sens figuré et propre du terme  (car après tout illusion ) et de mieux agir .
Donc même pragmatiquement   ça peut être utile de croire  .

Et ça permet de mettre les choses en perspective afin de faire les bons choix.


Dernière édition par refletbleu le Sam 19 Fév 2022 - 15:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 7:21

refletbleu a écrit:
tchar a écrit:
La seule façon de le prouver serait de pouvoir éliminer toute autre explication, donc que ce robot ou quoi que ce soit produise du surnaturel ou paranormal.
Je ne pense pas que cela soit possible.
Sais-tu qu'il y a déjà eu des expérimentations poussées en ce sens ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Après, si on pense que ce n'est radicalement pas possible, quoi qu'il puisse être produit, on trouvera toujours de quoi refuser. Tout dépend d'où on part.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 14:20

Une chose est de créer des machines capables d'être "dirigées" par la pensée et c'est une autre chose de créer des machines capables de "vivre" de véritables qualia. Comment de la matière inanimée peut devenir consciente d'elle-même ? Est-ce qu'un robot serait capable de produire et de transmettre des pensées ?
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 14:39

Ouf tu m’a fait peur Refletbleu j’ai cru que tu était tomber dans le réductionnisme matérialiste.
J’avoue que le réductionnisme me fait peur mais même en mettant mes sentiments de côté je le trouve peu crédible même d’un point de vue rationnel
Cependant c’est toujours bien de remettre en question ses certitudes afin de ne point croire détenir la vérité
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 15:06

Un etre humain a écrit:
Ouf tu m’a fait peur Refletbleu j’ai cru que tu était tomber dans le réductionnisme matérialiste.
J’avoue que le réductionnisme me fait peur mais même en mettant mes sentiments de côté je le trouve peu crédible même d’un point de vue rationnel
Cependant c’est toujours bien de remettre en question ses certitudes afin de ne point croire détenir la vérité

C'est un exercice que je trouve intéressant que d'adopter un point de vue opposé au mien pour un instant.

Cela m'a permis de réfléchir sur les qualia et la conscience depuis 2 jours.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 15:25

Tchar a écrit:
D'une manière plus générale, y a-t-il des émotions dans un quelconque robot ou artefact, ou même quoi que ce soit de non vivant ? La seule façon de le prouver serait de pouvoir éliminer toute autre explication, donc que ce robot ou quoi que ce soit produise du surnaturel ou paranormal.


Bonjour Tchar, pourrais tu stp expliciter ta seconde phrase, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 18:49

Mic777 a écrit:
Tchar a écrit:
D'une manière plus générale, y a-t-il des émotions dans un quelconque robot ou artefact, ou même quoi que ce soit de non vivant ? La seule façon de le prouver serait de pouvoir éliminer toute autre explication, donc que ce robot ou quoi que ce soit produise du surnaturel ou paranormal.
Bonjour Tchar, pourrais tu stp expliciter ta seconde phrase, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Merci d'avance.
Ah bon ? Comment crois-tu qu'on puisse prouver qu'un robot, par exemple, éprouve des sentiments, autrement que par ce qu'il fait ? Et s'il produit un phénomène X, comment peux-tu prouver que c'est un effet de ses sentiments autrement qu'en écartant toute explication de X faisant l'économie des sentiments ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 19:16

tchar a écrit:

Ce qui reste à mon sens à expliquer si on veut verrouiller une fois pour toutes la conception purement matérialiste, ce sont les qualia, émotions, sensations, sentiments, et cetera. La réponse classique des matérialistes pur jus est que c'est déjà fait par les neurosciences, et que les qualia sont un avantage adaptatif. Mais tout ce qu'on explique ainsi pourrait être aussi bien obtenu de façon automatique. L'intelligence artificielle est déjà bien plus performante que la naturelle.




Tchar :

Que veut dire QUALIA en clair ?

WEB ???
Propriété de la perception, c'est-à-dire ce qui est ressenti par une personne au moment de la perception d'un objet. Les qualia ne sont connus que par intuition directe et ne peuvent donc pas être communiqués.1 janv. 2021 ???


