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 La méditation zen ou "de pleine conscience"

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MessageSujet: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 10:20

J'ai été surprise de voir qu'il n'y a pas de topic sur ce sujet, alors qu'il en est souvent question dans les discussions.  
Il est question donc de la méditation de pleine conscience qui n'est autre que la méditation zen, ou chen, ou chiné: c'est pareil à quelques faibles nuances près.

Elle se répand dans les hôpitaux, les écoles, pour le plus grand bien des personnes à l'esprit agité, dépressives...  Elle est utilisée en sophrologie et dans bien d'autres domaines et a de multiples applications.

Alors autant savoir ce que c'est plutôt que, comme certains, de fantasmer à son sujet et de croire que cela habitue les gens à ne plus utiliser leur cerveau  La méditation zen ou "de pleine conscience" Mdr85

Je place ici une réponse à un hors-sujet depuis le fil "la vie éternelle"


alex_x a écrit:
Pour l'école de méditation du zen, il est impossible de faire abstraction des sensations. La méthode de la pleine conscience, consiste à être totalement présent à chacune des sensations qui habite le corps et de prendre conscience de la nature impermanente des phénomènes. Il n'y a aucune substance immuable, tout est en changement.

En effet, ne pas percevoir des sensations, est aussi impossible qu'inutile.  
Ne pas penser, cela est possible par exemple quand on joue un instrument de musique, on "devient" la musique, c'est un état où la pensée n'existe que sporadiquement, voire pas du tout.  Y arriver pendant la méditation demande beaucoup d'entraînement à la majorité des gens.

Ce qui est proposé en méditation zen est de ne plus avoir de réaction émotionnelle ou de pensées par rapport à cela.  Si on entend une moto pétaradante passer, on évite d'embrayer en pensant "il devrait mettre un pot d'échappement, c'est scandaleux de gêner ainsi les autres ... "etc.  Ce bruit devient juste un bruit qui n'éveille pas d'émotion ni de pensées.  On apprend à couper le lien émotionnel avec l'incident.

Finalement, on peut avoir l'impression de ne plus l'entendre, comme ceux qui habitent près d'une voie de chemin de fer et n'entendent plus le train passer.  Je pense qu'ils l'entendent, bien sûr, mais que cela n'éveille plus d'émotion ou de pensées et donc ils ne gênent plus.  Pour les avions, ce pourrait être pareil, mais à force de répéter les nuisances dans la presse, les gens font le contraire: ils focalisent dessus, donc les "entendent" beaucoup plus, sont plus perturbés: leurs émotions et pensées leur donnent beaucoup plus d'importance et ce sont ces émotions qui causent le plus de souffrance.

Le but est d'éliminer les émotions perturbatrices et le moulinage anarchique des pensées, ce qui permet de se concentrer sur une recherche, une étude, une action et aussi de se dé-stresser, ce qui est bien utile !  On devient plus efficace, la pensée est plus ordonnée, mieux dirigée vers son objectif.
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 13:49

A mon humble mais ce n’est que mon avis , il ne faut pas supprimer les émotions mais aux contraires apprendre à les connaître sans ce laisser submerger par elle .
Supprimer les émotions perturbatrices aux lieux de chercher à supprimer les tensions qui provoque ces dites émotions c’est prendre le problème à l’envers .
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 14:07

Ce n'est pas supprimer les émotions (c'est impossible et inutile), mais seulement les perturbatrices ou leur côté perturbateur, qui t'empêchent de voir clair dans une situation et qui te font prendre une mauvaise décision. Peut être que c'est ce que tu veux dire ? Si oui, alors je suis d'accord avec toi.

Je donne un exemple.
Certaines émotions sont clairement perturbatrices: quasi toutes les émotions négatives (jalousie, colère, etc). Personnellement je ne vois pas pourquoi on devrait les laisser pourrir notre vie: les éliminer est un grand soulagement.
Ou au moins les gérer, et là aussi cela ne marche que si on a un certain recul. Par exemple, la colère pour une juste cause peut donner une force très utile. Si on sais la gérer, comme on dompterait un cheval fou, on peut utiliser cette force pour agir avec pertinence. Si la colère ne nous aveugle pas, on peut VOIR ce qu'on peut faire pour remédier à sa cause.

