Jésus à la droite du père

Rappel du premier message :

Il y a une chose que je ne comprend pas, on dit que Jésus est Dieu, qu'il sont une et unique personne, a la mort de Jésus, il est forcément redevenu Dieu, donc, il n'y a plus de Père ni de fils.

Si Dieu et Jésus sont une seule et même personne, qui est assis à la droite de Dieu ?

Évangile selon Jean : chapitre 1 verset 1 : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Comment interpréter ce verset ?

florence_yvonne a écrit:

Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Bon, Jésus est plus vieux qu'Abrham et alors, cela ne fait pas de lui un Dieu.

Ecoute, florence_yvonne, là, je fatigue, franchement ...
Je t'explique, tu ne lis pas.

Citation :

"Je suis" (ego eimi en grec) est la façon dont Dieu se révèle dans la bible.

Tant pis, je ne te répondrai plus.

florence_yvonne a écrit:

Il y a une chose que je ne comprend pas, on dit que Jésus est Dieu, qu'il sont une et unique personne, a la mort de Jésus, il est forcément redevenu Dieu, donc, il n'y a plus de Père ni de fils.

Si Dieu et Jésus sont une seule et même personne, qui est assis à la droite de Dieu ?

il est fils ça veux dire qu’il est de même nature que Dieu mais il ne peux pas y avoir de confusion entre jesus et Dieu le pere , tout comme un fils ne se confond pas avec son père lorsqu’un des deux décède.

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Bon, Jésus est plus vieux qu'Abrham et alors, cela ne fait pas de lui un Dieu.

Ecoute, florence_yvonne, là, je fatigue, franchement ...
Je t'explique, tu ne lis pas.

Citation :

"Je suis" (ego eimi en grec) est la façon dont Dieu se révèle dans la bible.

bien, je prends note

Bonjour, Un Être Humain,
Sauf que Jésus est sans doute le clone du Père et que Marie est une mère porteuse.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Bonjour Lhirondelle,
Soit gentille et patiente avec les personnes âgées, elles ne le font pas exprès, "vous verrez quand vous aurez mon âge", comme disait ma défunte tante, à mon père qui n'avait même pas un an d'écart avec elle, mais bref, passons, ils sont décédés, tous les deux alors, il y a donc prescription.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

Je ne trouve pas de verset dans les évangiles ou jésus se présente comme divin.

C'est normal, Florence-Yvonne ; il faut prendre le temps de comprendre certaines choses, ça se mérite... Si on les parcourt de manière superficielle, il n'y a rien d'intéressant à tirer de ces livres.

florence_yvonne a écrit:

Évangile selon Jean : chapitre 1 verset 1 : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Comment interpréter ce verset ?

A mon humble avis, le prologue de Jean est primordial et contient tout le génie du christianisme, la Trinité. Trois en Un sans quoi la création est inexplicable mais il faut considérer que Dieu ne créé pas à partir de rien mais de sa propre essence sinon la Trinité est effectivement incompréhensible. Le Verbe, Logos est la volonté d'etre de Dieu le Père non manifesté. Certainement que l'arbre des séphirots dans la Kabbale juive et la théorie des émanations  contiennent l'explication pour ceux qui n'ont pas peur de se faire une entorse au cerveau.
Faute de mieux, il reste le dogme de l'église.
Les dogmes sont parfois utiles pour nous faire deviner l'Ineffable

Je connais rien à la kabbale Ram mais tu pourras m’éclaircir un peu ; il me semble d’après ce que j’ai vaguement compris de la kabbale que les sephirot sont une structure hierarchisé (en tout cas c’est présenté schématiquement comme ça si tu regarde l’arbre de vie ) alors que dans le christianisme même si le fils procède du père ils ny as pas ontologiquement de hiérarchie ( c’est à dire qu’il n’y as pas d’éloignement par rapport à la divinité ; le fils est autant Dieu que Dieu le père)
Donc le système de la kabbalah n’est pas plus proche du système du néoplatonisme avec les émanations ou plus on s’approche du sensible plus on s’éloigne quelque part de la source ?