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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 19:19

Loganj a écrit:

Tchar :

Que veut dire QUALIA en clair ?
Pensée, émotion, sentiment, sensation. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 19:34

C’est la sensation de la chose elle même ,un qualia c’est ce qui fais que tu fais l’expérience du rouge en tant que rouge et pas autre chose par exemple .
Il y as des philosophes éliminationistes qui poussent le vice jusqu’à dirent que l’on as pas de qualia !
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 19:48

Un etre humain a écrit:
Il y as des philosophes éliminationistes qui poussent le vice jusqu’à dirent que l’on as pas de qualia !
C'est vrai, comme il y en a qui éliminent absolument tout libre-arbitre. Après tout, s'ils ont le sentiment de n'avoir aucun sentiment, la sensation de n'avoir aucune sensation... Matérialisme vs idéalisme Icon_rol

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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 19:53

J’ai vu une vidéo d’un mec qui disait sans sourciller que l’on était philosophiquement des zombies sans conscience 🤣🤣🤣🤣
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 20:01

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
Il y as des philosophes éliminationistes qui poussent le vice jusqu’à dirent que l’on as pas de qualia !
C'est vrai, comme il y en a qui éliminent absolument tout libre-arbitre. Après tout, s'ils ont le sentiment de n'avoir aucun sentiment, la sensation de n'avoir aucune sensation... Matérialisme vs idéalisme Icon_rol


L'émotion part du coeur de l'âme, au plus elle est forte et basée sur l'amour au plus l'Esprit distinct est puissant et positivement éveillé .
Au plus elle est faible et basée sur la haine au plus l'Esprit distinct est larvaire et négatif .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 20:17

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
Il y as des philosophes éliminationistes qui poussent le vice jusqu’à dirent que l’on as pas de qualia !
C'est vrai, comme il y en a qui éliminent absolument tout libre-arbitre. Après tout, s'ils ont le sentiment de n'avoir aucun sentiment, la sensation de n'avoir aucune sensation... Matérialisme vs idéalisme Icon_rol

Je ne vois pas le rapport entre l'absence de libre arbitre et le fait de ne pas avoir de sentiment. D'ailleurs un sentiment est passif, il ne necessite pas de libre arbitre pour se manifester. Quant à nos actes, on pourrait tres bien imaginer qu'ils soient automatiques et qu'une fonction psychique nous donne l'impression d'en etre les auteurs. Puisque chaque cause a un effet, pourquoi imaginer qu'il en serait autrement au sein du corps humain et croire que nous ne sommes pas des machines organiques ? La conscience ? Elle fait de nous des spectateurs mais pas necessairement des acteurs de nos vies.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 20:37

Même une larve spirituelle est un etre animé c’est déjà plus qu’un automate
L’esprit distinct est distinct de toute éternité
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 20:53

Mic777 a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre l'absence de libre arbitre et le fait de ne pas avoir de sentiment.
Ah bon ? A quoi rime le libre-arbitre s'il n'y a pas d'émotions ? A quoi riment les émotions si elles n'ont aucun effet ? C'est le principe matérialiste poussé dans toutes ses conséquences qui conduit à nier aussi bien les émotions ou sentiments que le libre-arbitre.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 21:01

Je suis compatibiliste comme spinoza les déterminismes apparent de la vie n’empêche pas un choix relativement libre
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 21:10

Un etre humain a écrit:
Je suis compatibiliste comme spinoza les déterminismes apparent de la vie n’empêche pas un choix relativement libre
En fait, il ne peut y avoir libre-arbitre, logiquement, que si presque tout est déterminé. Pas de libre-arbitre si tout est déterminé, mais pas de libre-arbitre non plus si rien n'est déterminé, parce que le libre-arbitre suppose une visibilité au moins partielle sur les conséquences des décisions.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptySam 19 Fév 2022 - 23:09

Le libre arbitre me semble plus facile à concevoir dans une perspective spiritualiste (plutôt que matérialiste)
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 5:36

refletbleu a écrit:
Le libre arbitre me semble plus facile à concevoir dans une perspective spiritualiste (plutôt que matérialiste)
Pas forcément. S'il y a un Dieu absolument tout-puissant qui a prévu absolument tout ce qui arriverait, il n'y a plus de libre-arbitre. Et beaucoup de croyants vont jusque-là.

Je trouve qu'il y a une symétrie intéressante entre matérialisme extrême et spiritualisme extrême. Dans les deux cas, on choisit une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Mais elle a le mérite ou plutôt l'avantage d'être simple, donc de se prêter plus facilement à une doctrine de pouvoir. Dans les deux cas, cela peut déboucher sur le paradoxe redoutable, aliénant, de quelque chose qui doit forcément advenir mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir.

Exemple matérialiste, tiré du roman Le zéro et l'infini d'Arthur Koestler, ex-communiste : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul".

