Jésus à la droite du père

Il y a une chose que je ne comprend pas, on dit que Jésus est Dieu, qu'il sont une et unique personne, a la mort de Jésus, il est forcément redevenu Dieu, donc, il n'y a plus de Père ni de fils.

Si Dieu et Jésus sont une seule et même personne, qui est assis à la droite de Dieu ?

Bonjour, Florence-Yvonne !

(Euh, ce sujet aurait du se trouver plutot dans les religions abrahamiques, et dans la section "forum chrétien", non ?).
Dans la conception chrétienne, de son vivant, Jésus EST Dieu (vrai Dieu et vrai homme), et il n'a donc pas besoin de REDEVENIR Dieu. Pendant la vie terrestre de Jésus, Dieu est ("de toute éternité"), et Dieu naît, vit, meurt et ressuscite en Jésus. Mais quand Jésus-Christ ressuscite, il ne devient pas le Père, il retourne au Père.

Schpatz a écrit:

Mais quand Jésus-Christ ressuscite, il ne devient pas le Père, il retourne au Père.

Donc Jésus et Dieu ne sont pas un.

Dans les langues sémitiques, il n'y a pas de mots pour désigner des choses abstraites, des émotions... Par exemple "il se retira dans la montagne pour prier" signifie "il s'isola".
"Assis à droite du Père" signifie "avoir la première place, le grand honneur...".

Mais ne me demande pas d'expliquer le mystère de la Trinité

Le mystère de la trinité est relativement simple  , il signifie que la réalité est d’un même coup à la fois une et pluriel , que l’on ne peux extraire l’unité de la pluralité et la pluralité de l’unité .
Il s’agit d’une tentative de réconcilier l’un avec le multiple problématique connu des philosophes grecques et puis par la suite des théologiens sémitiques comme les kabbalistes.

Pour les chrétiens (pour être prudent, je devrais plutôt dire "Pour les chrétiens trinitaires", car il existe probablement pas mal de branches chrétiennes qui ne confessent pas explicitement la Trinité divine), Jésus est Dieu, le Père est Dieu, l'Esprit Saint est Dieu ; ils sont trois personnes distinctes, mais ils ne font rien indépendamment l'un de l'autre ; ils sont en totale communion de désir, de volonté... Donc, ils sont un seul Dieu, mais en trois personnes.

Schpatz a écrit:

il existe probablement pas mal de branches chrétiennes qui ne confessent pas explicitement la Trinité divine

Comme les Unitariens

Dans l'optique trinitaire, le Verbe, la 2de personne de la Trinité préexiste à Jésus.
Jésus a les deux natures en une seule personne, vrai Dieu, vrai homme, sans confusion ni division.
Après l'ascension, il monte avec son humanité ressuscitée auprès de son Père. Notre humanité est donc assumée en Dieu.

Maintenant, comme le dit Triskel, c'est un langage imagé.
Être à la droite de, c'est être à un poste de responsabilité et d'honneur. Comme on dit de quelqu'un "c'est son bras droit".

Bonsoir, lhirondelle !

lhirondelle a écrit:

Dans l'optique trinitaire, le Verbe, la 2de personne de la Trinité préexiste à Jésus.

Personnellement, je ne pense pas que Dieu soit astreint à l'écoulement du temps, mise à part la période de l'incarnation de Jésus. De même qu'il n'y a pas d'avant le big bang, pour Jésus, il n'y a pas d' "avant" son incarnation, de préexistence : Jésus est en Dieu. La semaine dernière, un bibliste m'a repris : Dieu n' EXISTE pas, Dieu EST ! Ce qui existe a été créé. Dieu n'est pas créé, donc, il n'existe pas, mais il est. ;-)

Je suis totalement d'accord avec toi.
Le Verbe qui descend sur terre avec un panneau "absent pour 33 ans" sur son siège puis qui revient avec un costard humain ...
Nan ... nan !

Mais il fallait que je l'explique de façon simple et accessible.