Quoiqu’il en sois le génie du christianisme pour moi comme je l’ai dit précédemment c’est d’avoir su réconcilié l’unité avec la pluralité.
Il y as dans les différentes religions l’idée d’une unité dans la pluralité apparente du monde mais le christianisme il me semble vas plus loins en mettant la racine de cette pluralité en Dieu lui même comme si d’une certaine manière l’un et le multiple sont co-eternel et co-substantiel

C'est assez complexe, je t'avoue que je n'ai fait que survoler mais j'ai retrouvé la théorie des émanations trinitaires qui se deploient dans la création.
C'est une suite d'emanations à partir de la couronne ( la première Trinité) nécessaire à toute manifestation. Rien ne peut être manifesté sans le 3. "Que je sois" le Un devient 2 en distinguant l'Être du non être, et le résultat est le Verbe, le dieu manifesté ou Christ ou Fils unique. ( De là, on entrevoit qu'on ne peut aller au Père que par le Fils car le Fils unique est l'image manifestée du Père)
Le premier sephirot (le Père) est le non manifesté qui est indéfinissable, sans attributs, le 2eme est sa puissance d'amour (le fils) et le 3eme est l'intelligence (l'esprit). Je ne suis pas sûr de l'ordre (certains y voient le Père, la Mère divine et le Fils)
De cette couronne émane une seconde Trinité, etc... jusqu'au plan physique. L'arbre peut se lire aussi dans les deux sens. Du divin vers l'humain qui est une descente (avatara) ou de l'humain vers le divin. Il y a de quoi méditer...

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Schpatz a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne trouve pas de verset dans les évangiles ou jésus se présente comme divin.

C'est normal, Florence-Yvonne ; il faut prendre le temps de comprendre certaines choses, ça se mérite... Si on les parcourt de manière superficielle, il n'y a rien d'intéressant à tirer de ces livres.

Non, c'est à la personne qui affirme quelque chose de donner ses sources.

florence_yvonne a écrit:

Schpatz a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne trouve pas de verset dans les évangiles ou jésus se présente comme divin.

C'est normal, Florence-Yvonne ; il faut prendre le temps de comprendre certaines choses, ça se mérite... Si on les parcourt de manière superficielle, il n'y a rien d'intéressant à tirer de ces livres.

Non, c'est à la personne qui affirme quelque chose de donner ses sources.

Plusieurs personnes ont pris sur elles de te répondre, en citant leurs sources ; pour cela, elles ont dû passer pas mal de temps sur leur ordi. Si cette question t'importe vraiment, ne peux-tu pas consacrer au moins un temps similaire à la lecture de ce qu'elles t'ont répondu ?

Non, quand j'affirme mes sources je prend la peine de citer ma source et je donne un extrait de ce site, tout le monde peut le faire.

Google est ton ami.

C'est tiré par les cheveux, à la droite de quoi ?

Bonsoir, Loganj ; bonsoir à tous !

Ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est juste une traduction littérale d'une phrase écrite dans une autre langue, à une autre époque. Triskel et lhirondelle ont déjà précisé ce qui suit :

Triskel a écrit:

Dans les langues sémitiques, il n'y a pas de mots pour désigner des choses abstraites, des émotions...  Par exemple "il se retira dans la montagne pour prier" signifie "il s'isola".
"Assis à droite du Père" signifie "avoir la première place, le grand honneur..."

lhirondelle a écrit:

Être à la droite de, c'est être à un poste de responsabilité et d'honneur. Comme on dit de quelqu'un "c'est son bras droit".

Bonjour Schpatz :

Pourtant quand on prie on est devant Dieu pas à côté, pas comme certains agnostiques qui sont remplis de doutes ...

Logan
faisant partie de ces "certains agnostiques" qui croient en la prière après avoir une phase croyante mystique (dont j'ai gardé l'aspect "mystique"), je répondrais qu'on prie DANS Dieu, et aussi en face et à côté.  S'Il est partout, il est aussi en nous, et aussi dans les plantes, la Terre et tous les êtres vivants.  Jésus l'a dit: "je suis la Voie, la Vérité, la Vie"  lien .  Phrase sibylline s'il en faut, venant d'un être humain.  Rien ne dit d'ailleurs que la phrase n'ait pas été ajoutée par la suite mais peu m'importe: cette phrase est très importante pour moi.

La Voie, c'est le Tao, c'est le Chi.  La Vie imprègne tous les êtres de l'Univers.  La Vérité, c'est "la véritable nature des choses" comme l'enseigne le bouddhisme.  

Tout se tient.

C'est ainsi que je vois les choses maintenant, mais je ne vais pas plus loin dans le panthéisme: ça reste vague, plein d'incertitude et de questions.  Je me contente d'adresser mes prières à la Vie, dont je fait partie et toi aussi.  