Et voir l'Apocalypse, par exemple.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 12:14

tchar a écrit:
refletbleu a écrit:
Le libre arbitre me semble plus facile à concevoir dans une perspective spiritualiste (plutôt que matérialiste)
Pas forcément. S'il y a un Dieu absolument tout-puissant qui a prévu absolument tout ce qui arriverait, il n'y a plus de libre-arbitre. Et beaucoup de croyants vont jusque-là.



Les créatures sont soumises comme les planètes au mouvement initial ... Tous les corps célestes sont soumis au mouvement qui fut créé par le Big bang .

Une planète un être tout comme une molécule sont obligés de suivre le mouvement total de l'univers .

De ce fait il n'y a aucun libre arbitre toutes actions sont issues de ce mouvement .


Par exemple :

Comparons le big bang à l'explosion d'une gigantesque bombe de feux d'artifice ...

Regardons chaque étincelle comme si ce serait un être humain, éh bien aucune d'entre elles n'a le choix de sa trajectoire, elles sont soumises au mouvement initial ...

Impossible de changer de voie, les destins sont tracés .


A moins que vous n'ayez une autre thèse je veux bien croire que certains individuum indépendants aient le pouvoir divin de se marginaliser de ce manège, mais même là, leurs actions bénéfiques pour redresser ou recalculer le cap à suivre sont aussi programmées dans le grand plan de Dieu, Jésus par exemple .

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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 12:31

Loganj a écrit:
Les créatures sont soumises comme les planètes au mouvement initial ... Tous les corps célestes sont soumis au mouvement qui fut créé par le Big bang .
Merci d'illustrer mon propos. Matérialisme vs idéalisme Smilejap Commentaire de Vincent Citot sur une conférence de John Searle (pas n'importe qui, on peut chercher sur son nom), lequel soutenait ce point de vue déterministe total :

"On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas... (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" (pris sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 12:33

Tchar :


Dans ce programme, Dieu envoie des Avatars pour corriger les caps .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 12:47

Si tu crois que tout est déterminé alors la réincarnation ne sers à rien puisqu’il n’y as pas de progression si il n’y as pas de libre arbitre
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 13:13






Il y a tout pour tout ce que tu veux, tout est possible, permis, tu peux choisir ce que tu veux .

Mais, il s'agit de faire en sorte que tu sois en phase avec l'interdépendance active entre tous les humains .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 13:16

Loganj a écrit:

Mais, il s'agit de faire en sorte que tu sois en phase avec l'interdépendance active entre tous les humains .
Il est absurde d'écrire "il s'agit de..." si on ne croit pas du tout au libre-arbitre.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 13:20

Il s'agit, du verbe s'agir ? dans le sens de vouloir et pouvoir, ce qui est dans le programme de Dieu et qui est tracé, ce qui fait que chacun ne peut prétendre à vouloir, car seuls les Avatars chargés de changer la trajectoire peuvent intervenir . En ce sens ce sont les Avatars qui sont chargés d'agir . C'est Dieu qui agit et transmet à la volonté agissante des éveillés .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 13:26

Loganj a écrit:
Tchar :
Dans ce programme, Dieu envoie des Avatars pour corriger les caps .
Il y aurait donc des choses à corriger ? Tout n'était donc pas prévu depuis l'origine ? Il faudrait savoir...
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 21:01

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Tchar :
Dans ce programme, Dieu envoie des Avatars pour corriger les caps .
Il y aurait donc des choses à corriger ? Tout n'était donc pas prévu depuis l'origine ? Il faudrait savoir...

Non rien n'est prévu, car les trajectoires destinées de tous les humains sont soumises au mouvement initial du big bang .


La PREVOYANCE est une faculté des AVATARS .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 21:30

Loganj a écrit:
Non rien n'est prévu, car les trajectoires destinées de tous les humains sont soumises au mouvement initial du big bang .
La PREVOYANCE est une faculté des AVATARS .
Attends, il faudrait savoir. Tu avais écrit :
Loganj a écrit:
Les créatures sont soumises comme les planètes au mouvement initial ... Tous les corps célestes sont soumis au mouvement qui fut créé par le Big bang .
Une planète un être tout comme une molécule sont obligés de suivre le mouvement total de l'univers .
De ce fait il n'y a aucun libre arbitre toutes actions sont issues de ce mouvement .
Pour moi tout ça se contredit, à moins qu'il y ait malentendu sur le sens de "prévu", "prévoyance". J'avais employé "prévu" au sens de "prédéterminé", alors qu'il dit quelque chose de plus (il suppose implicitement un observateur).
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 21:55

Loganj a écrit:





Il y a tout pour tout ce que tu veux, tout est possible, permis, tu peux choisir ce que tu veux .

