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 Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?

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MessageSujet: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:33

J'ouvre ce sujet pour nous permettre de discuter sur une réflexion de Talon à propos de certains préceptes vétérotestamentaires.

Talon a écrit:

Couper son propre zizi.
Couper le zizi de ses amis ou de ses enfants.
Ne pas porter de tissus faits de deux fibres différentes.
Tuer les homos.
Ne pas manger de cochon ni de lapin, ni de chevaux.

C est ça que tu appelles ''les meilleurs conseils''?
Perso, je trouve pas ça des très bons conseils.

Par exemple, dieu dit qu il faut tuer les homos. Ce n est pas un ''meilleur conseil''.
C est juste de la haine des homos et un appel au meurtre homophobe.

Si tu veux un ''meilleur conseil'' , mieux vaut ne pas tuer les gens. Même si ils sont homos.
A la limite, si tu tiens vraiment à suivre dieu dans sa haine des homos, tu peux a la rigueur,
Leur tirer la langue.
Leur faire un pied de nez.
Ne pas leur tenir la porte.
Refuser de donner du feu, si un homo te demande du feu.
Donner des mauvaises indications si un homo te demande comment aller de ''Bastille'' a ''Montparnasse''.

Voilà des bons conseils, Patrice.
Toi et moi, on sait que tu ne suis pas les ''conseils'' de dieu.
Tu ne tues pas les homos. Ni les adultères. Tu manges du cochon.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:34

Talon a écrit:
lhirondelle a écrit:
Merci Mic.
Dictionnaire a écrit:
Antijudaïsme : Opposition marquée à l'égard de la pensée ou de l'action des juifs; en particulier à l'égard de la religion juive

Mic a écrit:
Pourquoi tu melanges tout ?
Parce qu'il fonctionne dans l'à-peu-près.

Exemple : confusion entre la circoncision et la pénectomie

Citation :
J ai juste dit que j étais contre couper les zizis des gens.

Enlever le prépuce ce n'est pas couper le pénis.
Oulala. Je sens venir le débat pas intéressant.

Ok, l'hirondelle. Vous avez raison.
Couper un morceau essentiel de zizi, c est pas comme ''couper le zizi entier''.
Je vous accorde ce point, si ça peut vous faire plaisir pour faire précis.

Le dieu de la Bible ne dit pas qu il faut se couper le zizi, vous avez raison. Ça  c est juste les saints qui le disent.
Mais il dit qu il faut se couper un bout très important du zizi.
Et qu il faut aussi le couper chez nos enfants.
Et aussi nos esclaves. Et les enfants de nos esclaves.
Dieu dit aussi qu on doit couper ce morceau de zizi chez nos amis si ils viennent à la maison. Ainsi que sur les invités de passages.

Alors ok. Je suis d accord avec vous.
Une religion qui dit qu il faut couper le prépuce ou le clitoris, c est moins grave qu une religion qui dirait qu il faut couper le zizi entier'' ou le vagin entier. Ok. Nous sommes d accord.

Mais il n empêche. C est foutrement taré.
L ami Patrice dit que dieu donne des bons conseils.
Mutiler les parties génitales des gens... Ce n est pas un bon conseil.
Est ce que je suis le seul ici à penser cela ?

Le dieu de Patrice ordonne a Patrice de se couper un bout de zizi. C est complètement pervers.
Il lui ordonne aussi de faire pareil sur ses enfants.
Couper des morceaux de zizi...

Le dieu de la Bible a une fixette sur les prepuces. Dans la Bible, il demande à en obtenir en masse a Abraham.
Pour en faire quoi, on ne sait pas. Des colliers? Des décorations d halloween ?

Patrice nous dit que dieu lui donne des sages conseils.
Couper des morceaux de zizi, tuer les homos... Ce sont des conseils qui en 2022 sont vu comme l expression d un psychopathe.

Les auteurs de la Bible n étaient pas des personnes normales et sereines.
Cette fixette sur le prépuce, c est profondément malsain. Les auteurs avaient manifestement une perversion sexuelles, comme Paul de tarse ou autres bargeots.


Maintenant, je comprends la lassitude que vous éprouvez quand vous perdez votre temps a tenter de nous imposer votre vision personnelle de la Bible et que cela ne prend pas .
La faute à internet et a Gutenberg qui ont fait que nous pouvons tous lire et vérifier la Bible, plutôt que de nous fier a l avis de Patrice ou de vous.
Je comprends votre découragement.
Mais ainsi va le monde.
Votre avis a autant de poids que le mien.

Est ce flatteur ou insultant pour vous? Je vous laisse en juger.😉
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:35

lhirondelle a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique comment on pourrait couper un vagin ? Le vagin étant un conduit INTERNE qui va de la vulve à l'utérus.
Pour opérer une vaginectomie, il faut avoir de bonnes connaissances en anatomie, du matériel chirurgical et une formation en chirurgie. C'est autre chose que d'enlever un prépuce. De plus, après vaginectomie, plus question de tomber enceinte. Extinction du peuple à brève échéance.

Patrice n'est pas juif, il n'est pas soumis à la circoncision.

La circoncision consiste à enlever le prépuce et pas "un bout de zizi". On n'est pas à la maternelle et même là, les instits ont la directive de ne pas parler bébé mais d'employer les mots propres.

Ceci dit, je veux bien discuter à propos des textes, tels qu'ils sont écrits, Donc livre, chapitre, verset, ça me va.
En dehors de ça, parler de souvenance ou de choses qu'on a entendues, sans référence précise ... pouet ! ce sera sans moi.

Je rappelle, parce que cela semble échapper à certains, que les livres contenus dans la bible ont été écrits à une autre époque que la nôtre ( le plus vieux date d'il y a 30 siècles) et dans une culture très différente de la nôtre.
Projeter nos concepts et nos préoccupations sur une oeuvre qui provient d'un tout autre milieu historique et culturel serait un parfait non-sens.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:36

Talon a écrit:

Oh lalala.🤭🥴🥵
Le prépuce est un bout du zizi, l'hirondelle...
J espère ne rien vous apprendre😉.
C est un petit morceau du zizi important.

Alors il y a un dieu qui dit qu on doit couper ce morceau de zizi. Ça s appelle le prépuce.
Et couper des morceaux de zizi, ça s appelle ''mutilation sexuelle''.
C est un crime, l hirondelle.

Si c est commis sur des enfants, c'est un crime encore plus abject et plus sévèrement réprimé par la loi.


On a donc un ''dieu'' qui ordonne de commettre des crimes sexuels sur des mineurs. Ok.
Et on a un ''pat'' qui nous dit au calme que son dieu lui donne de sages conseils.
😒😒😒😒😒

Mutiler des enfants dans leurs parties génitales.... ''des bons conseils''...
Y a rien qui vous choque?

PS... M accuser de judeophobie, ou d antijuifs, ou d antijudaique... juste parce que je suis contre les mutilations sexuelles sur des mineurs incapables de se défendre, ça me paraît un peu facile.
Si j appliquais cette méthode, je pourrais vous taxer d anti chrétien primaire, au motif que vous êtes contre le vampirisme.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:37

lhirondelle a écrit:
Prépuce : repli cutané qui recouvre le gland.
Et pas "bout de zizi". J'ai 59 ans pas 3 ans et demi.

Citation :
Si c est commis sur des enfants, c'est un crime encore plus abject et plus sévèrement réprimé par la loi.

... en Europe, au XXIe siècle. (Et je ne pense pas que la circoncision pour motif religieux soit considérée comme un crime) .
Là tu parles d'une coutume du moyen-orient, il y a trente siècles.

il y a 50 ans on trouvait normal de donner des fessées aux enfants et il y a 80 ans de donner du martinet.
Ma grand-mère m'a raconté qu'on lui avait percé les oreilles à l'âge de 4 ans ... avec une grosse aiguille et un bouchon !
Aujourd'hui, c'est considéré comme des coups et blessures.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:39

florence_yvonne a écrit:
Le prépuce est un morceau d'organe inutile et l'enlever est un source d'hygienne (c'est du vécu d'aide-soignante)

Paul Lyamide a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le prépuce est un morceau d'organe inutile et l'enlever est un source d'hygienne (c'est du vécu d'aide-soignante)
Bonjour Florence_Yvonne,
Si Dieu, la Nature ou je ne sais trop qui ou quoi, suivant les sensibilités  de chacun, nous a doté de cela, c'est que ça doit-être utile. Tu fais partie des anciens soignants qui prétendaient à tord, par exemple, que les amygdales et les végétations ne servent à rien, depuis, on sait très bien que c'est faux, moi, quand on m'a enlevé tout cela, gamin, mon asthme à redoublé, quand je prétend que l'on était des cobayes dans les années 60, je ne suis pas loin du compte !
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:
L'argument hygiénique ne tient plus de puis longtemps.
En recouvrant le gland, le prépuce prévient la kératinisation de cette partie sensible et garantit plus de plaisir lors des rapports intimes.
C'est le témoignage d'hommes circoncis dans leur jeune âge qui se sont reconstruit un prépuce.

florence_yvonne a écrit:
Paul Lyamide a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le prépuce est un morceau d'organe inutile et l'enlever est un source d'hygienne (c'est du vécu d'aide-soignante)
Bonjour Florence_Yvonne,
Si Dieu, la Nature ou je ne sais trop qui ou quoi, suivant les sensibilités  de chacun, nous a doté de cela, c'est que ça doit-être utile. Tu fais partie des anciens soignants qui prétendaient à tord, par exemple, que les amygdales et les végétations ne servent à rien, depuis, on sait très bien que c'est faux, moi, quand on m'a enlevé tout cela, gamin, mon asthme à redoublé, quand je prétend que l'on était des cobayes dans les années 60, je ne suis pas loin du compte !
Bon après-midi.
Paul.