Quant au doute, pour les croyants, il fait partie de la foi parce qu'il permet d'affiner, de confirmer ou d'infirmer certains aspects de leurs croyances.  Ne pas douter est une façon de se rassurer et cache souvent une certaine angoisse existentielle: "l'homme a plus besoin de certitude que de Vérité".  Hélas ces certitudes auxquelles on s'accroche comme à une bouée dérivent facilement vers l'intolérance et l'agressivité envers les autres croyances.  Quand c'est le cas, c'est le signe qu'on est dans une mauvaise voie parce que la spiritualité mène dans la direction opposée.  "On reconnaît un arbre à son fruit"

Loganj a écrit:

Bonjour Schpatz :

Pourtant quand on prie on est devant Dieu pas à côté, pas comme certains agnostiques qui sont remplis de doutes ...

Bonjour Logan,
En plus, tu en as trois en face de toi, le père, le fils et le saint esprit, alors tu n'as pas intérêt à raconter de conneries LOL
Bon après-midi.
Paul.

Et le Saint-Esprit, il est assit où ?

Bonjour Mirabelle,
Oh la sale bête ! Lol.
Bon après-midi.
Paul.

Bonjour Florence_Yvonne,
Il est en vol stationnaire au-dessus d'eux alors, ça va.
Bon après-midi.
Paul

Triskel a écrit:

Logan
Corps du message


faisant partie de ces "certains agnostiques"

Agnostique ou Bouddhiste il faut savoir ?

Loganj a écrit:

Agnostique ou Bouddhiste il faut savoir ?

Il n'y a pas incompatibilité entre les deux. On peut même voir dans la Parabole de la flèche une déclaration d'agnosticisme (Le Bouddha déclare ne pas savoir si l'univers est créé ou incréé, éternel ou pas, et cetera). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très juste, Tchar.  Gautama a aussi dit clairement qu'il ne fallait rien croire, même pas ce que les sages enseignent ni ce que tout le monde pense*, mais expérimenter et choisir "ce qui est bon pour le bien de tous les êtres".

On peut difficilement mieux définir l'agnosticisme associé à l'ouverture d'esprit parce qu'il ne ferme pas la porte à ceux qui croient en Dieux ou aux dieux: il laisse ce choix à chacun.  LA bonne attitude.
C'est d'ailleurs le "sermon de Kalama" où il explique cela qui m'a décidée à m'engager dans la voie bouddhiste.

Il a eu beaucoup d'ennuis à cause de cela, attaqué par les gourous hindous...

* et encore moins ce que racontent des inconnus sur les forums.  Si, si, il l'a dit  

Bonsoir,
En flânant à Florence aujourd’hui, j’ai pensé à vous devant l’église de la sainte Trinité, oui, oui, de la Trinité ! Sur le fronton, le Fils (mort) est dans les bras du Père, comme une pietà. Bref, pas assis à sa droite !

Bonjour Florence_Yvonne,
Avec le bordel que foutent les hommes, ils ont forte affaire, ils ne sont pas trop de deux.
Bon après-midi.
Paul.

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Agnostique ou Bouddhiste il faut savoir ?

Il n'y a pas incompatibilité entre les deux. On peut même voir dans la Parabole de la flèche une déclaration d'agnosticisme (Le Bouddha déclare ne pas savoir si l'univers est créé ou incréé, éternel ou pas, et cetera). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'agnostique doute t-il ? c'est bien la question que je soulève ci dessus et qui est mal interprétée .

@Loganj, voici ce que je comprends de ce que tu dis.
Un agnostique serait quelqu’un qui ne sait pas si (un) D.ieu(x) existe(nt) ou pas. Mais cela ne le trouble pas (ou plus). Bref, il s’en fout, en français fondamental !
Versus : Un agnostique est une personne qui doute de l’existence de Dieu et ce doute est une tension permanente (à des degrés divers bien évidemment).
Comment te situes-tu par rapport à cela ?

Perso
Mais s’il peut y avoir des agnostiques qui doutent -c’est-à-dire qui sont en tension- et d’autres qui ne doutent pas, je pense que cela peut être la même chose tant pour l’athéisme que pour la foi.
Mon ressenti, c’est qu’à ce niveau là, il ne peut jamais y avoir de certitude.

Sur un autre fil, nous nous interrogeons sur ce qu’est la mystique et finalement la spiritualité. Il y a peut-être ici une clé. L’homme « spirituel » est celui qui cherche et, qui malgré ses interrogations, continue à chercher ; ce n’est peut-être pas celui qui trouve ! C’est-à-dire « l’homme spirituel » est celui qui doute, pas celui qui sait et encore moins celui qui s’en fout…
C’est ma vision, mais je ne l’impose à personne.
(Homme = humain, pas un genre en particulier !)

