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 Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?

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Loganj
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MessageSujet: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyLun 26 Déc 2022 - 19:11

Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? J’aurais tendance à dire oui si l’incarnation est réel mais j’ai vu l’autre jours sur Wikipedia qu’il y avais certaines églises qui tout en acceptant totalement l’idée des deux natures du christ unis sans confusion refusait tout de même l’idée que Dieu souffre .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyLun 26 Déc 2022 - 19:30


C'est DIEU qui envoie des parties de lui-même pour les purifier selon Lobsang Rampa .

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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyLun 26 Déc 2022 - 19:47

Selon le théisme classique, Dieu étant impassible, il n'a pas souffert à la croix.

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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyLun 26 Déc 2022 - 19:55

Mais alors il ferait « semblant » comment Dieu peut il s’être réellement incarné si sa souffrance n’est qu’un faux semblant ?
Trop facile j’assume la nature humaine mais que quand ça m’arrange 🤔
Ça me laisse perplexe se dieu qui n’assume que des parties de la nature humaine .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyLun 26 Déc 2022 - 20:07

Un etre humain a écrit:
Mais alors il ferait « semblant » comment Dieu peut il s’être réellement incarné si sa souffrance n’est qu’un faux semblant ?

Ce n'est pas ce que dit le théisme classique.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyLun 26 Déc 2022 - 22:26

Bien dans ce cas alors il faut admettre que dieu souffre si Jesus est vraiment homme et vraiment Dieu c’est le plus cohérent pourtant .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMar 27 Déc 2022 - 3:53

Un etre humain a écrit:
Bien dans ce cas alors il faut admettre que dieu souffre si Jesus est vraiment homme et vraiment Dieu c’est le plus cohérent pourtant .

Pour faire la critique d'une théologie, il faut commencer par la comprendre.

Selon le théisme classique, Dieu est immuable et impeccable. Il ne change pas et ne connais pas le mal. La conclusion logique, c'est l'impassibilité de Dieu. Saint Thomas d'Aquin montre clairement comment Dieu ne peut pas connaître les émotions (des mouvements de l'âme). Il s'agit d'un langage anthropomorphique.

Les théologiens orthodoxes, contre le docétisme et les gnostiques, ont affirmé que Jésus a pleinement vécu la souffrance de la croix. Jésus est pleinement homme (capable de vivre toute les émotions humaines) et pleinement divin (immuable, impecable et impassible)... sans mélange, ni confusion.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMar 27 Déc 2022 - 17:40

Ce que je comprend pas Refletbleu c’est que le mystère de jésus c’est justement qu’il est 100 pour cent homme et 100 Dieu alors comment jesus ne peux pas souffrir si l’incarnation est réel tout l’être de jesus est investit donc sa partie Divine aussi ?
N’est ce pas le plus bon sens que même un enfant de 3 ans peux comprendre ?
Au cathéchisme lors de ma confirmation quand j’avais 16 ans c’est ce qu’on m’a dit jesus est 100 pour cent Dieu et 100 pour cent homme pas l’un à moitié comme une fondue moitié .
Comment l’être de Dieu ne pourrait pas être investit ?
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMar 27 Déc 2022 - 17:47

refletbleu a écrit:


Selon le théisme classique, Dieu est immuable et impeccable. Il ne change pas et ne connais pas le mal. La conclusion logique, c'est l'impassibilité de Dieu. Saint Thomas d'Aquin montre clairement comment Dieu ne peut pas connaître les émotions (des mouvements de l'âme). Il s'agit d'un langage anthropomorphique.

Les théologiens orthodoxes, contre le docétisme et les gnostiques, ont affirmé que Jésus a pleinement vécu la souffrance de la croix. Jésus est pleinement homme (capable de vivre toute les émotions humaines) et pleinement divin (immuable, impecable et impassible)... sans mélange, ni confusion.

Oui c’est ce que je dis pourtant Refletbleu que Jesus est 100 pour cent Dieu et 100 pour cent homme et qu’il as une dimension humaine et divine sans qu’elles puissent se confondre ni se mélanger .