Eh oui, Dieu n'ex-iste pas, il EST.

Je suis pleinement d'accord. Ex-ister, signifie sortir de quelque part. Dieu ne sort de nulle part, il est sa propre origine et il n'est pas soumis à notre contingence de temps.

Schpatz a écrit:

Pour les chrétiens (pour être prudent, je devrais plutôt dire "Pour les chrétiens trinitaires", car il existe probablement pas mal de branches chrétiennes qui ne confessent pas explicitement la Trinité divine), Jésus est Dieu, le Père est Dieu, l'Esprit Saint est Dieu ; ils sont trois personnes distinctes, mais ils ne font rien indépendamment l'un de l'autre ; ils sont en totale communion de désir, de volonté... Donc, ils sont un seul Dieu, mais en trois personnes.

J'en conclue que Jésus et Dieu sont deux personnes distinctes.

Code:

Évangile de Jésus Christ selon saint Jean (Jn 3, 16-18) Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Évangile selon Jean : chapitre 3 verset 16 : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. (Jean 3:17)

ui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18)

florence_yvonne a écrit:

J'en conclue que Jésus et Dieu sont deux personnes distinctes.

Florence-Yvonne, si c'est la conclusion à laquelle tu arrives après m'avoir lu, tu ne m'as pas compris : pour la plupart des chrétiens, Jésus EST Dieu ; Jésus est le Fils, le Père est le Père, l'Esprit est l'Esprit ; le Fils est Dieu, le Père est Dieu, l'Esprit est Dieu. Trois personnes distinctes, mais en un seul Dieu. Donc, pour moi, non, Jésus et Dieu ne sont pas deux personnes distinctes. Jésus et le Père sont deux personnes distinctes, mais un seul Dieu avec l'Esprit.

florence_yvonne a écrit:

Évangile selon Jean : chapitre 3 verset 16 : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Jean est juif, et il écrit à des juifs et des judéo-chrétiens, qui adorent le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob.
S'il nous écrivait aujourd'hui, je crois qu'il écrirait "Car le Père a tant aimé le monde..."

Si Jésus est Dieu, alors il est assis à la droite de lui-même.

Citation :

Il n'est pas assis, il fait une petite farandole avec le Père et l'Esprit-Saint ; dans leur petite farandole, c'est vrai qu'il est à la droite du Père (sa main gauche est plus proche du Père, sa main droite plus proche de l'Esprit).
S'ils sont fatigués et qu'ils s'asseyent, Jésus sera sans doute à la droite du Père

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus est Dieu, alors il est assis à la droite de lui-même.

C'est à croire que tu roupillais au catéchisme

En tout cas, même si ce n'est pas trop méchant ici, la Trinité reste une pomme de discorde !

Bonsoir, tchar !

Effectivement, tu m'avais parlé de Michel Servet dans une conversation privée, et le pauvre n'a été considéré humainement ni par les cathos, ni par les calvinistes. Il y a des moments de l'histoire dont on aimerait qu'ils n'aient pas eu lieu...

Bonsoir Schpatz,
La Trinité est aussi une pomme de discorde majeure entre chrétiens (la branche majoritaire) et musulmans (idem). Le Coran semble suggérer qu'elle se compose de Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu la Mère, Marie. L'erreur est compréhensible. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont le nom m'a échappé. Intuitivement, je complète avec la Mère, surtout si on me dit par ailleurs que la mère du Fils est tenue en haute vénération.

tchar, je ne crois pas que les musulmans aient développé un concept trinitaire de ce genre : dans le prolongement du judaïsme, ils mettent l'accent sur l'unicité de Dieu. Pour eux, Jésus n'est pas Dieu, mais un grand prophète, sans doute le plus grand, et peut-être le messie. Ils ont une grande vénération pour Marie, mère de Jésus, mais ils ne la voient pas comme une déesse.

