Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 croyants et non croyants

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Mic777
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florence_yvonne
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MessageSujet: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 10:39

bonjour tout le monde !

je poste ici pour échanger avec vous sur les notions de croyants et de non croyants. j'ai l'impression que ces termes sont souvent complètement vidés de leur sens dans les discutions.

pourquoi par exemple il est très fréquent de voir des Athées être qualifiés de croyants ? qu'une absence de croyance serait une croyance.

même si ne le suis plus vraiment, j'ai lontemps été athée et a aucun moment je ne me suis définie comme croyante en l'inexistence de dieu. pour moi il est parfaitement ridicule de croire en une négation, ça n'a pas de sens. soit tu crois en une affirmation soit tu n'y croit pas. définir un athée comme croyant est à mon sens nier sa sensibilité et une forme d'irrespect.

dans l'absolut, sans le postulat de l'existence de dieu, l'athéisme n'existerai pas puisque la question ne se poserait pas pour eux, on ne poste pas le postulat de l'inexistence de dieu, on réagit au postulat de l'existence de dieu en y croyant pas.

pourquoi est-il inconcevable pour certain qu'on puisse ne pas croire ? qu'il faille absolument tordre les notions pour que le mot "croyant" soit collé à tout le monde ?

merci pour vos réactions
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:19

Les athées croient que Dieu n'existe pas, donc, c'est une forme de croyance.

Caius aime ce message

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:21

je trouve que cela n'a aucune importance, ça ne change rien au fait. C'est une discussion récurrente, je ne sais pas combien de fois je l'ai déjà vu passer dans ce genre de forum.  
Tout est une question de point de vue et de définition de vocabulaire.

On dirait que pour les athées, "croyant" est presque une insulte, mais ce n'est pas du tout le cas !

Croire c'est, en gros, "tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable".

Il est impossible de prouver l'existence d'un Dieu, et tout aussi impossible de prouver son INexistence.
Avec cette définition là, athées et ceux qui croient en Dieu sont des croyants.

Toute personne qui croit quelque chose (n'importe quoi ! Croire que tel homme politique est un humaniste, croire que l'humanité va disparaître dans 50 ans...) tous sont des croyants en quelque chose.

Si tu limites les croyants aux "adeptes d'une religion", alors j'emploierai un autre mot, par exemple: déiste, musulman, protestant.  Alors ta question ne se pose même plus. Wink
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:26

Le fait de croire qu'il va pleuvoir demain est une croyance ?

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:39

oui, si tu es sûre à 100%.

Si tu dis "la météo prévoit de la pluie pour demain avec un indice de certitude de 70%" tu n'es pas dans la croyance: tu parles quelque chose qui est vérifiable et qui sont les prévisions publiées.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:43

Ce que je peux dire avec certitude, c'est que je n'ai jamais été victime de harcèlement scolaire et que je n'y ai jamais participé.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:48

Triskel a écrit:
je trouve que cela n'a aucune importance, ça ne change rien au fait. C'est une discussion récurrente, je ne sais pas combien de fois je l'ai déjà vu passer dans ce genre de forum.  
Tout est une question de point de vue et de définition de vocabulaire.

On dirait que pour les athées, "croyant" est presque une insulte, mais ce n'est pas du tout le cas !

Croire c'est, en gros, "tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable".

Il est impossible de prouver l'existence d'un Dieu, et tout aussi impossible de prouver son INexistence.
Avec cette définition là, athées et ceux qui croient en Dieu sont des croyants.

Toute personne qui croit quelque chose (n'importe quoi ! Croire que tel homme politique est un humaniste, croire que l'humanité va disparaître dans 50 ans...) tous sont des croyants en quelque chose.

Si tu limites les croyants aux "adeptes d'une religion", alors j'emploierai un autre mot, par exemple: déiste, musulman, protestant.  Alors ta question ne se pose même plus. Wink

justement mon sentiment est que le vocabulaire est déformé dans le but de définir un athée comme croyant.

je pense que l'athée y est sensible justement parce qu'il se défini comme non croyant, puisqu'il ne croit pas au postulat que dieu existe, c'est son identité et lui nier son identité est insultant quelque part.

par définition prouver la non existence de quelque chose est impossible, demander à un athée de prouver la non existence de dieu est de l'inversion de charge en quelque sorte, il n'y croit pas justement par ce que son existence n'est pas prouvé.

je ne limite pas "croyant" aux adepte de religions, tu peux être croyant sans religions, je limite le terme "croyant" à la notion de croyance en divinité ou entité supérieure. c'est dans ce cadre que je ne me considère plus comme athée d'ailleurs.

florence_yvonne a écrit:
Les athées croient que Dieu n'existe pas, donc, c'est une forme de croyance.

les athées ne croient pas que dieu existe ^^. est ce que pour toi les religieux sont des non croyants ? ne trouve tu pas cela ridicule, et pourtant selon ta logique il sont non croyant en la non existence de dieu.