Je remet pas en question cette idée mais l’idée que seul l’homme christ souffre La Croix mais pas Christ en tant que Dieu hors Jesus le christ est vraiment les Deux .

En plus il me semble que si le sacrifice du christ as autant de valeur pour les chrétiens s’est parce que c’est Dieu lui même qui se sacrifie hors si le verbe Divin as accepté l’incarnation il as aussi accepté la souffrance .

Il me semble que c’est un grand écart de vouloir à la fois que Dieu as vraiment vécu l’incarnation mais qu’en même temps il est n’as pas d’affect .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 3:48

Un etre humain a écrit:
comment jesus ne peux pas souffrir si l’incarnation est réel tout l’être de jesus est investit donc sa partie Divine aussi ?

Jésus a souffert à la passion.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 4:20

Un etre humain a écrit:
En plus il me semble que si le sacrifice du christ as autant de valeur pour les chrétiens s’est parce que c’est Dieu lui même qui se sacrifie hors si le verbe Divin as accepté l’incarnation il as aussi accepté la souffrance .

Dieu ne peut mourir, ni être sacrifié.

C'est difficile pour nous à saisir puisque nous nous sommes éloignés de la philosophie substantialiste.

Citation :
L'Incarnation correspond, non à l'assemblage de deux parties disjointes, mais à une union asymétrique où l'hypostase du Logos divin et éternel, la personne préexistante du Verbe, assume, en hypostasie la nature humaine jusqu'à mourir dans la chair.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous pouvons même dire avec justesse :

Citation :
Il faudra toute la vigueur d'un Cyrille d'Alexandrie, avec sa formule-choc « le Verbe a souffert dans la chair »

La théologie distingue la personne du Christ et la nature divine. Le verbe désigne la 2e personne de la Trinité. L'incarnation est également désigné par le terme "kénose". Cela signifie, se vider. Le Verbe en se faisant chair, se vide de la divinité.

Citation :
Le Christ Jésus, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix.

Philipiens 2.6

Un etre humain a écrit:
Il me semble que c’est un grand écart de vouloir à la fois que Dieu as vraiment vécu l’incarnation mais qu’en même temps il est n’as pas d’affect .

Comme je le disais, cela nous semble difficile à concevoir avec nos philosophies récentes. D'où les remises en question du théisme classique comme celle de la théologie du process.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 9:22

Je suis modaliste, je ne m'en cache pas et les modalistes ont été traités par le passé (un passé lointain) de patripassianistes.

Donc oui, Dieu souffre sur la croix et fait l'expérience de la mort.
Je ne peux pas dire que Dieu meurt parce que la nature divine ne peut mourir, mais il fait l'expérience de ce que c'est de mourir.

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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 10:56

Je pense effectivement lhirondelle que la mort de Dieu et la passion de Dieu sont deux sujet différent et expérience de la mort et mort réel sont distincte comme tu l’a souligné.
En tout cas en admettant que Dieu souffre tu tire les conséquences logiques de l’incarnation .

Bien sûr Dieu en tant que père ne souffre pas mais le verbe incarné est aussi réellement Dieu je vois pas comment dans son incarnation il pourrait ne pas souffrir , qu’on dise que Dieu ne souffre pas en tant que père ok mais pas en tant que fils .

Refletbleu qu’en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 15:01

J'en pense que la philosophie substantialiste est incompréhensible et ne sait pas dire Dieu d'une manière adéquate pour aujourd'hui.

Je ne crois pas qu'aucun "système" permet de bien saisir la question de Dieu. L'open theism et l'interprétation critique de la bible à notre époque ont permis de faire surgir différentes interrogations légitimes.

Sur la souffrance du Dieu trinitaire, aucun livre m'a marqué comme celui du réformée Jurgen Moltmann (publié en français par une maison d'édition catholique). Le Dieu crucifié. Un livre apprécié par mes professeurs (catholiques) de théologie.