De même les "bonnes" émotions gagnent à être gérées. Elle peuvent aussi nous aveugler et nous faire prendre un mauvais chemin. Les ressentir et s'en réjouir, c'est super. Les renforcer et les faire durer est aussi une façon de les gérer, et les faire durer plus longtemps. Mais se laisser emporter par elles et prendre de mauvaises décision est à éviter.
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 14:42

Bien sûr qu’il faut travailler sur les émotions négatives et je te rejoint sur ça je suis entièrement d’accord .
Mais par exemple tu as pris l’exemple de la jalousie , si une personne est jalouse de manière malade c’est qu’il y as une faille plus profonde qu’il faut inspecter .
Enfaite pour moi il s’agit d’être actif dans l’introspection plus que d’être observateur mais je pense qu’en réalité les deux méthodes doivent être employées.
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 15:50

en effet, l'un n'empêche pas l'autre, "être actif dans l’introspection plus que d’être observateur " c'est une belle description Wink
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alex_x
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 17:20

Nous n'avons pas plus de contrôle sur nos émotions que sur les sensations. En méditation, l'envie de me gratter peut me prendre. En portant mon attention sur les sensations de picottement, je peux l'observer de manière neutre.

C'est la même chose avec les émotions et les états intérieurs. Parfois, avant de m'asseoir je ne suis pas conscient de mon état intérieur et des mes émotions. Par la méditation, je deviens présent à ce qui m'habite et je peux porter mon attention dessus une émotion : la paix, la sérénité ou encore l'anxiété. Cela sans jugement.

Dans la méditation, nous ne travaillons pas sur soi. Nous ne faisons qu'être assis et porter notre attention en nous et autour de nous. Nous pouvons percevoir des bruits de l'extérieur, une émotion intérieure, suivre un courant de pensée puis en prendre conscience et revenir à notre respiration. Tout ça sans discrimination.
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 19:19

Sans jugement est le mot d’ordre je pense.
Perso j’ai du mal avec la méditation stricto sensu mais je peux me trouver dans une posture contemplative ou méditative dans les situations du quotidien quand je suis dans le train , quand je marche .
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 20:21

moi pareil ! La méditation style "zen" ce n'est pas trop mon truc, pourtant c'est pas faute d'avoir essayé. J'en ai quand même eu du bénéfice, parce que la "méditation en action" comme tu cites ne permet pas la même introspection.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 21:59

Triskel :

Voici un texte très explicite sur la question qui je pense va t'intéresser :


Lorsque les maitres Zen disent que l'intuition se développe, que la sagesse apparaît de façon (inconsciente), lorsqu'ils affirment qu'il faut "penser sans penser" la notion de l'inconscient à laquelle ils ont recours provient des plus anciennes traditions indiennes et bouddhiques .

Pendant le Zazen l'inconscient s'élève vers le conscient, Zazen "plonge à la source de la création et s'abreuve à toute la vie qui est en elle" .

Le vide est omniprésent, en fluctuation perpétuelle . Le vide contient tout à l'état virtuel .

Zazen n'est lié à aucune race, à aucune forme particulière de culture . Aujourd'hui ce peut etre un pivot du développement humain .

Les pensées sont d'abord celles de notre vie quotidienne, puis si nous continuons la pratique, nous atteignons les niveaux les plus profonds de notre subconscient .

Il est écrit dans le sodoka: On ne doit pas rechercher la vérité(le vide Ku), ni couper les illusions (les phénomènes Shiki) .
On laisse passer les pensées, on ne les entretient pas, elles perdent ainsi leur acuité .

De cette façon en nous éduquant au plan non conscient, Zazen nous fait découvrir l'intuition . Il devient la source de notre existence et le comportement juste (pensée, parole, action) provient de la sagesse, il ne surgit pas de la conscience mais des profondeurs de l'esprit .
"La nature de Bouddha est en chacun de nous" .

Qu'est-ce que la voie ? : tous les phénomènes que nous rencontrons . La vie ici et maintenant .
La voie par les phénomènes, même en marchant au loin, nous n'arriverons jamais sur le chemin, et cette compréhension ne passe pas par l'intelligence du cerveau frontal .

La sagesse, cette intuition supérieure est créée par la condition normale, originelle, de la conscience en Zazen .
Toutes choses , alors devient la voie .