Schpatz a écrit:

tchar, je ne crois pas que les musulmans aient développé un concept trinitaire de ce genre : dans le prolongement du judaïsme, ils mettent l'accent sur l'unicité de Dieu. Pour eux, Jésus n'est pas Dieu, mais un grand prophète, sans doute le plus grand, et peut-être le messie. Ils ont une grande vénération pour Marie, mère de Jésus, mais ils ne la voient pas comme une déesse.

Je n'ai pas dit le contraire. Ce que j'ai dit, c'est qu'ils considèrent comme un grand péché de voir Dieu en trois personnes. C'est ce que dit le Coran : "Et ne dites pas "trois", cessez ! Allah est un dieu unique" (4:171).

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus est Dieu, alors il est assis à la droite de lui-même.

C'est à croire que tu roupillais au catéchisme

Non, j'ai seulement oublié, il faut dire que je n'étais pas très réceptrice.

lhirondelle a écrit:

Schpatz a écrit:

il existe probablement pas mal de branches chrétiennes qui ne confessent pas explicitement la Trinité divine

Comme les Unitariens [...]

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

lhirondelle, j'avais lu ton message, sans trop saisir pourquoi tu citais spécifiquement les Unitariens. Depuis, j'ai lu une de tes interventions où tu te déclarais modaliste. Cela a fait "tilt".

Je suppose que ton départ du catholicisme n'était pas seulement la conséquence des violences que tu y as subies et que tu as vues subies par des religieuses de plusieurs monastères et congrégations. Il y avait aussi des divergences doctrinales, dont la vision trinitaire de l'église catholique romaine.

Je ne suis pas très assuré sur le sujet de la Trinité, et je n'ai pas non plus vraiment cherché à approfondir le concept. Mais récemment, je me suis rendu près de Besançon pour ce que j'estimais être une retraite, mais qui était surtout la découverte d'un parcours théologique de saint Bonaventure : l' "Itinéraire de l'esprit jusqu'en Dieu". Cette semaine a été particulièrement riche, d'un point de vue fraternel et spirituel. C'est ce qui m'a amené, la semaine passée, à évoquer fréquemment les sujets d'un point de vue trinitaire. J'ai du mal à voir Dieu s'exprimer tantôt comme Père, tantôt comme Fils, tantôt comme Esprit, mais de mon côté, c'est vrai que je vais plus volontiers prier le Père, ou le Fils, ou l'Esprit, plutôt que le Dieu trine.

Est-ce que le Père et/ou l'Esprit peuvent ressusciter le Fils, quand le Fils est mort au tombeau ? Nous considérons qu'une personne est morte quand son cerveau ne présente plus aucun signe vital. Je suppose que c'était le cas sur la croix, et que c'était bien un mort que l'on a décroché, puis placé dans un linceul et enterré dans le tombeau de Joseph d'Arimathie. Après la fermeture de ce tombeau, quand a eu lieu la résurrection ? Si Jésus est Dieu et qu'il est resté mort plusieurs heures, et qu'il est écrit qu'il a été relevé (par Dieu), ne faut-il pas que Dieu soit "à la fois" Père, Fils et Esprit, plutôt que "consécutivement" ?

J'ai du mal a concevoir le concept de Jésus à la droite de Dieu s'il est Dieu lui-même.

Schpatz a écrit:

Bonjour, lhirondelle ; bonjour à tous !

lhirondelle, j'avais lu ton message, sans trop saisir pourquoi tu citais spécifiquement les Unitariens. Depuis, j'ai lu une de tes interventions où tu te déclarais modaliste. Cela a fait "tilt".

Je suppose que ton départ du catholicisme n'était pas seulement la conséquence des violences que tu y as subies et que tu as vues subies par des religieuses de plusieurs monastères et congrégations.

Je n'ai jamais subi d'abus que d'une et une seule personne même si, dans la hiérarchie, certains ont benoitement détourné le regard. Mais quand elle s'est mise en route, la machinerie de régulation des abus a bien fait son job. Le dernier couvent où j'ai vécu fonctionnellement tout à fait normalement. J'ai même précisé à mes anciennes consoeurs que je n'avais rien à leur reproché.