Sur le 4e de couverture nous pouvons lire :

Citation :
La théologie de la Croix n'est que l'envers de la théologie de l'Espérance. Il s'agissait dans cet ouvrage du souvenir du Christ sous le mode de l'espérance ; il s'agit maintenant de l'espérance sous le mode du souvenir du Crucifié. Ce projet amène l'auteur à développer successivement une christologie, une théologie, une anthropologie, une ecclésiologie, une " politique " chrétienne. Reprendre aujourd'hui la théologie de la Croix, c'est en effet comprendre le Crucifié à la lumière de sa résurrection et de l'espérance qui en découle. C'est reconnaître que le Dieu trinitaire n'est autre que le Dieu habité par l'histoire et par la souffrance, le Père qui souffre la mort de son Fils dans la douleur de son amour. C'est également redéfinir l'homme véritable et les conditions de sa libération face au Fils de l'homme rejeté et ressuscité dans la liberté de Dieu. C'est encore redonner toute sa force au scandale du Golgotha dans l'ecclésiologie : seule une Église qui confesse publiquement sa foi et son espérance en cet homme de Nazareth crucifié sous Ponce Pilate a le droit de se dire chrétienne. C'est enfin mettre fondamentalement en question notre société officiellement optimiste, qui foule aux pieds tant de cadavres. Les critiques ont unanimement présenté cet ouvrage comme l'un des deux ou trois livres les plus importants et les plus intéressants de ces dernières années. Les questions radicales qu'il pose n'interpellent pas seulement les théologiens, mais aussi tous ceux qui se veulent les disciples de Jésus-Christ.


Citation :
Je suis modaliste, je ne m'en cache pas et les modalistes ont été traités par le passé (un passé lointain) de patripassianistes.

Je suis envieux de ceux qui sont capables de dire j'appartiens à tel ou tel courant théologique.

J'ai beaucoup lu. J'ai trouvé du beau et du bon partout. Je n'ai pas une théologie cohérente. On m'a reproché mes incohérences. J'en suis maintenant fier. Pas parce que Dieu est incohérent mais parce qu'il échappe à nos systèmes humains.

L'important, pour moi, c'est le Dieu de la relation. Je peux entrer en relation intime avec Dieu comme un père, un ami, un frère... Une personne complexe avec ses émotions (bien qu'une partie de Dieu soit immuable) et qui fait l'expérience profonde de la souffrance, des injustices et de la mort odieuse sur la croix (bien qu'une partie de Dieu ne peut être soumise à la mort). Dans la prière, toute théologie s'éteint et il ne reste que la relation vraie dans le silence. Parce que c'est dans le silence qu'on dit le moins de connerie.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 15:23

Justement j’ai du mal avec l’idée que Dieu n’as pas d’affect ça me semble impersonnalisé Dieu , faire de Dieu un objet (car seul un objet n’as pas d’affect) mais effectivement c’est possible que je ne comprenne pas la théologie du dieu impassible, immuable oui il l’est dans le sens où il ne change pas pourtant il peux s’émouvoir : par exemple lorsqu’il dit qu’il as vu les souffrances d’Israël .
Tu vas me dire je reviens d’une école de pensée très populaire chez les neo-gnostiques qui dit que le Dieu de l’ancien testament n’est pas le vrai Dieu , aujourd’hui j’y adhère plu , le Dieu de l’ancien testament est vraiment Dieu mais c’est une vision un peu différente (bon je m’écarte du sujet moi )
Tout ça pour dire que moi aussi j’ai mes « incohérence » comme toi Refletbleu en cela en est proche à part que tu es plus érudit que moi , je préfère dire qu’on as nos paradoxes .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 15:44

Je ne suis pas un érudit. Je n'ai que quelques études en théologie à l'université.

Ton incompréhension (et tu n'es pas le seul - je m'inclus aussi là dedans) du théisme classique montre comment la philosophie substantialiste doit être abandonnée. Elle n'est plus apte à dire Dieu parce qu'incompréhensible. À commencer par le concept de substance. Aujourd'hui, nous parlons davantage en terme d'expérience. Même le concept de personne du dogme trinitaire n'a que peu en commun avec le concept de personne aujourd'hui.

Le problème c'est que les dogmes ont été formulé par cette philosophie aujourd'hui dépassée. Est-ce que le Père de l'Église ont réellement voulu "canoniser" la philosophie grecque de l'antiquité ? Je ne le crois, ils ont utilisé les concepts circulant à leur époque. La tâche est maintenant de dire Dieu avec le vocabulaire et des concepts contemporains.