Dans le Zen se connaître soi même, s'étudier, n'a rien à voir avec l'introspection . Nous sommes au monde . Il n'y a rien à craindre, il n'y a aucun sujet d'angoisse . La vraie vie est ici et maintenant, le mental y trouve sa juste place, vous ne devez rien chercher il n'y a rien qui doivent être chercher, la vraie lumière est partout .

Evelyn Desmedt : extrait de la Technique du bien être .

Donc penser sans penser et, chercher sans chercher . Cela signifie qu'il faut laisser passer la pensée comme le nuage et ne pas l'entretenir elle s'écoule naturellement on ne doit pas chercher et analyser les pensées dans le Zen exercé les solutions aux problèmes surgissent sans aucun effort à faire .
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyDim 5 Mar 2023 - 22:29

merci Logan, c'est gentil et ce sont de bons conseils.  
Tu sais sûrement qu'on n'apprend pas à conduire une voiture ou à jouer au tennis en lisant des livres.  Pareil pour la méditation.  
Apprendre à méditer sans guide est même risqué : on peut arriver à l'effet inverse de celui escompté et c'est d'ailleurs qui qui m'est arrivé au début, il y a une trentaine d'années: j'ai lu des bouquins : Taizen Deshimaru et autres classiques, médité quelques années avec des amis, heureusement très peu (1h/semaine) et j'ai remarqué que je devenais trop sensible dans le sens négatif du terme: irritable...  

J'ai donc vite été suivre des stages avec de vrais maîtres (des lamas tibétains et zen) et j'ai tout de suite vu la différence: même si on est nombreux, ils "voient" les problèmes de chacun et disent ce qu'il faut, au moment qu'il faut, et hop !  Tu es renvoyé sur le bon chemin.  Il faut faire cela régulièrement pour ne pas se tromper de route.  Je ne médite quasi pas depuis un certain temps; en attendant, je suis d'autres formes de pratiques.  Ma manière de vivre évolue et à un moment donné, la méditation chiné s'y ré-insèrera tout naturellement.  
Tu as vu avec les sujets que j'ai ouverts que je suis à la recherche de motivations pour recommencer, je sens que cela ne tardera pas...   La méditation zen ou "de pleine conscience" Smilejap
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyLun 6 Mar 2023 - 1:20

Merci Loganj pour le partage.
Evelyn , l auteur que tu cites ne me paraît pas bien informée sur le sujet de la méditation.
Je pense qu elle parle d un truc dont elle ne mesure pas les conséquences politiques et sanitaires.
Appliquer ce qu elle prône serait très dangereux au niveau individuel et encore plus au niveau collectif.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyLun 6 Mar 2023 - 9:47


Triskel :

Attention on a un spécialiste toutes catégories confondues, qui selon lui Evelyn Desmedt maître Zen est un danger potentiel pour l'humanité ...... La méditation zen ou "de pleine conscience" Mdr85

alex_x aime ce message

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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyLun 6 Mar 2023 - 10:33

tu as raison, LoganJ.  Si beaucoup de monde se mettait à méditer, à voir clair dans ce qui se passe, à devenir pacifique parce qu'ayant dompté ses émotions perturbatrices, à comprendre ce qu'est la vie: qu'elle est simple et n'a pas besoin des artifices de la société de consommation ... ce serait très dangereux pour le mode de vie qui nous est proposé par le harcèlement publicitaire, la corruption des dirigeants dûe à l'avidité sans limite de certains, etc.

Par contre, pour la santé physique et mentale, ce serait une excellente chose.

Je souhaite sincèrement que cela arrive, j'espère que la mutation dans laquelle notre monde est entré depuis quelques années en verra l'émergence.

-----------------------------

Revenons au sujet, parce que je sens pointer de gros "hors sujets" (rappelons que ceux qui veulent dévier peuvent ouvrir un nouveau fil de discussion, comme je l'ai fait ici)

Je vais poser une question à ceux qui ont pratiqué de façon consistante* la méditation genre "pleine conscience".  Je dis "genre" parce qu'il y a quelques versions qui s'en rapprochent, mais j'écarte les méditations centrées sur un sujet, une image ou une action (même si elles sont aussi très utiles)...
* "de façon consistante" = suffisamment que pour obtenir un résultat concret. Cela se chiffre en centaines d'heures, je pense.  Peut-être moins, pour certains ?

Ma question est: pour vous, quels ont été les effets de la méditation ?  