Dernière édition par Gally le Dim 28 Mai 2023 - 11:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 11:59

Amon avis, il ya les théistes, les agnostiques et les athées.

En fait il y a ceux qui croient, ceux qui ne croient pas et ceux qui ne savent pas.

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 12:18

Gally a écrit:
justement mon sentiment est que le vocabulaire est déformé dans le but de définir un athée comme croyant.
c'est à cela que servent les dictionnaires. La première condition pour pouvoir communiquer, c'est d'employer les mêmes définitions pour les mêmes mots.
Si chacun invente la sienne, on n'en sortira jamais. C'est pour cela que je trouve cette discussion inutile: c'est juste remuer du vent. Les athées devraient s'en foutre de la façon dont les autres les appellent: il y a des préoccupations plus intéressantes dans la vie. Chacun se définit comme il le sent comme tu l'as fait ici, et si les autres ne sont pas d'accord, c'est leur problème, pas le tien. Wink Il y en a un qui m'a poursuivi dans tout ce forum pour m'expliquer que je ne pouvais pas être bouddhiste et agnostique ! Une véritable obsession. Je lui ai expliqué, en vain croyants et non croyants 279563
L'art de s'occuper quand on n'a rien à faire... croyants et non croyants 2848393642
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 12:39

Le problème ne vient pas des gens qui se définissent eux même mais de ceux qui tentent de les cataloguer  selon leur propre conviction contre le gré des premiers concerné !
Quelqu'un m'a sorti que les seul qui pouvait être défini comme non croyant était les agnostiques justement !

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 12:48

je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit. croyants et non croyants 000a1
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 16:16

Un athée aux sens fort (a ne pas confondre avec un agnostique ou athée aux sens faible ) est bel et bien croyant puisqu’il prend parti pour la croyance en l’inexistence de Dieu .
Le non-croyant et l’agnostique ou le sceptique qui en l’absence de preuve suspend sont jugement .
Après les mots ont subit un glissement semantique , aujourd’hui on qualifie facilement d’athée quelqu’un qui n’as pas de croyance prononcer ou quelqu’un qui suspend son jugement sur l’existence de Dieu mais ça ce n’est pas être athée c’est être agnostique .
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 18:49

Gally a ecrit:
je pense que l'athée y est sensible justement parce qu'il se définit comme non croyant, puisqu'il ne croit pas au postulat que dieu existe

Bonjour Gally. Tu nous dis que l'athée se définit comme non croyant et qu'il ne veut pas etre qualifié de croyant (en l'inexistence de Dieu). Mais s'il ne veut pas etre qualifié de croyant, c 'est qu'il veut etre qualifié de sachant car dans le domaine de la connaissance, il n y a pas beaucoup d'alternatives à ces deux cas. On croit ou bien on sait. Et tu ne trouves pas un peu présomptueux de penser savoir que Dieu n'existe pas ?
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 19:52

Mic777 a écrit:
Gally a ecrit:
je pense que l'athée y est sensible justement parce qu'il se définit comme non croyant, puisqu'il ne croit pas au postulat que dieu existe

Bonjour Gally. Tu nous dis que l'athée se définit comme non croyant et qu'il ne veut pas etre qualifié de croyant (en l'inexistence de Dieu). Mais s'il ne veut pas etre qualifié de croyant, c 'est qu'il veut etre qualifié de sachant car dans le domaine de la connaissance, il n y a pas beaucoup d'alternatives à ces deux cas. On croit ou bien on sait. Et tu ne trouves pas un peu présomptueux de penser savoir que Dieu n'existe pas ?

Tu extrapoles complètement sur un argumentaire qui me parait tres bancale et juge derrière une prétention sur cette base...

C'est pas soit tu crois, Soit tu sais sans autre nuance.

Quelqu'un pose l'affirmation que dieux existe. Comme l'affirmation n'est pas fondé de preuve suffisamment  convaincante l'athée n'y croit pas. C'est pas lui qui pretend savoir. Il n'adhère pas à l'une croyance décrétée comme vrai. Le cheminement de pensée n'est pas dutout le même et je n'y voit rien de présomptueux non.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:04

Gally a écrit:
Tu extrapoles complètement sur un argumentaire qui me parait tres bancale et juge derrière une prétention sur cette base...

C'est pas soit tu crois, Soit tu sais sans autre nuance.

Quelqu'un pose l'affirmation que dieux existe. Comme l'affirmation n'est pas fondé de preuve suffisamment  convaincante l'athée n'y croit pas. C'est pas lui qui pretend savoir. Il n'adhère pas à l'une croyance décrétée comme vrai. Le cheminement de pensée n'est pas dutout le même et je n'y voit rien de présomptueux non.

Selon toi, peut on dire que les athées savent que Dieu n'existe pas ?
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:08

Selon moi. Les athées pensent que l'affirmation que dieu existe est fausse.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:13

Gally a écrit:
Selon moi. Les athées pensent que l'affirmation que dieu existe est fausse.