Schpatz a écrit:

Il y avait aussi des divergences doctrinales, dont la vision trinitaire de l'église catholique romaine.

Effectivement, ce sont des divergences doctrinales, mais la vision trinitaire n'était pas la première. Parce qu'être ou non modaliste ne changeait pas quelque chose au quotidien.
Par contre, la vision des sacrements, de l'eucharistie, de la confession ... cela avait beaucoup plus d'impact.

florence_yvonne a écrit:

J'ai du mal a concevoir le concept de Jésus à la droite de Dieu s'il est Dieu lui-même.

Lis-tu seulement nos réponses ?

Pas forcément, quand il y a beaucoup de nouveaux messages, surtout quand ils sont long, j'avoue, je zappe.

@ FY,
C'est normal de ne pas tout lire, dans ce cas, le mieux est de ne pas répondre non plus...

@ Les autres
je vois dans vos explications ce que je pensais déjà: il faut vraiment trouver des trucs très compliqués pour tenter de justifier la Trinité de façon mentalement acceptable. Par contre, il se peut que dans un autre système de pensée, ce soit plus facile ? Au fait, qui a déclaré le dogme de la Trinité ? Dans quelles circonstances ?

Oui, je m'exprime en fonction de ce que je lis.

J'ai essayé de synthétiser la page wiki (clairement sous contrôle chrétien), je m'y perds : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, impossible de donner un moment précis où l'idée a émergé. Par contre, elle a bien été officialisée en 381 au deuxième concile de Constantinople.

lhirondelle a écrit:

Eh oui, Dieu n'ex-iste pas, il EST.

Je suis pleinement d'accord. Ex-ister, signifie sortir de quelque part. Dieu ne sort de nulle part, il est sa propre origine et il n'est pas soumis à notre contingence de temps.

Au sens étymologique je suis d’accord avec toi mais pour la plus part des gens exister c’est avoir une réalité , si Dieu as une réalité , qu’il n’est pas qu’une idée concept il existe .

Bien sûr pas comme un object, quelque chose de palpable .

Je pense à Dieu quand je regarde les nuages, je pense qu'ils sont sa plus belle création.

A quoi pensait Jésus quand il regardait les nuages ? à son Père ?

Bonsoir, Triskel ; bonsoir à tous !

Triskel a écrit:

je vois dans vos explications ce que je pensais déjà: il faut vraiment trouver des trucs très compliqués pour tenter de justifier la Trinité de façon mentalement acceptable. Par contre, il se peut que dans un autre système de pensée, ce soit plus facile ?  Au fait, qui a déclaré le dogme de la Trinité ?  Dans quelles circonstances ?

Pendant les dernières années de sa vie, Jésus aurait posé des actes et des paroles totalement hors du commun, dont les juifs étaient en droit de penser qu'il s'agissait de prérogatives divines. Dès lors, ceux qui écoutaient ses discours et étaient témoins de ses agissements se demandaient qui il était et comment il était capable de faire ce qu'il faisait.

Pendant les premiers siècles, c'est la confrontation de l'annonce de la "bonne nouvelle" (de la résurrection du Christ) avec la langue et la culture grecques qui a dû permettre à la réflexion sur "qui est Jésus" de se développer.

Dans le judaïsme, appeler Dieu "Père" n'est peut-être pas spécifique à Jésus et ses disciples, mais Jésus semble l'avoir systématisé.
Durant sa vie terrestre, Jésus n'aurait jamais dit "Je suis Dieu", ou même "Je suis le Fils de Dieu". Il aurait demandé à ses disciples ce que leurs contemporains disaient de lui ; c'est à cette occasion que Simon-Pierre aurait dit que, pour lui, Jésus était le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus n'aurait pas démenti, mais lui aurait imposé de ne pas en parler.
Dire de Jésus qu'il est Dieu, c'était sans doute impensable en Galilée comme en Judée et en Samarie, patries du monothéisme abrahamique. De plus, l'hébreu, langue très terre-à-terre, à la différence du grec, ne permettrait pas aisément le développement de théories.