Le coccyx sert à quoi ? les cotes flottantes servent à quoi ? l'apendice sert à quoi, ils étaient utiles ils ne le sont plus, d'ailleurs certains se font enlever l'apendice préventivement.

Par contre, le clitoris est indispensable à une sexualité harmonieuse de la femme, sans cet organe la femme ne peux pas jouir.

mine a écrit:
Le coccyx  sert à l équilibre pelvien ,les côtes flottantes protègent le haut abdomen  protectrices aussi pendant les grossesses et enfin l'appendice serait un réservoir à bactéries,  protecteur lors d'infections intestinales, d 'ailleurs il y a peu d intervention/ ablation de cet appendice dans les pays sous développés et exposés aux risques infectieux. C'est comme dans l' cochon  tout est bon dans le corps humain .😊
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:41

Talon a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le fil a dévié à partir de la diatribe de Talon visant la circoncision qu'il confond avec la pénectomie.
Dieu demanderait, selon lui, que ces messieurs se taillent le sauciflard en rondelles, raison pour laquelle il est plus heureux sans lui.

Ne me faites pas passer pour un niais, l'hirondelle 🥱
Je ne confonds pas la circoncision avec la penectomie. Merci de ne pas me faire passer pour plus idiot que je ne suis.
Si le fil dévie, ben, c est comme ça, je suis pas responsable. C est une discussion qui roule. C est le principe. Les gens discutent... Je compte pas être le bouc émissaire. Merci.

Pour vous répondre plus précisément :
Je n' ai pas prétendu que ''dieu demandait que les hommes se taillent le saucisson en rondelles''. C est n importe quoi, l'hirondelle.

J ai juste évoqué le fait biblique selon lequel dieu ordonne aux hommes de se tailler UNE rondelle de pénis.
Pas se tailler le sauciflard entier.

Juste une rondelle, pour Lui faire plaisir. Parce que dieu adore les rondelles de pénis. Il les collectionne. La Bible dit même qu on peut lui en faire des offrandes de masses. C est dans la Bible. Je ne comprends pas ce fétichisme que dieu a sur les prepuces, mais c est un fait biblique.

Pour être plus précis, la Bible ne parle jamais de se tailler des tranches de pénis, comme vous prêtendez me faire dire. Cependant, la tradition chrétienne parle de gens se coupant le pénis entier, ce qui est logique d un point de vue biblique.
Le pénis est ''diabolique''. Tout le monde est à peu près d accord sur ce point en théologie.

Pour les ''prunes'', c est moins clair.
Bref. Maintenant qu on a éclairé ce point, on peut revenir au sujet.
PS, merci de ne plus tenter de faire croire aux lecteurs que je tiens des propos par vous inventés.
Je viens de perdre dix minutes à recadrer et a démentir. Merci de ne plus faire ça.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:41

lhirondelle a écrit:


Citation :
Le pénis est ''diabolique''. Tout le monde est à peu près d accord sur ce point en théologie.
La théologie de quelle religion ?
C'est une affirmation gratuite qui n'est pas étayée.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:42

Schpatz a écrit:

Bonjour, Talon ; bonjour à tous (Paul Lyamide, te voilà moins seul  Very Happy  )


(...)


Talon a écrit:
J ai juste évoqué le fait biblique selon lequel dieu ordonne aux hommes de se tailler UNE rondelle de pénis.
Pas se tailler le sauciflard entier.

Je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'une rondelle de pénis ; il s'agit de l'extrémité du prépuce (tout le prépuce ?), qui doit se retrouver sous la forme d'un anneau de peau, et qu'on considère comme une sorte d'alliance. Pas sûr que Dieu ait un annulaire, mais Dieu et le circoncis sont alors liés par contrat. En échange, on reçoit un anneau lumineux qui brille au-dessus de la tête, et des ailes dans le dos, que seuls les meilleurs d'entre nous peuvent apercevoir  Wink


Talon a écrit:
la Bible ne parle jamais de se tailler des tranches de pénis, comme vous prêtendez me faire dire. Cependant, la tradition chrétienne parle de gens se coupant le pénis entier, ce qui est logique d un point de vue biblique.

Tu parles de la sublimation de nos désirs dans l'abstinence sexuelle volontaire ? Elle ne passe pas, elle non plus, par la pénectomie ! (merci, lhirondelle ! Grâce à toi, je peux moi aussi passer ici pour un érudit)


Talon a écrit:
Le pénis est ''diabolique''. Tout le monde est à peu près d accord sur ce point en théologie.

Ah ? Je croyais que le Dieu de la Bible nous avait créés homme et femme, avec quelques petites différences entre l'un et l'autre, dont un pénis. Dieu aurait mis quelque chose de diabolique dans ses créatures ? Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister (évangile de Marc, chapitre 3, verset 24).
Non, Talon, ton affirmation se fonde sur des théologies déviantes du passé, qui considéraient que le corps est impur, que la sexualité est impure, et qu'il fallait reproduire l'espèce en s'efforçant de ressentir le moins de plaisir possible. Mais ce sont ces théologies qui avaient quelque chose de diabolique !


Dernière édition par lhirondelle le Jeu 28 Juil 2022 - 9:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:44

Talon a écrit:
(...)

Ce qui m amène au deuxième point:
Tu m accuses de théologie déviante ou diabolique... Shpatz, c'est absurde comme angle d attaque.
Si tu veux parler de théologie avec moi, qualifier mes positions de déviantes ou diaboliques, c est pas la meilleure méthode.
Tu n'es pas moins déviant ou diabolique que moi. Tu n'as pas autorité pour qualifier de ''deviant et diabolique'' mon interprétation de la Bible.

On a eu l Inquisition, ok, maintenant, c'est fini, tu n as pas mandat pour reprendre ce sordide flambeau et te permettre de qualifier de ''deviant'' ou de ''diabolique'' les gens qui ne pensent pas comme toi.
Clairement, je rejette tes accusations de déviance et de diabolisme.
Au motif que tu n es pas compétent pour porter de telles accusations.

Maintenant que  j ai répondu à ta prétention a oser traiter de diabolique ceux qui pensent pas comme toi, passons au zizi.
Le prépuce est un morceau du zizi.
Dieu ordonne de se le couper, sinon, Il fait des représailles.

Tu amènes sur la table un fait peu connu mais diantrement fascinant.
Le rapport entre ''prepuce'' et ''alliance''.

Tu sembles sous entendre que dieu se fait des ''alliances'', comme des bagues,
Avec des prepuces.

Ça laisse imaginer que dieu a des doigts remplis de morceaux de zizi en décomposition. J ai l image dans la tête, c est une abomination.


Pour le reste, Schpatz, je pense que ta théologie est déviante. Et diabolique. Et très drôle.
Si tu veux en discuter, on peut.

Mais si tu cherches encore a me dire ''ta théologie est déviante et diabolique'', je vais juste arrêter de discuter avec toi.
Sauf si tu veux qu on discute des ailes d anges et des auréoles seulement visibles par certaines personnes. Si tu veux, on peut créer une page sur ce sujet, j adorerais pouvoir échanger avec toi à ce propos.


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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:48

Talon a écrit:


Bonjour Shpatz.
Tu dis que je suis responsable de cette déviation de sujet.
Mais tu dis ''en même temps'' que les autres dont aussi responsables de ce bazar.
Ce n est pas cohérent. Je ne suis pas d accord être le bouc émissaire. Merci.
Si tu veux crier pour les HS, crie sur tout le monde, et pas seulement sur ceux qui...

Ce qui m amène au deuxième point:
Tu m accuses de théologie déviante ou diabolique... Shpatz, c'est absurde comme angle d attaque.
Si tu veux parler de théologie avec moi, qualifier mes positions de déviantes ou diaboliques, c est pas la meilleure méthode.
Tu n'es pas moins déviant ou diabolique que moi. Tu n'as pas autorité pour qualifier de ''deviant et diabolique'' mon interprétation de la Bible.

On a eu l Inquisition, ok, maintenant, c'est fini, tu n as pas mandat pour reprendre ce sordide flambeau et te permettre de qualifier de ''deviant'' ou de ''diabolique'' les gens qui ne pensent pas comme toi.
Clairement, je rejette tes accusations de déviance et de diabolisme.
Au motif que tu n es pas compétent pour porter de telles accusations.

Maintenant que  j ai répondu à ta prétention a oser traiter de diabolique ceux qui pensent pas comme toi, passons au zizi.
Le prépuce est un morceau du zizi.
Dieu ordonne de se le couper, sinon, Il fait des représailles.

Tu amènes sur la table un fait peu connu mais diantrement fascinant.
Le rapport entre ''prepuce'' et ''alliance''.

Tu sembles sous entendre que dieu se fait des ''alliances'', comme des bagues,
Avec des prepuces.

Ça laisse imaginer que dieu a des doigts remplis de morceaux de zizi en décomposition. J ai l image dans la tête, c est une abomination.


Pour le reste, Schpatz, je pense que ta théologie est déviante. Et diabolique. Et très drôle.
Si tu veux en discuter, on peut.

Mais si tu cherches encore a me dire ''ta théologie est déviante et diabolique'', je vais juste arrêter de discuter avec toi.
Sauf si tu veux qu on discute des ailes d anges et des auréoles seulement visibles par certaines personnes. Si tu veux, on peut créer une page sur ce sujet, j adorerais pouvoir échanger avec toi à ce propos.

Bref, revenons au sujet.
Est il possible d être heureux sans ''Dieu''.
Sous entendu, sans ''le Dieu de la Bible''.

Il me semble que oui. Plein de gens sont actuellement heureux sans le dieu de la Bible.
Et avant la Bible, le bonheur était déjà un état connu chez beaucoup d humains.
J aime beaucoup le dieu de la Bible, mais il n'y a pas besoin de sa présence pour être heureux.