A la droite de Dieu donc c'est pour prier comme Jésus à la montagne selon Schpatz ? Ou est-ce un titre royal ?

Mirabelle :

Il y a bien entendu l'agno qui a un doute sceptique comme l'intondable ce forumeur suisse qui est parti, ( pas tous ) la foi mélée de doute aussi ? pas très bon .

Descartes dit bien que le doute sceptique est un barrage certain .

Mirabelle a écrit:

Sur un autre fil, nous nous interrogeons sur ce qu’est la mystique et finalement la spiritualité. Il y a peut-être ici une clé. L’homme « spirituel » est celui qui cherche et, qui malgré ses interrogations, continue à chercher ; ce n’est peut-être pas celui qui trouve ! C’est-à-dire « l’homme spirituel » est celui qui doute, pas celui qui sait et encore moins celui qui s’en fout…
C’est ma vision, mais je ne l’impose à personne.
(Homme = humain, pas un genre en particulier !)

J'aime bien ce que tu dis là, mais il peut aussi pratiquer sans chercher à répondre aux questions insolubles. Pas parce qu'il s'en fiche, mais parce qu'il estime que c'est une perte de temps. C'est ce que Gautama Bouddha répondait quand on lui posait des questions métaphysiques. Il a même été menacé à ce sujet parce qu'il ne voulait pas prendre position. Alors on peut se recentrer sur d'autres sujets de réflexion, surtout qu'ils ne manquent pas. Je reviens avec cette phrase d'un collègue astrophysicien: "j'ai appris à vivre avec des questions non résolues".

Sauf que pour arrêter de chercher il faut avoir chercher un jour .
On ne peux pas griller les étapes , l’interrogation est une phase et le lâché prise une autre comme un inspire et un expire .

ça peut aussi être une évidence qui s'impose, une lumière qui s'allume, une prise de conscience... Ça peut évoluer dans le temps, comme tu dis, une "respiration". Il y a tellement de possibilités, ...

Triskel a écrit:

J'aime bien ce que tu dis là, mais il peut aussi pratiquer sans chercher à répondre aux questions insolubles. Pas parce qu'il s'en fiche, mais parce qu'il estime que c'est une perte de temps.

tout à fait d’accord ! Le piège de répondre dans un forum, c’est de forcer le trait pour essayer de se faire comprendre… Et là, j’ai été prise à mon propre piège !

Bonjour, Loganj ; bonjour à tous !

Loganj a écrit:

A la droite de Dieu donc c'est pour prier comme Jésus à la montagne selon Schpatz ?

??? Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit de ce genre, et je ne vois pas ce que ça voudrait dire.
Jésus n'est pas à la droite de Dieu, il est à la droite du Père. Il n'est pas à la droite du Père pour prier sur la montagne. Il est à la droite du Père parce qu'il a prié sur la "montagne"*, qu'il y a pris connaissance de ce que voulait le Père, et qu'il a agi et parlé avec le souci constant de respecter la volonté du Père. Le Père le reconnait comme Fils, reconnait sa fidélité et son obéissance, et lui donne la place qui lui revient : "siéger à sa droite", être son plus fidèle allié.
* D'un autre côté, il est sans doute aussi vrai qu'il a prié sur la "montagne" parce qu'il est à la droite du Père (sempiternelle histoire de l'oeuf et de la poule...).

Personne ne me répond ?

florence_yvonne a écrit:

Personne ne me répond ?

Ben c'était (tes dernières interventions ici en tout cas) écrit en orange donc pas sérieux. On n'a pas toujours l'inspiration pour rivaliser.

Jésus et Dieu, ils font quoi de leurs journées ?

Pour les chrétiens trinitaires, Jésus-Dieu et le Père-Dieu n'ont pas de journées, du moins depuis que Jésus est mort sur la croix. Ils n'ont pas de corps physique (formé de protéines, de phosphate de calcium, etc.). Ils ne sont pas prisonniers du temps et de l'espace. Dieu est, c'est tout.

Et cela abouti à quoi ?

Cela aboutit à : Dieu est ! Et quand nous mourrons, le temps disparaitra pour nous, et nous serons, en Dieu (cela dit, puisque le temps n'existera plus pour nous non plus, on peut dire que nous sommes, d'ores et déjà, en Dieu).