L'évangile de Jean, en grec, fournit de la matière pour nourrir ce qui deviendra le dogme de la Trinité (Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu [...] nul ne vient au Père si ce n'est par moi [...] recevez l'Esprit-Saint [...]).
On trouve aussi des éléments précurseurs dans les autres évangiles (Matthieu 3,16-17 ; Marc 1,10-12 ; Matthieu 10,20, etc, etc), mais aucun ne propose une théologie trinitaire clairement étayée.

C'est surtout au IVe siècle, à l'époque où l'empereur Constantin fait reconnaître le christianisme comme religion de l'empire, et face à une opposition vive entre deux visions du christianisme (l'arianisme et ce qui a évolué jusqu'à devenir la majorité du christianisme actuel), que les chrétiens ont essayé de se mettre d'accord sur le contenu de la foi chrétienne. Le concile de Nicée (en 325) et celui de Constantinople (en 381) aboutissent au "Credo", la forme la plus aboutie sur laquelle les évêques de cette époque sont parvenus à se mettre à peu près majoritairement d'accord...

merci Schpatz, le début je connais par coeur : j'ai été élevée dans un catholiscisme intégriste.  Dans ma famille on ne parlait à peu près que de religion, de la dernière lettre du pape.  Tous mes frères et soeurs sans exception ainsi que mes parents sont professeurs de religions, prêtres, moine, diacres..  sauf moi qui étais le "mouton noir" et était l'objet de leur prière pour que "retrouve le chemin de la Lumière" (sauf mon frère moine et théologien !).  
Le dernier paragraphe confirme ce que je pense c'est que c'est une construction à postériori (après 300 ans !!!), comme d'ailleurs beaucoup de dogmes dont il n'est même pas question dans les Évangiles.  Le meilleur exemple est en effet que Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu.  Le mot "père" dans ces cultures, se donne aussi à des personnes autres que ses parents biologiques : c'est pour une personne qu'on respecte et qu'on aime. Maintenant encore, certains jeunes amis musulmans m'appellent "maman" .  Quand Jésus nous enseigne le "notre Père", il est clair qu'il s'agit d'un père spirituel.  Alors pourquoi avoir voulu en faire autre chose pour Jésus ?  Ma soeur est prêtre dans la "communauté des chrétiens", qui revient à l'enseignement original de jésus.  Autant te dire qu'on en a beaucoup discuté, en famille, avec mon frère moine qui était spécialiste d' hébreu ancien (il a rédigé et calligraphié un dictionnaire des racines hébraïques comparées à l'araméen et à l'arabe, qui sont très proches.)
Donc la Trinité, pour moi...  

Salut Triskel sans vouloir faire le « chipoteur » je vois sur internet que la communauté des chrétiens est lié a l’anthroposophie  donc à Rudolf Steiner , partant de là je sais pas si on peux parlé « d’enseignement originel du christ » (mais peu importe, pas moins pour eux que pour l’église) .
Cela dit Rudolf Steiner reste très intéressant je ne dévalorise pas le bonhomme .

Pour le concept de Trinité je sais pas si il est biblique ou non et à vrai dire n’étant pas bibliocentrique ça m’est secondaire , pour moi la trinité permet d’expliquer l’articulation entre l’un et le multiple .
Tu vois par exemple moi je suis un individu avec une personnalité bien définit pourtant j’ai de l’altérité dans mon unité , déjà parce que j’ai les gènes de mes ancêtres mais ensuite parce que je me définit par la relation à l’autre .(l’autre se révèle en moi autant que moi dans l’autre , nous sommes des miroirs)

Si tu ne vois pas les trois personnes comme des êtres à part entière tu peux aussi voir la trinité comme une métaphore de « l’un dans le multiple et du multiple dans l’un » .

merci UEH, mais le problème de la trinité ne fait pas partie de mes préoccupations, je laisse cela à ceux qui y croient.  
Bien sûr qu'on a tous plusieurs facettes, mais ça n'a rien à voir.  J'ai même des voix différentes suivant que je suis dans un de mes deux "personnages" principaux.