PS, même les auréoles et les ailes d oiseaux sur des humains, il n y a pas besoin de dieu pour constater cela.
Il suffit de manger des champignons aisément recoltqbles.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:50

Talon a écrit:


L argument tentant de dire que le Tabou sur le porc à un rapport avec sa durée de conservation est inepte.
La Bible interdit de manger de l âne ou du cheval.
Ainsi que du chien, du lapin, de la crevette, de la carpe, de l anguille...

C est juste arbitraire. Ce n est pas par rapport à une soi disant ''duree de conservation''.
C est juste la Bible qui joue a ''jakadi....''.

Le cochon se conserve très bien, comme n importe quelle viande.
Ça se fume, ça se prépare en salaisons, ça se conserve. Quand je voyage, je prend un bon gros saucisson, il tient un mois dans le sac, en plein été.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 9:51

On peut discuter ici de la circoncision, des interdits alimentaires et de tas d'autres prescriptions ou interdictions du premier testament.
Mais de grâce : ARGUMENTEZ !
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 10:46

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

Je ne suis pas certain que ce petit recueil de posts précédents soit la meilleure introduction pour ce sujet Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  942746
Je suppose que l'objectif était surtout d'épurer le fil "heureux sans dieu" d'une partie de ses hors-sujets...

Les préceptes de la Torah et des prophètes sont-ils obsolètes ? Beaucoup des commandements du décalogue ne trouvent pas d'opposition massive. Sur le meurtre, le vol, le mensonge, le respect des parents, etc, il y a une relative unanimité. Certes, il y a le désir de pouvoir faire des galipettes avec des gens majeurs consentants hors mariage. Mais si un groupe religieux appelle à la fidélité, il ne sera pas hors-la-loi, et n'amènera le sourire moqueur que chez certains libertins. La fidélité au Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob est affaire de choix personnel. L'absence de travail lors du sabbat (ou le repos dominical, etc) n'est pas toujours très respecté, mais on comprend l'idée de ce rythme hebdomadaire, et du bien-fondé d'un temps de repos qui améliore le rendement des autres jours de la semaine. Le sabbat ou le dimanche sont-ils l'occasion de consacrer du temps à Dieu, ça, à chacun de voir, mais ce n'est pas mal vu par la société.

La condamnation de l'homosexualité, elle, est de plus en plus mal perçue. A une époque où beaucoup d'enfants mouraient à la naissance, où la faible espérance de vie pouvait mettre en danger la poursuite de l'existence de l'humanité, peut-être les relations infécondes étaient-elles perçues comme une insulte à la vie ? Aujourd'hui, on se dit que l'humanité compte trop d'individus pour ce que peut fournir la planète, et qu'il faudrait peut-être limiter le nombre d'enfants que peut avoir un couple. En fait, la planète aurait sans doute pu porter environ 20 milliards d'humains, à condition qu'ils vivent chichement, non pas comme des nord-américains ou des ouest-européens.

Les chrétiens ont renoncé à la circoncision, mais sans la condamner. L'islam et le judaïsme continuent à considérer cette pratique comme un signe d'appartenance ; si quelqu'un souhaite se faire circoncire, c'est son affaire.

Dans le deuxième testament, Jésus reproche aux pharisiens leur hypocrisie, leur propension à filtrer le moucheron et à avaler le chameau, à autoriser le manque de solidarité envers les parents au profit des dons faits au Temple, etc. (évangile de Mathieu chapitre 15, versets 1 à 14 ; chapitre 23). Le judaïsme qui a survécu à la destruction de Jérusalem par les romains serait le courant pharisien. J'ignore si leur priorisation des préceptes est en accord avec celle de Jésus, mais je suppose qu'il n'y a pas d'antinomie profonde entre les lois de la république et les préceptes des juifs orthodoxes ou libéraux modernes.

Le refus de marier un membre d'une autre religion passe beaucoup moins bien, de même que le refus de la conversion à une autre religion.

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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 14:10

Citation :
Je ne suis pas certain que ce petit recueil de posts précédents soit la meilleure introduction pour ce sujet Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  942746
Je suppose que l'objectif était surtout d'épurer le fil "heureux sans dieu" d'une partie de ses hors-sujets...

Effectivement !

Citation :
La condamnation de l'homosexualité, elle, est de plus en plus mal perçue. A une époque où beaucoup d'enfants mouraient à la naissance, où la faible espérance de vie pouvait mettre en danger la poursuite de l'existence de l'humanité, peut-être les relations infécondes étaient-elles perçues comme une insulte à la vie ?
C'est une approche intéressante. On ne gaspille pas le sperme, parce qu'à l'époque il est perçu comme un vecteur de vie et donc quelque chose de sacré.
Mais il y a d'autres éléments qui entre en compte.
D'abord le mot "homosexualité" et ses dérivés ne figurent pas dans la bible parce que le terme a été inventé au XIXe siècle.
Ensuite, quels sont les versets du premier testament qui visent la relation sexuelle entre deux hommes ?

On les trouve dans le Lévitique. Il n'y a que deux versets. Deux versets dans le même livre, qui est un code de conduite pour les ... prêtres. Un livre sur 39 ou 46 selon qu'on se base sur le canon catho ou le canon juif.

Citation :
Lev 18.22  Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
20.13  Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

Le terme abomination (chose abominable) traduit le mot hébreu “toevah”, un mot qui est souvent associé à l'idolâtrie.

David et Jonathan a écrit:
Une abomination est ce que Dieu trouve détestable parce qu’il y a eu une relation impure, (comme le viol, l’exploitation d’autrui, etc.), un manque de loyauté, ou une injustice. Plusieurs mots hébreux traduisent ce terme. Nous les trouvons dans le Lévitique sous le nom de “toevah”, ce qui est habituellement associé à l’idolâtrie, comme dans Ézéchiel, où il apparaît plusieurs fois.

Étant donné l’étroite association du mot toevah avec les pratiques idolâtres et religieuses cananéennes de la prostitution cultuelle, l’utilisation de toevah concerne uniquement la relation sexuelle entre personnes du même sexe. L’utilisation de ce terme, dans le Lévitique, remet en question la condamnation qui était appliquée aux sentiments amoureux adultes, consentants entre personnes du même sexe.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais ajouter que je ne me souviens pas d'avoir lu quelque part dans la bible qu'on ait mis des personnes à mort pour ce cas-là.

Le site où j'ai piqué ce passage s'appelle David et Jonathan parce que ...

Sm 1,26 a écrit:
Je suis dans la douleur à cause de toi, Jonathan, mon frère! Tu faisais tout mon plaisir; Ton amour pour moi était admirable, Au-dessus de l'amour des femmes.
Voici ce que disait David à la mort de Jonathan.

Il faut un dessin ?
Là, on ne parle pas de coucheries (ou de viol) mais de sentiments.

Citation :
Les chrétiens ont renoncé à la circoncision, mais sans la condamner. L'islam et le judaïsme continuent à considérer cette pratique comme un signe d'appartenance ; si quelqu'un souhaite se faire circoncire, c'est son affaire.
C'est une prescription qui s'appliquent ... aux Juifs.

Je suis déjà tombé sur un site d'une église évangélique néo-protestante où un pasteur argumentait en voulant appliquer aux chrétiens ce que Dieu avait demandé (ou supposé avoir demandé) aux Juifs. Et c'était écrit en toutes lettres dans les textes qu'il citait.
Svp, laissez aux Juifs ce qui leur est propre.
Ils ont leur "code de sainteté", qui les identifie. (saint : mis à part, pour être pour Dieu qui est tout à fait à part)
Ne leur piquez pas leurs caractéristiques.
Les chrétiens qui "judaïsent" alors qu'ils sont pagano-chrétiens, qu'ils n'ont pas de racines juives, ça me tape sur le système. C'est maladroit et irrespectueux.
C'est de l'appropriation culturelle, fondée sur la théologie du remplacement (nouveau peuple de Dieu qui remplace l'ancien) , théologie qui fait des Juifs des has been et qui a servi à justifier des pogroms.

Celà dit, il y a des branches progressistes, libérales du judaïsme qui ne pratiquent plus la circoncision, mais l'ont remplacé par une autre cérémonie.

Citation :
Dans le deuxième testament, Jésus reproche aux pharisiens leur hypocrisie, leur propension à filtrer le moucheron et à avaler le chameau, à autoriser le manque de solidarité envers les parents au profit des dons faits au Temple, etc. (évangile de Mathieu chapitre 15, versets 1 à 14 ; chapitre 23). Le judaïsme qui a survécu à la destruction de Jérusalem par les romains serait le courant pharisien. J'ignore si leur priorisation des préceptes est en accord avec celle de Jésus, mais je suppose qu'il n'y a pas d'antinomie profonde entre les lois de la république et les préceptes des juifs orthodoxes ou libéraux modernes.

Plusieurs choses : les pharisiens que nous avons eu l'habitude depuis les prédications et les leçons de caté de notre enfance ont une mauvaise réputation parce que les évangiles ont été écrits après la chute du Temple. Donc, après la rupture judaïsme-christianisme et les relations très tendues entre les deux parties se sont reflétées dans les évangiles.
Parfois nous avons tendance à attribuer à Jésus ... des choses qui étaient professées par certains courants pharisiens (le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, on l'avait dit avant lui)

Ensuite, question leçons de caté et homélies, quels sont les profs de religion catholique et les curés qui ont lu ça ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pas grand-monde, je pense, donc on va continuer longtemps à véhiculer des poncifs.