C'est une des raisons pour laquelle je pense, avec les théologiens open theist, que nous devons revoir les omni (omniscience, omnipotence, etc.) Dans ma paroisse, pendant les prières de l'avent (les vêpres), le prêtre a remplacé l'expression "tout-puissant" par "tout-aimant" ce qui donne la doxologie suivante:

Rendons gloire au Père tout-aimant,
À son Fils Jésus-Christ, le Seigneur,
À l'Esprit qui habite en nos coeurs,
Au Dieu qui est, qui était et qui vient.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 16:29

Dieu ne souffre pas sur la croix. Il peut être sadique parfois, mais pas maso.

Même si il s incarne, il reste omnipotent et peut donc désactiver ses cellules sensorielles de la douleur.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 16:39

Talon a écrit:
Même si il s incarne, il reste omnipotent et peut donc désactiver ses cellules sensorielles de la douleur.

Je dois te donner ça, tu es très inventif pour créer des théologies (parfois farfelues comme ici) de toutes pièces. Bravo à ton imagination fertile.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:01

Je ne suis pas le seul, ni ici, ni ailleurs.
La théologie n est pas une science, mais un art.
Ce n est pas comme de la biologie appliquée aux dieux, ce serait trop beau.
C est plutôt un mélange de commentaire de texte, de psychologie, d histoire et de logique.
Comme l art culinaire.

Cependant, pour la dernière citation, je n' ai rien inventé et ma créativité n y est pour rien.
Un dieu omnipotent incarné peut par principe désactiver sa sensibilité a la douleur.
C est banal.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:04

Oui mais Talon le but de l’incarnation c’est de pouvoir justement investir la nature humaine et se rapprocher de nous , hors une des choses qui nous lie malheureusement entre être humain c’est la douleur .
Je crois donc que pour être pleinement humain également Dieu doit souffrir c’est la conséquence et les implications qui découle naturellement de l’incarnation.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:28

Talon a écrit:
Cependant, pour la dernière citation,

Puisque c'est une citation, est-ce que tu peux nous donner ta source ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:36

Talon a écrit:
Un dieu omnipotent incarné peut par principe désactiver sa sensibilité a la douleur.
C est banal.
C'est du docétisme.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:50

refletbleu a écrit:
Talon a écrit:
Cependant, pour la dernière citation,

Puisque c'est une citation, est-ce que tu peux nous donner ta source ?

Merci.
Je parlais de la fois tu m as cité.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 18:35

Comme le signale lhirondelle, tu n'as rien inventé, ce n'est que la vieille hérésie du docétisme dans un langage 2.0 que je n'avais pas bien reconnu.

Encore une fois, dire que tu es un hérétique n'est pas une insulte. Cependant, l'on notera qu'une personne ne peut pas être hérétique et se dire catholique romain en toute bonne foi.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 19:23

Je n' ai pas prétendu avoir inventé quoique ce soit, refletbleu.
Et il me semble que l'hirondelle n a pas dit non plus que je prétendais avoir inventé quoique ce soit.🤷. Donc bon...

Personne ici ne m a insulté d hérétique. Ni même d anathème. Ceci étant dit, si tu veux insulter tel ou tel membre du forum d hérétique quand on pense pas comme tu crois qu on devrait penser, ce ne sera pas mon problème.

Tu veux qu on développe ce point HS ou bien on revient au sujet?
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 19:39

Hérétique n'est pas une insulte.
Aux yeux du catholicisme je suis hérétique et schismatique, ce qui me fait bien marrer. On est toujours l'hérétique de quelqu'un. Certaines Eglises protestantes rigoristes pourraient également me considérer comme hérétique puisque le modalisme n'est pas accepté partout. Wink

Le fait est que le catholicisme (mais pas que) considère le docétisme comme une hérésie.