Pour ma part, j'ai senti de très notables améliorations au niveau de la souffrance: quand quelque chose de difficile m'arrive, je peux rester concentrée sur les événements sans embrayer avec des souffrances psychologiques (inquiétude, etc).  Pareil face à la maladie, la mort.  Je considère ces événements comme "extérieurs" à moi.  Je ne dirai plus "je SUIS malade", mais "j'AI une maladie", même si elle est d'ordre mental (déprime, déception...).  Ça me permet de beaucoup mieux gérer les problèmes surtout dans les situations qui demandent du sang froid: accident, conflit... parce que je peux mieux voir ce qu'il y a à faire, sans me laisser emporter par des émotions (peur de la mort, identification à la victime...).

C'est énorme, même si je ne suis qu'au début du chemin.  Ça ne veut pas dire que je suis devenue un robot, au contraire, ce qui est intéressant c'est que je suis encore PLUS sensible qu'avant, je comprends mieux la souffrance des autres, mais je ne la prends plus sur moi: j'agis pour la résoudre.

J'ai encore beaucoup à faire, des fonctionnements à améliorer dans ma vie, et je sais que c'est par la méditation zen que je pourrai le faire.

Je ne suis pas dans le cas, mais je pense que pour ceux qui font des sorties de corps involontaires, la méditation peut les aider à s'y diriger plutôt que d'errer au hasard.  C'était enseigné chez les rosicruciens (Max Heindel) avec comme but de pouvoir agir dans l'astral pour aider les autres.  En bouddhisme, je n'ai jamais entendu cela, mais c'est sans doute enseigné à des pratiquants ayant atteint un niveau plus avancé.
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alex_x
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyLun 6 Mar 2023 - 13:58

La méditation pleine conscience est un entraînement. Au début, ça demande beaucoup d'effort. Comme lorsque l'on commence la pratique du sport. Ensuite, avec la persévérance, nous devenons plus expérimentés et la méditation est plus aisée.

Le terme "pleine conscience" ne désigne pas une seule façon de méditer mais un ensemble de pratiques. Au départ, j'ai commencé à pratiquer dans un centre zen de la lignée de Deshimaru (il y a 20 ans). J'ai trouvé ça trop rigide pour moi et m'asseoir en lotus m'était souffrant. Cela m'a tout de même donné une bonne base. Ensuite, j'ai trouvé des livres et des pratiques qui me convenaient. Récemment, j'ai découvert l'application de Sam Harris que je trouve très bien. C'est un méditant de longue date et il a beaucoup étudié le bouddhisme theravada. Il combine ses connaissances en neuroscience pour offrir un enseignement et des méditations guidées qui sont très bien et permettent à tous (novice ou expérimenté) d'avancé.

L'on ne pratique pas la méditation pour ses bienfaits. En se mettant à la pratique d'un sport pour perdre du poids ou améliorer sa tension artérielle l'on risque d'être déçu. Parfois, l'on se met à manger plus et nous avons les effets contraire le temps que le corps s'adapte. C'est la même chose avec la méditation. Par la pratique, j'ai appris à être plus conscient de mon corps. Manger en pleine conscience me permet d'être plus attentif à mes signaux de faim et de satiété par exemple.
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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyLun 6 Mar 2023 - 20:31

Triskel :

Qu'est-ce que la voie ? : tous les phénomènes que nous rencontrons . La vie ici et maintenant .
La voie par les phénomènes, même en marchant au loin, nous n'arriverons jamais sur le chemin, et cette compréhension ne passe pas par l'intelligence du cerveau frontal .
Evelyn Desmedt .

Lisez et Talon regarde bien elle n'est pas une fausse gourou, mais un maitre Zen .

Bon perso je saisi absolument toute l'essence de son enseignement .

Pour ta question , en ce qui me concerne ce ne sont pas des centaines d'heures mais bien plus en matière de pratique .