Je cite :

Note pour une correcte présentation des juifs et du judaïsme a écrit:
5. Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de
cela il y a de nombreux exemples:
– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).
6. Jésus partage, avec la majorité des juifs palestiniens d’alors, des doctrines pharisi ennes:
la résurrection des corps; les formes de piété: aumône, prière, jeûne (cf. Mt 6, 1-18) et
l’habitude liturgique de s’adresser à Dieu comme Père; la priorité du commandement de
l’amour de Dieu et du prochain (cf. Mc 12, 28-34). Ce qui est aussi le cas de Paul (cf. vgr. Act
23, 8), lequel a toujours considéré comme un titre d’honneur son appartenance au groupe
pharisien (cf. ib. 23, 6; 26, 5; Phil 3,5).
7. Paul aussi, comme d’ailleurs Jésus lui-même, a utilisé des méthodes de lecture et
d’interprétation de l’Ecriture et d’enseignement aux disciples, communs aux Pharisiens de
leur temps. C’est le cas pour l’usage des paraboles dans le ministère de Jésus, comme aussi
pour la méthode de Jésus et de Paul d’appuyer une conclusion avec une citation de
l’Ecriture.
8. Il faut encore noter que les Pharisiens ne sont pas mentionnés dans les récits de la
Passion. Gamaliel (cf. Act 5, 34-39) prend la défense des apôtres dans une réunion du
Sanhédrin. Une présentation exclusivement négative des Pharisien risque d’être inexacte et
injuste (cf. Orientations, Note 1; cf. AAS, l.c., p. 76). Et s’il y a dans les Evangiles et ailleurs
dans le NT toute sorte de références défavorables aux Pharisiens, il faut les voir contre la
toile de fond d’un mouvement complexe et diversifié. Les critiques contre différents types de
Pharisiens ne manquent d’ailleurs pas dans les sources rabbiniques (cf. Talmud de
Babylone, Traité Sotah 22 b etc.). Le «pharisaïsme», au sens péjoratif, peut sévir dans toute
religion. On peut aussi souligner le fait que, si Jésus se montre sévère envers les Pharisiens,
c’est qu’il y a entre eux et lui une plus grande proximité qu’avec les autres groupes juifs
contemporains (cf. supra n. 17).

A l'époque de Jésus, il y avait 4 sectes, 4 courants dans le judaïsme : les zélotes, les pharisiens, les saduccéens et les esséniens.
Jésus était dans le courant pharisien ! Oui, oui ... ça ne vient pas de moi, mais d'un jésuite qui a étudié le Talmud.
Pourquoi ? Jésus est un rabbi itinérant qui a deux toroth, l'écrite et l'orale, parce que non, les pharisiens n'applique pas la torah au pied de la lettre, ce sont les saducéens qui font ça ! Les pharisiens essayaient de rendre la torah applicable et viable avec une sorte de jurisprudence, ancêtre du Talmud.

C'est bien le courant pharisien qui a survécu à la chute du Temple. Les sadducéens ont disparu, les zélotes et les esséniens se sont fait massacrer.

Je suis un peu hors sujet, mais l'antagonisme christianisme-judaïsme où il faut dévaloriser le second pour valoriser le premier ... il y a longtemps que j'en suis revenue.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 18:21

lhirondelle a écrit:

Schpatz a écrit:
Les chrétiens ont renoncé à la circoncision, mais sans la condamner. L'islam et le judaïsme continuent à considérer cette pratique comme un signe d'appartenance ; si quelqu'un souhaite se faire circoncire, c'est son affaire.
C'est une prescription qui s'applique ... aux Juifs.
Et aux musulmans, qui désirent observer les commandements de Dieu à Abraham, Moïse, Jésus et Mohammed.


lhirondelle a écrit:

Je suis déjà tombé sur un site d'une église évangélique néo-protestante où un pasteur argumentait en voulant appliquer aux chrétiens ce que Dieu avait demandé (ou supposé avoir demandé) aux Juifs. Et c'était écrit en toutes lettres dans les textes qu'il citait.
Svp, laissez aux Juifs ce qui leur est propre.
Ce n'est pas mon cas, et j'ignore si des chrétiens qui fréquentent ce forum ont ce genre de pensées, mais ça ne doit quand même pas être hyper courant. La question a été tranchée au premier concile de Jérusalem : la position des judéo-chrétiens ne s'est pas universalisée.


lhirondelle a écrit:

Schpatz a écrit:
Dans le deuxième testament, Jésus reproche aux pharisiens leur hypocrisie, leur propension à filtrer le moucheron et à avaler le chameau, à autoriser le manque de solidarité envers les parents au profit des dons faits au Temple, etc. (évangile de Mathieu chapitre 15, versets 1 à 14 ; chapitre 23). Le judaïsme qui a survécu à la destruction de Jérusalem par les romains serait le courant pharisien. J'ignore si leur priorisation des préceptes est en accord avec celle de Jésus, mais je suppose qu'il n'y a pas d'antinomie profonde entre les lois de la république et les préceptes des juifs orthodoxes ou libéraux modernes.
Plusieurs choses : les pharisiens que nous avons eu l'habitude depuis les prédications et les leçons de caté de notre enfance ont une mauvaise réputation parce que les évangiles ont été écrits après la chute du Temple. Donc, après la rupture judaïsme-christianisme et les relations très tendues entre les deux parties se sont reflétées dans les évangiles.
Parfois nous avons tendance à attribuer à Jésus ... des choses qui étaient professées par certains courants pharisiens (le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, on l'avait dit avant lui)
Je pense qu'une bonne partie des reproches mis dans la bouche de Jésus viennent effectivement de lui. Comment des disciples auraient osé mettre l'expression "sépulcres blanchis" dans la bouche de Jésus si le maître ne les avait pas réellement prononcés lui-même. C'est surtout dans l'évangile de Mathieu, qui s'adresse à un lectorat juif/judéo-chrétien, que ces attaques contre les pharisiens sont extrêmement dures. Mais en parallèle, le courant pharisien était très proche des courants baptistes et de la pensée de Jésus (tu écrivais que Jésus aurait lui-même été un rabbin pharisien ; c'est bien possible). On voit Jésus invité à manger chez un pharisien,etc. Quand Jésus débat avec des sadducéens, il clôt très vite la conversation en leur disant : "vous êtes complètement dans l'erreur". Vis-à-vis des pharisiens, Jésus prend son temps et dénonce les dérives en détail, sans doute parce qu'il lui en coûte de voir que certains d'entre eux ne se focalisent pas sur l'essentiel.


lhirondelle a écrit:
l'antagonisme christianisme-judaïsme où il faut dévaloriser le second pour valoriser le premier ... il y a longtemps que j'en suis revenue.
Je ne me souviens pas y avoir jamais souscrit. Je n'ai plus eu l'occasion de dialoguer avec des juifs pratiquants depuis bien longtemps, mais je suis bien conscient que j'aurais beaucoup de lumières à recevoir d'eux pour comprendre plus profondément ma propre religion. Je devrais au moins commencer par lire les bouquins de Jean-Marie Aaron Lustiger, mais le dialogue interreligieux me dirait bien !
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 18:33

Bonsoir,
2 réflexions 
Premièrement, concernant la circoncision. Comme le disait Lhirondelle dans le fil sur le bonheur sans Dieu, ce petit bout de peau a sa place dans le plaisir masculin. Pourquoi alors le retirer ? Pour rendre plus difficile l’ « onanisme » et éviter le gaspillage de semence comme suggérait Schpatz à propos de l’homosexualité ? Et répondre ainsi au souhait de Dieu exprimé dans la Genèse que nous soyions féconds et remplissions la terre ?
Je m’interroge quand même comment des hommes (mâles), dans une société patriarcale -même si la judéité se transmet par les femmes, ont pu avoir l’idée de cette intervention douloureuse qui les « diminuait » dans leur plaisir. Je n’ai pas de réponse. (C’est la première fois que je me pose cette question !). Et comment ont-ils fait un lien entre cette pratique et l’alliance avec ce Dieu qui veut la vie ?

Deuxièmement et peut-être hors sujet (@lhirondelle recadre-moi si nécessaire !), Jésus (et ses disciples) étant Juifs pratiquants, pétris des traditions de ce peuple, je trouve intéressant de pouvoir connaître le background juif des fêtes chrétiennes ou des paroles attribuées à Jésus ou écrites dans les lettres du NT. C’est aussi la question du lien entre la Loi juive et la foi chrétienne. En arrière fond, la parole de Jésus « je ne suis pas venu abolir la Loi, etc » et les paroles libératrices de Paul concernant le fait de manger ou non la viande sacrifiée aux idoles.

(Désolée pour la grande police. J’écris dans « Notes » et je ne trouve pas comment les intégrer harmonieusement sur ce site… )


Dernière édition par Mirabelle le Ven 29 Juil 2022 - 4:25, édité 3 fois (Raison : Modification de la police)
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 28 Juil 2022 - 18:56

Mirabelle a écrit:
(Désolée pour la grande police. J’écris dans « Notes » et je ne trouve pas comment les intégrer harmonieusement sur ce site… )

Touche "Edit" en haut à droite de ton message.
Enlève tous les
Code:
[size=17] [/size]
 Wink

Schpatz a écrit:
Je pense qu'une bonne partie des reproches mis dans la bouche de Jésus viennent effectivement de lui. Comment des disciples auraient osé mettre l'expression "sépulcres blanchis" dans la bouche de Jésus si le maître ne les avait pas réellement prononcés lui-même. C'est surtout dans l'évangile de Mathieu, qui s'adresse à un lectorat juif/judéo-chrétien, que ces attaques contre les pharisiens sont extrêmement dures.

Note pour une présentation correcte des juifs et du judaîsme a écrit:
Et s’il y a dans les Evangiles et ailleurs dans le NT toute sorte de références défavorables aux Pharisiens, il faut les voir contre la
toile de fond d’un mouvement complexe et diversifié. Les critiques contre différents types de
Pharisiens ne manquent d’ailleurs pas dans les sources rabbiniques (cf. Talmud de
Babylone, Traité Sotah 22 b etc.)

Mirabelle a écrit:
Premièrement, concernant la circoncision. Comme le disait Lhirondelle dans le fil sur le bonheur sans Dieu, ce petit bout de peau a sa place dans le plaisir masculin. Pourquoi alors le retirer ? Pour rendre plus difficile l’ « onanisme » et éviter le gaspillage de semence comme suggérait Schpatz à propos de l’homosexualité ? Et répondre ainsi au souhait de Dieu exprimé dans la Genèse que nous soyions féconds et remplissions la terre ?