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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 21:09

J’ai vu la vidéo d’une dame de hare krishna qui parlait de Jesus elle le considérait comme un avatar du divin mais pour elle c’était dans une vision docetique  où tout lés avatar divins y compris Jésus ont un corps d’apparence humaine mais pas réellement.
J’ai remarqué que chez les orientaux et orientalisants  la divergence c’est pas tellement de pensé que le divin s’incarne pour ça ils ont pléthore d’avatars par contre pour eux c’est plus difficile d’admettre une vision diophysiste    de la christologie .
A savoir deux nature pleine et entière qui sans être séparé ne se confondrait pas
Pour un Dieu qui prend corps ok mais à condition que ce corps soit surnaturel et « immatériel » quelque part .
C’est comme Marcion et les cathares ils pensaient que Jesus n’avais qu’une apparence de corps humains.

A noter que j’ai pas mal parlé avec des chrétiens new âge ou néo-gnostique c’est toujours le même discours qui ressors « oui Jesus est Un homme normal qui incarne la divinité du christ »
C’est seulement cela qu’ils me répondent personnellement même lorsque jetait dans la néospiritualité (bon j’ai toujours un orteils dedans 😂) bas ça m’a toujours posé soucis de considérer que jesus était un homme normal et que pouf il aurais été adombrer par le christ .
C’est d’ailleurs ce que disent les ebionites .


Dernière édition par Un etre humain le Mer 28 Déc 2022 - 21:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 21:13

lhirondelle a écrit:
Hérétique n'est pas une insulte.
Aux yeux du catholicisme je suis hérétique et schismatique, ce qui me fait bien marrer. On est toujours l'hérétique de quelqu'un. Certaines Eglises protestantes rigoristes pourraient également me considérer comme hérétique puisque le modalisme n'est pas accepté partout.  Wink

Le fait est que le catholicisme (mais pas que) considère le docétisme comme une hérésie.

Sauf que... Si je comprends bien, je suis catho, et tu dis ne pas l être.
Et hérétique, c'est bel et bien une insulte.
Alors si ça émane d un non catholique, ça me fait plaisir.
Mais je ne me permettrais pas d insulter les gens qui n'ont pas les mêmes croyances que moi.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 21:30

Talon a écrit:

Et hérétique, c'est bel et bien une insulte.
Il y a des gens qui s'en revendiquent. Avec une bête recherche sur "je suis un hérétique" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 21:48

Bien que j’ai une sensibilité chrétienne étant issus de famille catholique bien que dans les faits plutôt déiste et agnostique j’ai aucun soucis à admettre que certaines de mes opinions sont hétérodoxe et je serais même fier qu’un chrétien trop sectaire me traité d’hérétique dans son langage cela voudrait dire que je suis ouvert d’esprit (😂🤷‍�)
Cependant c’est un point de vue purement doctrinale que celui de lhirondelle je crois pas qu’il y as de jugement de valeur .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 22:04


Dieu ne souffre pas du tout, ce sont les missionnaires religieux qui souffrent à sa place . Dieu envoie ses Avatars sur Terre afin qu'ils retirent les marrons du feu à sa place, ils enlèvent le péché du monde ils purifient la Planète .

Car si on imagine qu'il existe ( des univers - multivers ) et qu'il y aurait donc des mégas milliards de Planètes habitées avec autant d'avatars sa douleur serait insupportable .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 22:24

tchar a écrit:
Talon a écrit:

Et hérétique, c'est bel et bien une insulte.
Il y a des gens qui s'en revendiquent. Avec une bête recherche sur "je suis un hérétique" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et grand bien leur fasse a ces gens.
Tant qu ils n insultent pas les autres, je ne vois rien a redire.
Les ''Juges de la foi'' des autres qui accusent les gens d heretisme, c est so XIII ème siècle...