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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptyMar 7 Mar 2023 - 22:37

J'ai commencé par faire de la relaxation et ensuite adopté la posture du diamant assis sur les talons genoux au sol pour la concentration en premier lieu, c'est s'entraîner à regarder correctement, suivi de la méditation inférieure c'est s'entraîner à bien analyser les idées les pensées du quotidien les traiter les ranger rejeter les mauvaises idées et garder les bonnes , puis vient ensuite la méditation supérieure lorsque le centre penseur commence à ralentir et que les pensées basiques n'ont plus trop d'importance et finissent par disparaître et enfin la contemplation où on commence à savoir faire le vide en soi, à ce stade on ne pense plus du tout le centre penseur s'arrête de tourner naturellement pour enfin laisser la place à la vraie pensée . On ne pense presque plus en fait .
Après avoir atteint la plénitude de l'Esprit j'ai commencé à pratiquer le pneumophosphénisme et finalement atteint l'illumination .
Mais je dois dire que cela n'a pas été si simple vivre, car j'ai du faire face à bon nombre de problèmes de communication car en effet mon mode de vie en général se passait au sein du monde ouvrier dans lequel certaines personnes que l'on rencontre dans ce milieu sont plutôt pas cool du tout, j'ai été pendant un bon moment victime de harcèlement et cela me perturbait beaucoup au niveau de mes pensées . Dans la religion Hindou il est stipulé que les asuras attaquent les dieux, en d'autres termes cela signifie que lorsque l'on atteint un haut niveau d'élévation spirituel ceux qui vous entourent et qui sont dans les basses vibrations ne peuvent pas vous  supporter ..........

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MessageSujet: Re: La méditation zen ou "de pleine conscience"   La méditation zen ou "de pleine conscience" EmptySam 4 Nov 2023 - 19:04

Tant que notre esprit se meut dans le passé, identifié à lui, nous sommes mécaniques et répétitifs, dans l’incapacité de résoudre les problèmes intérieurs et extérieurs qui nous assaillent de tous les côtés.
Le passé c’est nos rigidités et nos conditionnements qui sont ceux de notre culture, de notre éducation, de notre religion, de notre milieu familial, de notre monde économique et politique, etc... Le passé c’est aussi nos sentiments névrotiques, nos passions, nos désirs, les déformations de nos
coeurs et nos esprits, toutes choses qui sont le résultat des terribles frustrations de nos besoins vitaux au cours de notre construction. Le passé c'est enfin les images que nous avons de nous-mêmes : nous croyons être ceci ou cela.

Seul un changement de niveau de conscience peut mettre fin à l’identification au passé, et faire de nous des êtres humains réels.

Ce changement de conscience est observation neutre et immobile de notre pensée, de
nos rigidités et nos sentiments au cours de nos relations avec les autres et le monde. Lorsqu’il y a vraiment observation (et ressenti) immobile, c’est-à-dire sans jugement, sans désir de changer quoi que ce soit, sans attente de résultat, sans répression ni fuite, l'identification cesse et l'être humain réel est là instantanément..

Il n’y a aucun travail à fournir. La pensée est toujours là, les mémoires du passé sont toujours présentes, mais c'est sans importance, même si elles semblent continuer d'agir. Ce qui compte c'est la cessation de l'identification à la pensée, au bruits intérieurs, aux conditionnements, aux images de soi (et aussi au corps). Quand il n'y a plus identification à toutes ces choses, il y a une conscience qui voit. Cette conscience c'est l'être humain réel.

Le "travail" que nous avons à fournir est une attention. Ce n'est pas un travail à proprement parler.
Il se situe uniquement au niveau de la qualité de l'observation de notre tumulte intérieur et de nos comportements conditionnés et rigides.

L'attention est observation neutre, et "ressenti", d'un fait intérieur ou extérieur. L'inattention produit l'identification au passé.
Et si on ne peut pas faire cela, on observera qu'on ne peut pas faire cela. Le fait de ne pas pouvoir faire cela n'a aucune importance en soi. Parce qu'observer qu'on ne peut pas faire cela c'est cela.

C'est l'identification au passé qui crée le fameux « moi » fictif qui juge, qui veut un changement,
qui veut éradiquer les sentiments viciés, les émotions, les conditionnements et les désirs qui le gênent. Mais cette volonté de changement fait partie du "moi", c’est sa substance . Et donc s'il y a volonté de changement, c'est le "moi", et il n'y aura jamais de changement.

Cette entité fictive (le "moi") qui juge, qui veut un changement, qui fait des efforts pour l'obtenir, tourne en rond puisque son effort pour se détruire elle-même la renforce et la vitalise. La lutte pour obtenir un changement est donc un barrage infranchissable vers le changement. C’est le piège tragique dans lequel tous les humains, ou presque, se débattent depuis des millénaires.

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