Il faudrait se pencher sur l'histoire du moyen-orient, du croissant fertile.
Il me semble qu'elle était pratiquée chez les Egyptiens.
On retrouve la pratique de certaines peuplades comme un rite initiatique à l'adolescence.

Mirbelle a écrit:
C’est aussi la question du lien entre la Loi juive et la foi chrétienne. En arrière fond, la parole de Jésus « je ne suis pas venu abolir la Loi, etc » et les paroles libératrices de Paul concernant le fait de manger ou non la viande sacrifiée aux idoles.

L'auditoire de Jésus est juif, la question ne se pose pas concernant la Torah.
Une fois que Paul et consorts s'est adressé aux gentils, c.a.d. aux païens, même s'ils étaient des sympathisants du judaïsme, la question s'est posée de savoir s'il fallait d'abord en faire des juifs avant d'en faire des chrétiens.
Tu connais toi-même la réponse.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 2:24

lhirondelle a écrit:
Mirabelle a écrit:
(Désolée pour la grande police. J’écris dans « Notes » et je ne trouve pas comment les intégrer harmonieusement sur ce site… )

Touche "Edit" en haut à droite de ton message.
Enlève tous les
Code:
[size=17] [/size]
Euh, cela ne fonctionne pas… je n’ai plus aucun tag html quand je veux « éditer »…
(Je constate d’ailleurs la même chose pour mon post suivant… le « quote » l’hirondelle, n’apparaît plus… Bizarre…)
Résolu en cliquant sur la dernière icône de la barre d’outil !


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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 2:33

lhirondelle a écrit:

L'auditoire de Jésus est juif, la question ne se pose pas concernant la Torah.
Une fois que Paul et consorts s'est adressé aux gentils, c.a.d. aux païens, même s'ils étaient des sympathisants du judaïsme, la question s'est posée de savoir s'il fallait d'abord en faire des juifs avant d'en faire des chrétiens.
Tu connais toi-même la réponse.
Effectivement, cela, je le sais…
Par contre, je n’ai pas une connaissance suffisante des préceptes, rites, fêtes juives,… pour recevoir les paroles de Jésus de la même manière que son auditoire de l’époque. Ne fût-que le rituel du sabbat ou de la Pâque…
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 8:01


Bonjour, Mirabelle ; bonjour à tous !

Mirabelle a écrit:
Bonsoir,
2 réflexions 
Premièrement, concernant la circoncision. Comme le disait Lhirondelle dans le fil sur le bonheur sans Dieu, ce petit bout de peau a sa place dans le plaisir masculin. Pourquoi alors le retirer ? Pour rendre plus difficile l’ « onanisme » et éviter le gaspillage de semence comme suggérait Schpatz à propos de l’homosexualité ? Et répondre ainsi au souhait de Dieu exprimé dans la Genèse que nous soyions féconds et remplissions la terre ?
Je m’interroge quand même comment des hommes (mâles), dans une société patriarcale -même si la judéité se transmet par les femmes, ont pu avoir l’idée de cette intervention douloureuse qui les « diminuait » dans leur plaisir. Je n’ai pas de réponse. (C’est la première fois que je me pose cette question !). Et comment ont-ils fait un lien entre cette pratique et l’alliance avec ce Dieu qui veut la vie ?

Je ne suis pas circoncis, et je ne peux donc pas parler d'expérience. Mais je suppose que l'ablation de tout ou partie du prépuce n'enlève pas une importante partie du plaisir. La peau du gland devient sans doute plus épaisse, et donc un peu moins sensible, et moins douce au toucher ; peut-être le frein perd-il lui aussi un peu de sa sensibilité ; il n'y a plus (ou moins ?) le va-et-vient du prépuce sur la verge et le gland, mais qu'il s'agisse du contact de la main ou de celui du sexe féminin ou autre, caresses , "compressions" et frottements sont quand même perçus par le gland et la verge. C'est vraisemblablement un bien moindre sacrifice que l'ablation du clitoris, qui semble provoquer une chute drastique des sensations de plaisir, même si on sait maintenant que le clitoris n'est que la partie émergée de l'iceberg, et que la zone innervée se prolonge du clitoris vers le périnée et le vagin.

Pour la douleur liée à l'ablation du prépuce, dans la mesure où elle est le plus souvent réalisée sur de très jeunes enfants, la douleur ressentie est beaucoup moins prise en considération, et l'adolescent et l'adulte n'en ont plus un souvenir conscient.

La circoncision est apparue comment ? Etait-elle une pratique des israélites seuls, ou commune parmi les clans migrants de la région ? Existait-elle chez les égyptiens ? On aimerait y voir une question hygiéniste, mais cela n'était sans doute pas l'objectif. Elle a été imposée comme signe d'alliance, comme moyen de mise à part des croyants. Mais j'ai du mal à imaginer qu'un jour, quelqu'un ait imposé la circoncision comme moyen de distinction des croyants. De moi-même, si besoin d'une marque distinctive, j'aurais plutôt pensé à une scarification, un tatouage...

Je vois qu'un livre sur la circoncision (Dieu est-il circoncis - enquête sur un rite fondateur) est sorti en 2009, écrit par Patrick Banon (écrivain et essayiste, chercheur en sciences des religions et systèmes de pensée, Université Paris-Dauphine, auteur de nombreux ouvrages dont "Les Insoumises de la Bible", "Anti-manuel des religions", "Flavius Josèphe, un juif dans l’Empire romain", "Jésus, la Biographie non autorisée", "Le retour des ultrareligieux", "Mieux comprendre la laïcité", "Dico des signes et symboles religieux"...) : "Sujet antique, problème contemporain : ce livre tente une pédagogie par l'histoire. La circoncision ne devrait pas être un moyen de classer les individus dans des catégories. En comprenant d'où elle vient et ce qu'elle implique, le lecteur est invité à revisiter ses préjugés et à porter un autre regard sur une pratique ancienne..."


Mirabelle a écrit:

Deuxièmement et peut-être hors sujet (@lhirondelle recadre-moi si nécessaire !), Jésus (et ses disciples) étant Juifs pratiquants, pétris des traditions de ce peuple, je trouve intéressant de pouvoir connaître le background juif des fêtes chrétiennes ou des paroles attribuées à Jésus ou écrites dans les lettres du NT. C’est aussi la question du lien entre la Loi juive et la foi chrétienne. En arrière fond, la parole de Jésus « je ne suis pas venu abolir la Loi, etc » et les paroles libératrices de Paul concernant le fait de manger ou non la viande sacrifiée aux idoles.

Dans l'évangile de Mathieu, chapitre 15, versets 1 à 20, Jésus déclare que l'impureté ne vient pas de ce qu'on absorbe, mais de ce qui sort du coeur. Mais c'est alors pour relativiser l'importance du lavage des mains et des plats, pas pour la cacherout. Juste après, l'auteur place l'épisode de la cananéenne qui implore Jésus de venir chasser le démon qui tourmente sa fille ; Jésus va négliger sa demande, parce qu'il est venu exclusivement pour les enfants d'Israël. Mais en disant que les petits chiens mangent les miettes que les enfants laissent tomber de la table, elle impressionne Jésus, qui ouvrirait alors sa mission vers des personnes qui ne sont pas du troupeau. En accolant ces deux passages, l'évangéliste entrouvre une porte vers l'universalisme et l'abandon de la cacherout.

Je pense que l'origine de la remise en cause de la cacherout par les disciples de Jésus, c'est l'annonce de la bonne nouvelle aux gentils, couplée au rêve de Pierre dans les Actes des apôtres (chapitre 10, verstes 9 à 29). Ce rêve justifie la visite de Pierre sous le toit d'un romain, mais comme ce rêve présente à Pierre des aliments que la cacherout n'autorise pas de manger, cela va amener des éléments de réflexion pour la conduite à tenir envers les gentils.
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Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  Empty
MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 9:11

Citation :
Je ne suis pas circoncis, et je ne peux donc pas parler d'expérience. Mais je suppose que l'ablation de tout ou partie du prépuce n'enlève pas une importante partie du plaisir. La peau du gland devient sans doute plus épaisse, et donc un peu moins sensible, et moins douce au toucher ; peut-être le frein perd-il lui aussi un peu de sa sensibilité ; il n'y a plus (ou moins ?) le va-et-vient du prépuce sur la verge et le gland, mais qu'il s'agisse du contact de la main ou de celui du sexe féminin ou autre, caresses , "compressions" et frottements sont quand même perçus par le gland et la verge.

J'ai lu des témoignages d'hommes circoncis dans leur enfance qui se sont reconstruit un prépuce (en effectuant une traction sur la peau du pénis pour la faire revenir sur le gland des mois durant) et ils témoignent d'un plus de sensibilité dans le gland et de plus plaisir. Je n'ai pas de verge pour en juger Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  279563

Citation :
Dans l'évangile de Mathieu, chapitre 15, versets 1 à 20, Jésus déclare que l'impureté ne vient pas de ce qu'on absorbe, mais de ce qui sort du coeur. Mais c'est alors pour relativiser l'importance du lavage des mains et des plats, pas pour la cacherout.
Dans la loi juive, manger des aliments impurs ... ne rend pas impur !
C'est interdit mais ça ne rend pas impropre à offrir un sacrifice au temple.


Dans le livre de Salomon Malka, Jésus rendu aux siens, l'auteur donne la parole à différents rabbins, érudits israélites. Cela m'a appris beaucoup de choses. Ce que je viens de citer plus haut, qu'il était tout à fait permis de guérir le jour du sabbat ... par une parole, etc.