On se croirait dans une scène des Monty python !🤣🤣🤣🤣
Je suis catholique. Que des gens m'insultent d hérétique sur le forum, je trouve ça bizarre, limite flippant, mais si c'est autorisé par la charte, après tout pourquoi pas ?
Si ça les amuse.
Tant que ça reste sur de l insulte, et que ça va pas plus loin...
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 22:32

Le docétisme est une hérésie aux yeux du catholicisme. C'est un fait. Comme l'eau c'est H2O ou les Américains ont lancé une bombe atomique sur Hiroshima.
Personne ne t'a "insulté d'hérétique" (ouille, j'ai mal à ma langue française)

On peut en revenir au sujet ?
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 22:40

Ben j essaie de revenir au sujet depuis un moment déjà mais a chaque fois je me fais insulter d hérétique, c est un peu insistant et relou.
On se croirait sur un blog d ado fan de daech.
J aimerais que ça cesse ces insultes et qu on revienne au sujet.
Merci l'hirondelle.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 23:09

Quoiqu’il en soit pour revenir au sujet si on considère que jesus est Dieu fait homme et pas juste apparence d’homme alors la suite naturel et intuitive de tout cela c’est que Dieu as souffert sur La Croix .
Puis c’est aussi pour dire que Dieu as assumé toute la nature humaine qu’il s’est pas dit « oh je veux bien mangé , bien boire mais par contre la souffrance ça non » en gros Dieu VOULAIS se faire homme et c’est pas qu’une question de salut il voulait de toute façon se faire homme .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 28 Déc 2022 - 23:30

Ou pas, UEH.
Dieu a tout a fait pu se faire homme temporairement, mais rester dieu sur la croix.

Et quand les romains l ont cloué avec des clous et qu ils lui ont mis une couronne de ronce pour que ça le pique, il a très bien pu changer la douleur que lui envoyait les humains en force d amour, de manière à les pardonner. C est le principe même du catholicisme.

Il a agit comme un convertisseur d énergie.
Eve voulait de l énergie positive, il l a converti en négatif.
Résultat, la mort, la guerre, les épidémies, les meurtres.
Puis dieu est revenu et il a absorbé l énergie négative pendant la crucifixion. Et il a converti cette énergie en positif.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 0:41

A mais je ne dis pas que Dieu cesse d’être Dieu lorsqu’il devient humain simplement qu’il devient réellement humain c’est ça la subtilité , Dieu en se dépouillant dans l’humanité confirme qu’il est Dieu , il est tellement « omnipotent » qu’il peux se dépouiller de son omnipotence pour être réellement humain mais sans cesser d’être Dieu .
Bien sûr ça semble contradictoire c’est pour ça qu’une partie de l’incarnation est un mystère .
Dieu ne s’annule pas dans son humanité il se confirme .
C’est ce qu’on appelle la kenose .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 1:48

Loganj a écrit:

Dieu ne souffre pas du tout, ce sont les missionnaires religieux qui souffrent à sa place . Dieu envoie ses Avatars sur Terre afin qu'ils retirent les marrons du feu à sa place, ils enlèvent le péché du monde ils purifient la Planète .

Car si on imagine qu'il existe ( des univers - multivers ) et qu'il y aurait donc des mégas milliards de Planètes habitées avec autant d'avatars sa douleur serait insupportable .
et pourquoi donc Dieu qui est la source de tout ne peux même pas faire l’expérience d’être un humain simple avec tout ce que cela comporte (joie , peine , amitié , douleur , rire , sommeil , uriner déféquer , boire , manger ) quel Dieu bien petit que celui qui ne peux même pas participé et investir sa création ?
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 8:19

Les paroles de Jésus sur la croix "Père pourquoi m'as tu abandonné " sont incompréhensibles. La connexion avec le Père a été interrompue. A moins de considérer que ce sont les paroles d'un homme Jésus qui fut adombré un moment par l'Esprit du Fils mais que cet Esprit l'avait quitté au moment de la crucifixion. Peut être fallait-il que l'homme Jésus passe par cette ultime épreuve pour être ascensionné définitivement au sein du Père ?
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 9:48

Ce n'est pas "Père pourquoi m'as-tu abandonné" mais

Mt 27,46 a écrit:
Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

ou

Mc 15:34 a écrit:
Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Alors qu'en Luc 23:46 on lit

Citation :
: Père, je remets mon esprit entre tes mains.  

Jésus cite le premier verset du psaume 22 (21)

Spoiler:

Citer le premier verset, c'est penser à ce qui suit dans la mentalité de l'époque.
La connexion avec le Père n'as pas été perdue.