Schpatz :

Je me demande comment le temps n'existe plus, ça c'est un sacré paradoxe, si y a plus de temps y a plus de mouvement ni de durée dans l'action, n'existerions plus nous non plus à ce stade ?

Bonsoir, Loganj ; bonsoir à tous !

Je ne parle évidemment pas d'expérience. Je ne fais que dire ce que je crois. Einstein nous a appris que le temps était lié à l'espace, à la matière et à l'énergie. Si nous ne sommes pas matériels, nous n'avons pas de masse, et nous ne sommes pas soumis au temps. Cela rejoint l'expression du psalmiste (psaume 89(90),verset 4) : "A tes yeux, mille ans sont comme hier, c'est un jour qui s'en va, une heure dans la nuit."
Donc, après la mort, selon moi, nous rejoignons Dieu : nous prenons conscience de tout ce qui a été, de tout ce qui est, de tout ce qui sera. Il n'y a plus de mouvement, de devenir, mais nous sommes en Dieu, "personnellement".

Ouais, perso je crois plutôt que la haut on est libre de mouvement, car s'il y a les arbres, l'eau, le sol etc on est pas figé dans un non temps et inactif . Etre actif la haut sous entend qu'il y a une durée dans l'acte il y a bien écoulement de temps, la haut c'est aussi de la matière la nature paradisiaque du Coran par exemple .
Jésus dit au bon larron sur la croix : " En vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis " . Or cela veut bien signifier que Jésus seras présent la haut en tant qu'entité qui marche et agit, tu seras avec moi dit-il, donc ils seront bien deux à être et à agir .

Schpatz toi tu penses que l'entité sera dissoute dans la lumière et totalement inactive ? cela rejoint le néo bouddhisme du dalai lama .

Pour moi, le paradis, c'est être en Dieu. Si nous sommes dans la perfection, quelle action serait nécessaire ? Agir pour changer quoi, pour faire progresser quoi ?

Pour ma part je crois au Paradis où les Esprits évoluent et agissent, preuve en est comme l'ange Gabriel ou l'apparition de Elie et Moise ou de la Vierge etc .

Pour faire progresser quoi ?

Je ne crois pas à la vie éternelle au Paradis, pour la bonne raison qu'au bout de 5000 ans l'Esprit en deviendrait totalement blasé aigri de toujours refaire les mêmes trucs, au bout d'un moment il préférera se réincarner ce qui est à tout à fait plausible et logique même si on en a aucune preuve scientifique .

Sauf que l'Esprit ne refait pas les choses plusieurs fois au cours des millénaires : Il intervient partout et tout le temps (pour nous), instantanément (pour Lui).
Il parait qu'au moment de sa mort, le padre Pio serait apparu à tous ses amis et fils spirituels, dispersés un peu partout sur la planète. Ils n'étaient pas tous dans le même fuseau horaire, mais ils se sont rapidement aperçus qu'ils l'avaient tous "vu" (perçu) au même instant, là où ils étaient. Pour Dieu, c'est certainement aussi efficace (sinon plus), mais non seulement Il peut apparaître partout, mais aussi en tous temps. Et compte tenu de Son potentiel (= son omnipotence), je pense qu'Il n'est pas prêt de se lasser d'intervenir : Il fait ce qu'il faut pour que le devenir de Sa création soit conforme à Son désir.

Je viens de regarder une vidéo sur le prologue de Jean à la lumière de la physique quantique. Le Christ est avec Dieu et en même temps est il est Dieu ou encore le Christ est Un avec le Père et est assis à la droite du Père. Oui la Trinité n'est pas seulement une image, c'est une grande vérité quantique. Selon l'auteur, Jean Staune qui est un chercheur spiritualiste et s'intéresse à la physique quantique , il ne fait aucun doute que les mystiques avaient eu la révélation que découvre aujourd'hui la physique quantique. C'est également vrai dans a mystique hindoue, ou dans l'état de réalisation supreme, on est simultanément Un et différent avec Dieu.

Code:

En ces jours, l’Eglise célèbre le retour de Jésus ressuscité vers le Père.

Saint Marc nous dit : « « Le Seigneur Jésus fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu » (Mc 16,19).
C’est un langage symbolique et théologique pour dire que le Christ après avoir souffert la Passion et connu la Résurrection est devenu le Seigneur de toutes choses. Nous ne pouvons plus le voir sur nos routes humaines mais il est avec nous chaque jour et en tous lieux.

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