Dans le chapitre La foi et la connaissance, je lis:
"Jésus n'a pas voulu violer la loi dans la forme commune à son temps. D'après les évangiles synoptiques, il a guéri durant le shabbat par des mots, mais seules la guérison mécaniques et les opérations étaient défendues durant le shabbat. Les disciples ont oublié de se laver les mains avant le repas mais se laver les mains avant le repas était seulement une coutume très répandue et non une prescription de la loi mosaïque" (David Flusser)

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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 13:50

Coucouuu ! Bonjour à touuuuus !


Je viens de visionner quelques vidéos youtube sur la circoncision. J'ai vu réaliser une circoncision (bèèèèrk, pôv'petit bonhomme): il semble qu'on enlève la totalité du prépuce, et de la façon dont on procède, c'est un bout de peau, non un anneau. (âmes sensibles, s'abstenir : youtube.com/watch?v=7dqUhj7u_MA )

Ensuite j'ai visionné d'autre vidéos qui justifient la circoncision et l'excision, et rapportent une origine égyptienne (ou peut-être éthiopienne) et hygiénique à la circoncision. (quelle confiance accorder à ce document ? A prendre avec des pincettes youtube.com/watch?v=m6tdQk1T_1w&t=363s ) Des mythes africains pour dire d'où viendraient la circoncision et l'excision (Amma avait une termitière en guise de clitoris, qui s'est dressée virilement au moment où le dieu voulait la pénétrer, et ça ne s'est pas bien passé. Donc, adieu le clitoris, et le dieu a pu féconder Amma ; donc, le clitoris devait trop faire penser à un petit gland, une petite verge que le plaisir érigeait, et cette virilité ne devait pas rester là)...
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 14:23

Bonjour Schpatz,
Tu vois, c'est ce qui me dégoûte, dans toutes ces religions qui te font prendre des vessies pour des lanternes, un amalgame de coutumes machistes qui ne visent qu'à satisfaire les hommes, on t'enlève le prépuce pour éviter un phimosis, on coupe le clitoris des femmes pour qu'elles ne soient plus qu'une machine à faire jouir les hommes et à faire des gosses. On les enferme sous des voiles ou des burqas pour ne pas que le voisin lorgne dessus et, en plus elles doivent être accompagnées par un homme de confiance pour vérifier qu'elles gardent bien cet harnachement quand elles vont dehors, croire en un dieu qui préconise cela, non, merci, c'est sans moi.
Bon après-midi.
Paul.

Evitez de citer en entier le message qui précède.
Ne citez que le passage que vous voulez commenter.
Merci de ne pas commenter mon intervention.
Sentinelle.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 14:32

lhirondelle a écrit:
 J'ai lu des témoignages d'hommes circoncis dans leur enfance qui se sont reconstruit un prépuce (en effectuant une traction sur la peau du pénis pour la faire revenir sur le gland des mois durant) et ils témoignent d'un plus de sensibilité dans le gland et de plus plaisir. Je n'ai pas de verge pour en juger Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  279563
Bonjour Lhirondelle,
La verge, ce n'est pas le pire, ce seraient plutôt les roubignoles, quand tu t’assois dessus aille ! aille ! aille ! ouille ! ouille ! ouille ! surtout quand "duos habet et bene pendentes"
Bon après-midi.
Paul
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 29 Juil 2022 - 15:18

Nous parlions de circoncision et de ses conséquences sur la sensibilité du gland lors des rapports sexuels, Paul. Pas de l'endroit le plus sensible de l'individu masculin. Razz Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  513904

L'excision n'est pas prescrite par la bible, ce n'est don pas l'endroit pour en parler.
Poil au nez Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  513904
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 17:57

Pour en revenir au sujet, les lois et préceptes abrahamiques sont pires qu obsolètes. Elles sont barbares, sadiques, dangereuses et cruelles.

En France en 2022, la plupart mènent en prison et je trouve cela très bien.
Les gens de Charlie Hebdo ont été tués à cause d un texte s inspirant des lois abrahamiques. Et au cours des siècles, des millions de gens ont été tués à cause des lois d Abraham.
A bien y réfléchir, les lois d Abraham ne sont ni des lois ni des préceptes.
C est juste un tas de justifications arbitraires pour tuer ou mutiler des gens.
Comme si un psychopathe serial killer prenait la plume pour désigner des cibles, en parant sa dinguerie d un caractère ''sacre''.

Je suis heureux que nous soyons nous tous nés à une époque où les lois d Abraham sont ringardes. Parce que selon les lois abrahamiques, la plupart d entre nous, ici sur ce forum, devrait être abattus.

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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 18:23

La réflexion habituelle sur le sujet : le Pentateuque prescrit toutes sortes de sacrifices d'animaux pour toutes sortes de circonstances. Les samaritains en appliquent encore certains, mais les juifs y compris les plus fondamentalistes et allumés, aucun.

Donc oui, au moins une partie de ces préceptes sont obsolètes, et devaient déjà l'être alors que la Bible n'était pas encore assemblée sous sa forme actuelle..
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 19:01

La destruction du temple a rendu les sacrifices d'animaux impossibles.
On est passé d'un culte sacrificiel à un culte basé sur la lecture et l'explication des textes et cela dès l'exil à Babylone.
Mais beaucoup de prescriptions du Pentateuque ne concernent pas le culture sacrificiel.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 19:15

tchar a écrit:
La réflexion habituelle sur le sujet : le Pentateuque prescrit toutes sortes de sacrifices d'animaux pour toutes sortes de circonstances. Les samaritains en appliquent encore certains, mais les juifs y compris les plus fondamentalistes et allumés, aucun.

Donc oui, au moins une partie de ces préceptes sont obsolètes, et devaient déjà l'être alors que la Bible n'était pas encore assemblée sous sa forme actuelle..

Je ne parlais pas que des mises à mort d animaux sous tous les prétextes a chaque fois que Dieu a envie d un barbecue.

Moi aussi, quand je fais une fête, je fais griller de la viande, ce n est pas interdit par la loi.

Ce dont je parlais, c'est des appels au meurtres. Envers des humains. Dans les lois d Abraham. C est pour ça que je dis que les lois d Abraham ne doivent pas être respectées mais interdites.

Elles ne sont pas obsolètes, mais barbares.
Si demain, elles sont appliquées, 95 pour cent de mes amis, connaissances, famille et moi compris, on devrait être tués.

Soit Abraham était un tueur psychotique qui a cherché à légitimer ses délires en faisant passer sa haine pour des lois divines donc incontestables...
Soit il avait vraiment une entité invisible qui lui a dicter la liste des gens a zigouiller, et alors c'est cette entité qui est un tueur psychotique.

Ce qui serait plausible, après tout. On peut tout a fait imaginer une entité non terrestre et non issue de Dieu, venue des confins de l univers, atterrissant par hasard et accident sur terre, en Palestine antique.
Elle aurait trouvé un homme de pouvoir, puissant mais faible d esprit et lui aurait dicter comment massacrer des centaines de milliers de gens.
Ce serait plausible. Une entité qui se nourirait de chair et de chagrin humain.

Plus j y réfléchi, plus ça me semble une bonne explication.
Le pentateuque renferme tellement de motifs de massacres complètement futiles, je ne vois pas d autres explications.
En tout cas, il est clair que les lois d Abraham ne découlent pas d une entité bienveillante.
Parce que les entités bienveillantes ne demandent pas qu on egorge des animaux, qu on pratique des mutilations sexuelles sur des enfants, ni qu on tue des gens.
Les lois abrahamiques ne peuvent pas être d origine divine.

Nous sommes en 2022. Je pense que les lois abrahamiques devraient pouvoir être lues en intégralité, mais que dans les livres publiés, elles devraient être précédées d un avertissement au lecteur. Et soumises à une interdiction de diffusion aux moins de dix huit ans.

Mein kampf, le Coran, la Bible, cela ne devrait pas être mis entre toutes les mains. Ces textes sont certes obsolètes, mais ils font encore des morts, chaque jour qui passe.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:31

Talon a écrit:
Ce dont je parlais, c'est des appels au meurtres. Envers des humains. Dans les lois d Abraham. C est pour ça que je dis que les lois d Abraham ne doivent pas être respectées mais interdites.
Comme je l'explique à chaque occasion, l'épisode de la femme adultère, dans Jean, montre que les juifs n'appliquaient plus cette loi. Sinon, quel besoin avaient-ils de consulter Jésus, et en quoi était-ce, comme on nous le dit expressément, une question piégée ?
Talon a écrit:
Mein kampf, le Coran, la Bible, cela ne devrait pas être mis entre toutes les mains. Ces textes sont certes obsolètes, mais ils font encore des morts, chaque jour qui passe.
Pour le moment les rapports de force ne le permettent pas.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 22:01

J'ignorais qu'Abraham avait édicté des lois.
On relie plutôt la loi mosaïque à ... Moïse. Tout en sachant très bien que ces lois ne viennent pas de sa personne.

Ce corpus législatif s'est construit sur plusieurs siècles et on a rapidement abandonné son application littérale. Comme Tchar l'a déjà fait remarquer.
Je ne vois pas de cas où un meurtre aurait été récemment justifié par le Pentateuque.
Il n'y a aucune raison d'interdire la lecture de la bible.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 23:46

tchar a écrit:
Talon a écrit:
Ce dont je parlais, c'est des appels au meurtres. Envers des humains. Dans les lois d Abraham. C est pour ça que je dis que les lois d Abraham ne doivent pas être respectées mais interdites.
Comme je l'explique à chaque occasion, l'épisode de la femme adultère, dans Jean, montre que les juifs n'appliquaient plus cette loi. Sinon, quel besoin avaient-ils de consulter Jésus, et en quoi était-ce, comme on nous le dit expressément, une question piégée ?
Talon a écrit:
Mein kampf, le Coran, la Bible, cela ne devrait pas être mis entre toutes les mains. Ces textes sont certes obsolètes, mais ils font encore des morts, chaque jour qui passe.
Pour le moment les rapports de force ne le permettent pas.