Mais, il s'agit de faire en sorte que tu sois en phase avec l'interdépendance active entre tous les humains .
Mais ce que tu dis ne fait que confirmer le libre arbitre
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 22:53

Il n'y a pas de libre arbitre lorsqu'une âme frère et une âme soeur se rencontre pour se marier .
Ils ne se connaissent pas et se rencontre, ils sont jumeaux physionomiquement .

Mais évidemment ça vous a échappé .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyDim 20 Fév 2022 - 23:22

Loganj a écrit:
Il n'y a pas de libre arbitre lorsqu'une âme frère et une âme soeur se rencontre pour se marier .
Ils ne se connaissent pas et se rencontre, ils sont jumeaux physionomiquement .

Je n'adhère pas au concept d'âme soeur. L'âme est complète en soi puisqu'elle est une émanation divine.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 11:01

refletbleu a écrit:
Loganj a écrit:
Il n'y a pas de libre arbitre lorsqu'une âme frère et une âme soeur se rencontre pour se marier .
Ils ne se connaissent pas et se rencontre, ils sont jumeaux physionomiquement .

Je n'adhère pas au concept d'âme soeur. L'âme est complète en soi puisqu'elle est une émanation divine.


Fais une expérience si tu veux t'amuser un peu, observe les couples qui passent dans la rue ou à la télé et tu verras qu'ils sont jumeaux physionomiquement .

Alors comment ont ils fait pour se connaître ? Rien, c'est la providence qui les a fait se rencontrer, c'est tracé d'avance .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 11:13

Loganj a écrit:
Fais une expérience si tu veux...
Je croyais, j'avais cru comprendre, que tu niais tout libre-arbitre... Matérialisme vs idéalisme Icon_rol
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 12:27

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Fais une expérience si tu veux...
Je croyais, j'avais cru comprendre, que tu niais tout libre-arbitre... Matérialisme vs idéalisme Icon_rol

Tout dépend de ce qu'il veut réellement et qui est déjà tracé dans son destin . Oui on veut des choses naturellement mais très peu de souhaits se réalisent .
On aura beau vouloir être riche si le destin nous fera pauvre .

Le Volonté tu l'as mais elle comporte déjà un programme .

C'est celle de Dieu ou du diable ...

On peut vouloir changer le monde et ses imperferfections mais cette volonté se manifestera par une très longue action de plusieurs personnes en interdépendance et sur un très long terme de plusieurs siècles ...

Dire je veux ; cela part d'un désir, qui sera satisfait ou PAS selon l'inconscient collectif et son karma en devenir par rapport à l'interdépendance active entre tous les humains, par rapport à l'entourage proche même de la personne qui souhaite .

Si tu veux un truc et que l'autre te l'interdit éh bien tu n'as pas de libre arbitre sur ce point .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 12:41

Je crois aux concept d’âme sœur mais comme deux âmes éternellement amoureuse l’une de l’autre pas comme deux moitié incomplètes
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 12:52





Quand Jésus dit à Pierre :

Tu me renieras trois fois et le coq chantera trois fois ...

Jésus voit dans le destin de Pierre ses actes qui sont déjà programmés .

eh oui donc Pierre n'a pas eut le libre arbitre de changer le cours des évènements . POINT .

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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 12:58

Personne ne dit, à ma connaissance, que le libre-arbitre est absolu, il se confondrait avec la toute-puissance. Et on ne peut pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, ni d'ailleurs qu'il n'y en a pas (dans ce dernier cas on ne peut rien du tout de toute façon).

Mais considérer qu'il n'y en a pas du tout revient à choisir, parier sur, un cadre conceptuel qui nie toute possibilité de choisir ou parier.

Enfin, alléguer des cas particuliers comme tu le fais ne rime à rien : personne autant que je sache ne nie que ce que nous pensons être volontaire peut toujours être en fait déterminé.
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 13:36






En fait on ne peut que suivre l'évolution ou l'involution de son propre karma .

Tu auras beau vouloir être ceci, alors que ton karma, t'imposeras cela .

Si on a été juste dans une vie, on sera vu juste dans la suivante, et si on a pas été juste du tout, on sera vu injuste et on se verra rejeté dans un continuum de ce monde où il y aura beaucoup d'impasses .
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MessageSujet: Re: Matérialisme vs idéalisme   Matérialisme vs idéalisme EmptyLun 21 Fév 2022 - 13:39

Loganj a écrit:
Tu auras beau vouloir être ceci, alors que ton karma, t'imposeras cela .
Il ne peut pas y avoir de karma sans libre-arbitre au moins à un moment.
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