Oui ma soeur est sociologue et anthroposophe, ainsi que toute sa famille (ce sont tous des "grosses têtes", super universitaires).  Dais dans la communauté des Chrétiens, il n'y a pas qu'eux, c'est ouvert à tout le monde. J'ai trouvé cette religion plus légère, moins dogmatique, ... je vais ouvrir un nouveau sujet avec ce que j'avais écris ici.

Oui, Steiner est très intéressant, proche des Rosicruciens max Heindel (que j'ai fréquenté.) Je trouve quand même qu'il faudrait moderniser son enseignement.  OK, c'est un autre sujet.

dans l'Evangile selon Marc : chapitre 14 verset 36, Jésus appelle Dieu papa,(abba) donc Jésus parle à Dieu en disant papa, c'est qu'il n'est pas Dieu lui-meme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Moi, j'appelais mon père papa ; il était un humain ; cela ne veut pas dire que je ne suis pas humain, si ?

Le fait que Jésus dise papa à Dieu prouve seulement l'humanité totale de Jésus.

Il n'y a jamais eu, et selon toute vraisemblance il n'y aura jamais, de consensus sur cette question parmi les gens qui placent Jésus au centre de leur foi.

Pour moi (mais il faudrait qu'on me reconnût comme prophète... ) cela illustre le fait évident que le monothéisme pur, adorer Dieu et seulement Dieu, n'est pas viable. C'est très tentant, en théorie, d'ordonner l'adoration de Dieu seul et d'interdire l'idolâtrie, mais en pratique ce que des personnes verront comme adoration d'autres pourront toujours y voir de l'idolâtrie, avec ni plus ni moins de raison.

Quand on prie une statue de ma vierge Marie, n'est-ce pas de l'idolatrie ?

Question de point de vue. De même quand on déclare le Coran "incréé" (Sunnisme) ou qu'on place au centre de sa foi Ali et Fatima (Chiisme). Et même quand on déclare tel personnage ou tel texte inspiré par Dieu.

A chaque fois qu'on attribue un caractère divin ou divinement inspiré à un élément x (personne, texte, objet, tout ce qu'on voudra) on s'expose à ce que d'autres le refusent. Ca a provoqué des morts violentes par dizaines de millions.

L’idée que Dieu et le monde sont radicalement séparé s’est transformé Dieu en une sorte d’object , un object plus sophistiqué mais un object quand même .
Il faut que Dieu habite le monde pour être réellement Dieu .

Il n'y a pas de mal à adorer des idoles, des symboles, des noms, ou des lieux, à partir du moment où l'on est conscient que ce ne sont que des symboles de l'invisible, des supports. Je ne connais pas de religion qui n'utilise pas de supports. Même l'islam à fait du coran, de la kaaba, des objets de vénération. Les iconoclastes qui brisent des statues sont un peu ridicules.

Je ne trouve pas de verset dans les évangiles ou jésus se présente comme divin.

Bonjour à toutes et tous,
Ils l'ont mis à la droite du père parce qu'à gauche, ça porte malheur, d'ailleurs les Italiens disent "sinistra" pour la gauche.
Bon après-midi.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

Je ne trouve pas de verset dans les évangiles ou jésus se présente comme divin.

Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

"Je suis" (ego eimi en grec) est la façon dont Dieu se révèle dans la bible.

florence_yvonne a écrit:

Je ne trouve pas de verset dans les évangiles ou jésus se présente comme divin.

"Moi et le Père sommes un" Jean 10.30

"Celui qui m'a vu a vu le Père" Jean 14.9

Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Bon, Jésus est plus vieux qu'Abrham et alors, cela ne fait pas de lui un Dieu.

Évangile selon Jean : chapitre 1 verset 1 : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Comment interpréter ce verset ?