La première partie est oiseuse. Bien rares sont les juifs qui consultent l avis de Jésus, tchar. La plupart ne le font pas, c'est pour cela que ils sont juifs et non pas chrétiens. Cela me paraît évident.

Pour la deuxième partie...
Les rapports de forces le permettent, contrairement à ce que vous prétendez.
Il suffit d une personne intoxiquée aux lois abrahamiques et on a un carnage.
Il y a encore peu, un de ce genre d homme a tué en Scandinavie des homos parce qu ils étaient homos.

Ils étaient libres et désarmés,
Il avait la loi abrahamique pour lui et une armé automatique.

Ils sont morts. Il les a tués.
Le rapport de force est bel et bien là.
Il aurait pu être nazi. Ou musulman. Ça n aurait rien changé au rapport de force.

Le coran ordonne de tuer les homos. Mein kampf aussi. La Bible aussi.
Quand des gens font face à une personne armé d un fusil automatique et s en sert pour les tuer, comment pouvez vous prétendre ''le rapport de force ne le permet pas'''?
Est ce que tout cela est faux?

Non. C est la réalité, tchar. Des centaines de millions de gens ont été tués aux cours des siècles par des tueurs appliquant où se cachant derrière les lois abrahamiques.

De la même manière que des millions de gens ont été tués par des tueurs appliquant où se cachant derrière les lois nazies.

Les lois nazies sont mondialement conspuées. Elles ne font plus beaucoup de morts.
Mais les lois abrahamiques continuent à permettre des massacres.
Comme d ailleurs les lois coraniques.
Pareil.

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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 23:51

Puisque nous parlons du premier testament, j'aimerais que tu cites les versets que tu incrimines plutôt que de parler de "loi abrahamique".
Et que tu nous établisses également un lien direct et fiable entre un passage, un verset et les agissements de telles ou telles personnes.

Il ne suffira pas de dire : il a agit comme ça car d'ailleurs c'est écrit ainsi mais d'établir un lien réel entre les agissements et les préceptes bibliques.

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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 0:11

lhirondelle a écrit:
J'ignorais qu'Abraham avait édicté des lois.
On relie plutôt la loi mosaïque à ... Moïse. Tout en sachant très bien que ces lois ne viennent pas de sa personne.

Ce corpus législatif s'est construit sur plusieurs siècles et on a rapidement abandonné son application littérale. Comme Tchar l'a déjà fait remarquer.
Je ne vois pas de cas où un meurtre aurait été récemment justifié par le Pentateuque.
Il n'y a aucune raison d'interdire la lecture de la bible.
Personne ici n a prétendu qu Abraham avait édicté des lois, l'hirondelle.
On parle des lois abrahamiques, dont acte.

Pour ce qui est de prétendre qu ''on'' a rapidement abandonné son application littérale...

Et bien... Comment vous le dire poliment...
J adorerais vivre sur la même planète que vous. Malheureusement, ce n est pas le cas.
Sur la planète où je vis, plein de meurtres et même de massacres de masses sont justifiés par le pentateuque. Depuis des siècles. Si cela n arrive pas là où vous vivez, vous avez beaucoup de chance et une place enviable sur une planète loin de chez moi.
Moi, je vis sur la planète Terre.

Une planète où des gens sont massacré où se massacrent les uns les autres grâce entre autres aux lois abrahamiques.
Cela peut vous paraître bizarre, mais chez nous, on a coutume d interdire certains textes quand ils sont sources de nuisances ou de meurtres.

C est comme ici, sur ce forum.
Il est interdit d appeller à tuer des gens.
Comprenez vous ?

Ben pour les lois abrahamiques ou mosaïques, c'est tout pareil...
Dans mon pays, sur ma planète, il est interdit de dire ''je suis un dieu très puissant et je t ordonne de tuer les gens qui font l amour avec des gens qui ont le même sexe qu eux''.
On ne peut pas dire ça, l'hirondelle.

Parce que c est un appel au meurtre. C est pour ça que la loi l interdit et que même la charte du forum l interdit. Ceci pour vous parler seulement du point de vue légal et technique du sujet.
Pour le point de vue de la morale... Je n' ai rien a vous dire. Je souhaite que sur ce forum soient interdits les appels aux meurtres. En accord avec la charte et avec ma morale personnelle.
Si vous ne partagez pas mon point de vue, c est tout simplement que nous n'avons pas le même sens moral et cela ne nous empêchera pas de discuter.
Voilà tout.

PS...les lois abrahamiques sont le sujet ici.
PS 2 si tu veux qu on se tutoie, d accord. Merci de ne pas avoir demandé mon avis 🤭
PS3 si tu veux vraiment qu on liste les meurtres et les massacres, avec citations bibliques a l appui, mieux vaudrait que tu créé un sujet dédié, l hirondelle. J ai pas l intention de polluer cette page avec tout ça. T as qu a créer une page type ''le pentateuque, combien de morts?" Et on pourra en discuter sans que tu m entraînés dans un hors sujet grondable. Ici, on parle des lois abrahamiques, je te le rappelle.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 1:03

Oui .
L’éthique doit servir l’homme as vivre en paix avec son prochain ,pour cela le mutualisme suffit (fait aux autre ce que tu veux qui te fasse et ne fait pas aux autre ce que tu n’aimerais pas qu’il te fasse ) en gros ne nuit pas aux autre et apporte leur du bonheur.
Toute autre règle éthique que cela complique inutilement les choses voir meme nuit à l’épanouissement des autres .
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 1:03

Oui .
L’éthique doit servir l’homme as vivre en paix avec son prochain ,pour cela le mutualisme suffit (fait aux autre ce que tu veux qui te fasse et ne fait pas aux autre ce que tu n’aimerais pas qu’il te fasse ) en gros ne nuit pas aux autre et apporte leur du bonheur.
Toute autre règle éthique que cela complique inutilement les choses voir meme nuit à l’épanouissement des autres .
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 2:42

Talon a écrit:
Sur la planète où je vis, plein de meurtres et même de massacres de masses sont justifiés par le pentateuque.
Est-ce qu'une autorité religieuse a approuvé, récemment ?

Autrement, l'homophobie meurtrière, si abominable qu'elle puisse être, n'est pas spécifiquement religieuse.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 2:44

Talon a écrit:
lhirondelle a écrit:
J'ignorais qu'Abraham avait édicté des lois.
On relie plutôt la loi mosaïque à ... Moïse. Tout en sachant très bien que ces lois ne viennent pas de sa personne.

Ce corpus législatif s'est construit sur plusieurs siècles et on a rapidement abandonné son application littérale. Comme Tchar l'a déjà fait remarquer.
Je ne vois pas de cas où un meurtre aurait été récemment justifié par le Pentateuque.
Il n'y a aucune raison d'interdire la lecture de la bible.
Personne ici n a prétendu qu Abraham avait édicté des lois, l'hirondelle.
On parle des lois abrahamiques, dont acte.

Qui "on" ? Toi ?
Dis le clairement, je ne vois pas qui à part toi parle de "loi abrahamique".

Talon a écrit:
Soit Abraham était un tueur psychotique qui a cherché à légitimer ses délires en faisant passer sa haine pour des lois divines donc incontestables
Où, dans le premier testament, est-il question de loi édictée par Abraham ?
Je t'ai demandé de citer des passages précis.  Parce que, sans ça, c'est parler en l'air, de présupposé, de souvenances ...


Citation :
Pour ce qui est de prétendre qu ''on'' a rapidement abandonné son application littérale...
Il s'agit dans le cas d'espèce, du peuple juif, puisque la loi mosaïque, lui a est adressée.


Talon a écrit:
Et bien... Comment vous le dire poliment...
J adorerais vivre sur la même planète que vous. Malheureusement, ce n est pas le cas.
Sur la planète où je vis, plein de meurtres et même de massacres de masses sont justifiés par le pentateuque. Depuis des siècles. Si cela n arrive pas là où vous vivez, vous avez beaucoup de chance et une place enviable sur une planète loin de chez moi.
Moi, je vis sur la planète Terre.

Une planète où des gens sont massacré où se massacrent les uns les autres grâce entre autres aux lois abrahamiques.
Cela peut vous paraître bizarre, mais chez nous, on a coutume d interdire certains textes quand ils sont sources de nuisances ou de meurtres.

Revoilà "on", pas d'exemples précis, pas d'exactions nommées précisément, pas de textes du premier testament qui, selon les personnes ayant agi, justifiaient leurs actes.
J'ai la planète de terre, des massacres de masse, etc. mais pas d'exemples précis justifiés par un texte précis par les personnes ayant perpétré le massacre.

Plus haut, tu nous as parlé de Charlie Hebdo. Les terroristes se réclamaient ... du Coran ! Pas du premier testament, pas du Pentateuque. Donc pas le sujet du fil.

Citation :
C est comme ici, sur ce forum.
Il est interdit d appeller à tuer des gens.
Comprenez vous ?

Ben pour les lois abrahamiques ou mosaïques, c'est tout pareil...
Dans mon pays, sur ma planète, il est interdit de dire ''je suis un dieu très puissant et je t ordonne de tuer les gens qui font l amour avec des gens qui ont le même sexe qu eux''.
On ne peut pas dire ça, l'hirondelle.

Parce que c est un appel au meurtre. C est pour ça que la loi l interdit et que même la charte du forum l interdit. Ceci pour vous parler seulement du point de vue légal et technique du sujet.
Encore une fois, pas de citation de textes précis.
Je ne parle pas en discutant en l'air.
Je t'ai déjà fait la remarque ailleurs : citation, livre, chapitre, verset.
Que tout le monde sache de quoi on parle.




Citation :
PS 2 si tu veux qu on se tutoie, d accord. Merci de ne pas avoir demandé mon avis 🤭
C'est l'usage sur ce forum depuis sa fondation et sur la grande majorité des forums que je fréquente.
Ce n'est pas La Cité catholique, ici.