"Père entre tes mains je remets mon esprit" fait également écho à un psaume, le psaume 31

Ps 31 a écrit:
1Au chef des chantres. Psaume de David. Eternel! je cherche en toi mon refuge: Que jamais je ne sois confondu! Délivre-moi dans ta justice!

2Incline vers moi ton oreille, hâte-toi de me secourir! Sois pour moi un rocher protecteur, une forteresse, Où je trouve mon salut!

3Car tu es mon rocher, ma forteresse; Et à cause de ton nom tu me conduiras, tu me dirigeras.

4Tu me feras sortir du filet qu'ils m'ont tendu; Car tu es mon protecteur.

5Je remets mon esprit entre tes mains; Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité!

Si l'Esprit Saint l'avait abandonné, il n'aurait pas pensé à prier, à invoquer Dieu.



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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 10:16

Ah ok.
La version de Luc est plus cohérente.
Car comment expliquer ce sentiment de désespoir dans Mathieu.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 13:12

Je viens de te l'expliquer : prier le premier verset du psaume implique le prier en entier . Le psaume 22 se termine par de l'espoir.
Car il n’a point dédaigné, il n’a point méprisé la misère du malheureux; il n'a pas caché de lui son visage, ni manqué de l'entendre quand il implorait!
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 13:36

Compris, je ne connaissais pas cette explication.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 14:16

Un etre humain a écrit:
A mais je ne dis pas que Dieu cesse d’être Dieu lorsqu’il devient humain simplement qu’il devient réellement humain c’est ça la subtilité , Dieu en se dépouillant dans  l’humanité confirme qu’il est Dieu , il est tellement « omnipotent » qu’il peux se dépouiller de son omnipotence pour être réellement humain mais sans cesser d’être Dieu .
Bien sûr ça semble contradictoire c’est pour ça qu’une partie de l’incarnation est un mystère .
Dieu ne s’annule pas dans son humanité il se confirme .
C’est ce qu’on appelle la kenose .
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On est d accord. Dieu en s incarnant en humain, il conserve son pouvoir d omnipotence.
Il est donc capable de désactiver son système nerveux de réception a la douleur.
CAPABLE ! Ça ne veut pas dire qu il le fait.

Mais il est aussi, en plus d être dieu, un être humain. Et les humains comme n importe quel animal, fuient la douleur. Sauf certains humains masochistes.
Mais ni Jésus ni dieu ne sont masochistes.
On a donc un humain, avec le pouvoir de toute puissance, en train de subir une torture particulièrement douloureuse.

Grâce à son pouvoir, il pourrait briser la croix et s échapper, voire même figer le temps et anesthésier les soldats romains, faire tomber les clous et quitter les lieux discrètement.
Mais le schéma narratif commandait qu il ''meurre'' sur la croix.
Il ne pouvait donc pas utiliser ses pouvoirs pour s esquiver.

Par contre... N étant pas masochiste, il a tout a fait pu ce que tout humain soumis à la torture et possédant un pouvoir d omnipotence aurait fait: une anesthésie.
Il a très probablement fait ainsi.
Cela n impacte pas le schéma narratif, et cela prouverait qu il était un humain normal, pas un pervers masochiste.
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyJeu 29 Déc 2022 - 15:10

Bien sûr la souffrance n’est pas un but en sois ni pour nous ni pour Dieu , simplement la souffrance psychique et physique est une composante intrinsèque de la nature humaine et je dirais même de la vie en général , ainsi Jesus n’est pas que le Dieu des hommes il est aussi le Dieu des vivants c’est pour cela qu’il fallait que Dieu souffre : il avais envie de connaître tout ce qu’un humain pouvait connaître et même tout ce qu’un vivant avec un système nerveux pouvait vivre .
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptySam 30 Sep 2023 - 20:18

Bien sur que YHWH et son Fils souffrent sur la croix, et il continuent de souffrir !!!
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Loganj
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MessageSujet: Re: Est ce que Dieu souffre sur La Croix ?   Est ce que Dieu souffre sur La Croix ? EmptyMer 4 Oct 2023 - 12:53

Non cette souffrance n'est qu'instantanee.
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