Talon a écrit:
si tu veux vraiment qu on liste les meurtres et les massacres, avec citations bibliques a l appui, mieux vaudrait que tu créé un sujet dédié, l hirondelle.
Mais C'EST le sujet de ce fil.


Citation :
Ici, on parle des lois abrahamiques, je te le rappelle.
Ben non ! le sujet c'est
Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?

Où est-il question d'Abraham là-dedans ? !

C'est toi qui met Abraham sur le tapis. Tu es le seul à parler de loi abrahamique sans préciser ce à quoi tu fais allusion.

Quand on parle du premier testament et qu'on fait allusion à une "loi" ben ... citons quel est cette loi.

Quand tu écris

Talon a écrit:
Il y a encore peu, un de ce genre d homme a tué en Scandinavie des homos parce qu ils étaient homos.

Ils étaient libres et désarmés,
Il avait la loi abrahamique pour lui et une armé automatique.

Ils sont morts. Il les a tués.

... je veux savoir Qui, Quand, Où ( et pas il y a peu, ce genre d'homme, en Scandinavie) précisément.
Et précisément quand, à quel moment, à quelle occasion, le meurtrier a évoqué le premier testament pour justifier son acte.

Et pas je suppose que ça va de soi, c'est sûrement la lecture de la bible qui, etc.


Dernière édition par lhirondelle le Ven 5 Aoû 2022 - 16:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 6:21

Quand Talon parle de « lois » abrahamiques, veut-il parler des « religions » abrahamiques (Judaïsme, Christianisme, Islam) ? C’est vrai que la morale de ces religions cantonne les actes sexuels au cadre strict du mariage, réservé quant à lui à l’union entre un homme et une femme. Pourtant, dans la Bible, on rencontre des polygames, des incestes, des adultères, des viols…

Pour ce qui est de l’homosexualité dans la Bible, je trouve très pertinente la synthèse faite par un groupe de chrétiens homosexuels [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Finalement, dans une Bible qui compte des milliers de pages, il n’y a pas grand chose sur l’homosexualité !

Pour en revenir à nos moutons, le texte dont je donne le lien rappelle la tradition de l’hospitalité dans les « préceptes » de l’Ancien Testament. Peut-être que certains groupes politiques (en France, par exemple), qui tout en invoquant les valeurs chrétiennes et l’héritage judéo-chrétien de notre « civilisation », veulent limiter l’immigration, feraient bien de s’en souvenir !

Et donc, je considère que ce « précepte » vétéro-testamentaire de l’hospitalité n’est pas du tout obsolète…
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 8:58

Mirabelle a écrit:
Pour en revenir à nos moutons, le texte dont je donne le lien rappelle la tradition de l’hospitalité dans les « préceptes » de l’Ancien Testament. Peut-être que certains groupes politiques (en France, par exemple), qui tout en invoquant les valeurs chrétiennes et l’héritage judéo-chrétien de notre « civilisation », veulent limiter l’immigration, feraient bien de s’en souvenir !
On sort du sujet, là. Aucun état ne peut se fermer totalement, refuser tout le monde. Aucun état ne peut s'ouvrir totalement, accepter inconditionnellement quiconque demande sa citoyenneté. Dans un état en principe démocratique, le degré d'ouverture ou de fermeture doit faire l'objet d'un débat démocratique.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 9:47

Mirabelle a écrit:
Quand Talon parle de « lois » abrahamiques, veut-il parler des « religions » abrahamiques (Judaïsme, Christianisme, Islam) ? C’est vrai que la morale de ces religions cantonne les actes sexuels au cadre strict du mariage, réservé quant à lui à l’union entre un homme et une femme. Pourtant, dans la Bible, on rencontre des polygames, des incestes, des adultères, des viols…
Je ne sais pas, mais ce n'est pas les religions abrahamiques ne sont pas le sujet du fil.
Le sujet du fil, ce sont les préceptes vétérotestamentaires. Donc, le premier testament.

Citation :
Pour ce qui est de l’homosexualité dans la Bible, je trouve très pertinente la synthèse faite par un groupe de chrétiens homosexuels [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Finalement, dans une Bible qui compte des milliers de pages, il n’y a pas grand chose sur l’homosexualité !
C'est une bonne chose de le rappeler.
J'ajouterai que les mots "homosexuels" et "homosexualité" ne figure nulle part dans la bible. Ils ont été inventé au XIXe siècle. Le premier testament décrit un comportement sexuel, pas une sexualité.
On sait par exemple que le viol sur prisonnier de guerre était une pratique de l'époque. On ne peut pas parler d'attirance ou de relation affective.
La seule relation affective évoquée entre deux hommes est celle de David et Jonathan. Personne ne les a mis à mort pour ça.




Citation :
Pour en revenir à nos moutons, le texte dont je donne le lien rappelle la tradition de l’hospitalité dans les « préceptes » de l’Ancien Testament. Peut-être que certains groupes politiques (en France, par exemple), qui tout en invoquant les valeurs chrétiennes et l’héritage judéo-chrétien de notre « civilisation », veulent limiter l’immigration, feraient bien de s’en souvenir !

Et donc, je considère que ce « précepte » vétéro-testamentaire de l’hospitalité n’est pas du tout obsolète…
Comme l'a dit Tchat, ce n'est pas vraiment le sujet Wink
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 11:16

Je suis un peu gêné de m'introduire en plein milieu de votre échange, je n'aime pas faire irruption comme ça mais ... ce que je lis me consterne :)

Tout d'abord, je voudrais préciser que l'Eglise Latine, Orthodoxe, Nestorienne (Orientale) sont des Eglises organisées qui ont un clergé qui s'est chargé de dire ce qu'il est acceptable de considérer ou d'ignorer dans les anciennes écritures et à aucun moment il n'a été question d'appeler au meurtre pour la simple et bonne raison que c'est absolument et explicitement interdit par l'un des dix commandements et par le grand commandement de Jésus-Christ. S'il y a bien eu des chrétiens égarés, ils ne représentaient pas toute la chrétienté parce qu'elle n'est faite d'un bloc insécable.

Les nombreux conciles ont permis d'établir notre relation avec les recommandations de l'ancien testament. Ce qu'on peut retenir de leurs multiples conclusions c'est que tant que les évangiles ne contredisent pas l'ancien testament, il est possible de les entendre avec la compréhension de notre temps sans oublier que l'on est obligés à rien.

Les chrétiens depuis le premier concile se sont chargés de répondre à la question " les préceptes de l'Ancien Testament sont-ils obsolètes " par un ... ... timide oui en intégrant (par exemple) les lettres de Saint Paul aux évangiles.

Maintenant. Je voudrais revenir sur l'homosexualité en complétant ce que @lhirondelle et @Schpatz ont déjà écrit à ce sujet. L'Eglise n'a pas toujours condamnée l'amour entre deux personnes du même sexe, elle a même a sacralisé leurs sentiments fraternels : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ! Il ne s'agissait pas d'un véritable mariage mais deux hommes ou deux femmes pouvaient faire reconnaître leurs sentiments " fraternels " devant un prêtre. Ces unions se devaient d'être chastes mais, l'on peut supposer qu'il y a eu quelques resquilleurs  Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  658196 En l'espèce les contrats d'affrèrement (Adelphopoiia) permettaient de vivre sous le même toit, de partager ses biens avec son " frère " ou sa " soeur " et d'hériter à sa mort de ses possessions terrestres. Les sentiments amoureux n'ont été condamnés que très récemment et avant ça, ce fût la pratique de la sodomie qui a toujours fait débat autant chez les couples hétérosexuels que homosexuels.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 11:58

Talon a écrit:
Personne ici n a prétendu qu Abraham avait édicté des lois, l'hirondelle.
On parle des lois abrahamiques, dont acte.
Il n'y a pas de lois abrahamiques. Après, si tu veux parler du fanatisme généré par les religions abrahamiques (se réclamant d'Abraham), c'est un autre sujet.
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Talon
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 14:35

Ce sujet parlait a l origine des ''lois abrahamiques''.
Je ne suis pas l inventeur de cette expression.
Si maintenant les goals ont été déplacés, alors pas de soucis, ne parlons plus de ''lois abrahamiques''.
De vous a moi, je trouvais cette expression idiote, mais je la reprenais pour coller au sujet.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 14:46



Je t'invite à taper " lois abrahamiques " sur Google pour constater qu'il n'y a rien ...

Modéré par Sentinelle : ne citez pas en entier le message qui précède.
Merci.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 16:09

Talon a écrit:
Ce sujet parlait a l origine des ''lois abrahamiques''.
Je ne suis pas l inventeur de cette expression.
Si maintenant les goals ont été déplacés, alors pas de soucis, ne parlons plus de ''lois abrahamiques''.
De vous a moi, je trouvais cette expression idiote, mais je la reprenais pour coller au sujet.

J'ai ouvert moi-même ce sujet, c'est qui ai choisi le titre, c'est moi qui ait amorcé la discussion à partir d'autres messages.
Jamais je n'ai utilisé l'expression "lois abrahamiques".
Relis le premier message et le titre.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 17:14

Vous n'imaginez même pas la crasse que l'on trouve quand on retrousse le prépuce, c'est tout simplement dégouttant.
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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 19:16

J'avais commencé à délirer, jusqu'à ce que je me demande quel était le sujet de ce fil de discussion : bon, le prépuce et le gland sont une partie du corps masculin très accessible à la toilette. Comme pour le nombril, l'aine ou les aisselles, la moiteur y entraine un important développement des bactéries, champignons et acariens, mais ce n'est sans doute pas ce qui a fait choisir la pratique de la circoncision comme signe de l'appartenance au peuple élu par Dieu.

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MessageSujet: Re: Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?    Les préceptes des l'Ancien Testament sont-ils obsolètes ?  EmptyVen 5 Aoû 2022 - 19:31

Je pense que le chapitre circoncision et prépuce est clos.
Nous ne sommes pas là pour parler hygiène !
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