Selon moi, les croyants pensent que l'affirmation que Dieu existe est vraie.


On est bien avancés maintenant...lol

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:21

Hahaha bah oui ils pensent qu'elle est vraie puisqu'ils l'affirment. Sinon nous n'aurions pas la Foi.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:24

Gally a écrit:
Hahaha bah oui ils pensent qu'elle est vraie puisqu'ils l'affirment. Sinon nous n'aurions pas la Foi.

Ben oui mais pourquoi les athées auraient raison et les croyants tort ? Penses tu qu'il n y a aucune raison valable invoquée par les croyants à l 'existence de Dieu ?
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:35

Il n'est pas question de tort ou de raison a mon sens mais de croire ou de ne pas croire. Ce que j'estime être faux c'est de qualifier un athée de croyant car le postulat de l'inexistence de Dieu n'aurait pas lieu d'être dans l'affirmation préalable de son existence.
Je pense que chacun a ses raison de croire ou pas. Et qu'elle sont toute valables.

Ma conviction c'est qu'on ne pourra jamais le savoir mais qu'il n'y a pas de mal à y croire tant qu'on garde toujours à l'esprit qu'on peut avoir tord et que ceux qui n'y croit pas peuvent tout à fait avoir raison
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 20:59

Gally a écrit:
Il n'est pas question de tort ou de raison a mon sens mais de croire ou de ne pas croire. Ce que j'estime être faux c'est de qualifier un athée de croyant car le postulat de l'inexistence de Dieu n'aurait pas lieu d'être dans l'affirmation préalable de son existence.
Je pense que chacun a ses raison de croire ou pas. Et qu'elle sont toute valables.

Ma conviction c'est qu'on ne pourra jamais le savoir mais qu'il n'y a pas de mal à y croire tant qu'on ne perd jamais à l'esprit qu'on peut avoir tord et que ceux qui n'y croit pas peuvent tout à fait avoir raison


Tu dis qu'on ne pourra jamais le savoir tout en accordant à l'athée le droit de dire qu'il sait puisque tu trouves normal qu'il ne veuille pas etre qualifié de croyant. Je répète ce que j'ai deja dit: soit on croit (c'est à dire qu'on estime vrai ou faux sans avoir de preuve), soit on sait (c'est à dire qu'on juge vrai ou faux en ayant les preuves de ce qu'on avance). Il existe egalement la suspension de jugement mais elle ne nous est pas utile ici.

Concernant les raisons de croire en Dieu ou pas, je pense contrairement à toi qu'elles sont ici essentielles. Car s'il n'y a pas de raisons valable de croire en Dieu, je me range de ton côté et affirme avec toi que les athées ne sont pas des croyants (en l inexistence de Dieu). Mais s'il existe des raisons valables de croire en Dieu, l'athéisme n'est qu'une croyance comme les autres.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 21:30

ce que je dit c'est que l'athée se qualifie de non croyant car il ne croit pas en l'affirmation que dieu existe. qui a raison n'est pas la question.

je dit que catalogué l'athée comme croyant est une tortion du sens du terme en qualifiant l'absence de croyance comme une croyance. que l'idée d'une pseudo croyance de l'inexistence de dieu n'a pas lieu d'être si le postulat de son existence n'est pas préalablement posé. donc il me parait complètement absurde et fallacieux d'utiliser cet argument pour leur attribué le qualificatif de "croyant".

ou alors tout le monde est à la foit croyant ou non croyant. les religieux sont des non croyants avec cette logique ubuesque.

Mic777 a écrit:
Concernant les raisons de croire en Dieu ou pas, je pense contrairement à toi qu'elles sont ici essentielles. Car s'il n'y a pas de raisons valable de croire en Dieu, je me range de ton côté et affirme avec toi que les athées ne sont pas des croyants (en l inexistence de Dieu). Mais s'il existe des raisons valables de croire en Dieu, l'athéisme n'est qu'une croyance comme les autres.

tout dépend ce que tu mets dans le mot valable dans ce cas. je ne comprend pas bien en quoi c'est si essentiel pour définir l'athéisme comme une croyance ?

je pense que les raison pour croire en une force supérieur a caractère divine, sont très personnelle et propre à chacun tout comme je comprend qu'on puisse ne pas le partager ce genre de conviction puisque ce n'est pas démontré avec des preuves tangible et mesurable
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 21:34

Gally a écrit:
Il n'est pas question de tort ou de raison a mon sens mais de croire ou de ne pas croire. Ce que j'estime être faux c'est de qualifier un athée de croyant car le postulat de l'inexistence de Dieu n'aurait pas lieu d'être dans l'affirmation préalable de son existence.
Oui, bon, ça se retourne, le postulat de l'existence de Dieu n'aurait pas lieu d'être si tout le monde l'admettait d'emblée.
MIc777 a écrit:
soit on croit (c'est à dire qu'on estime vrai ou faux sans avoir de preuve), soit on sait (c'est à dire qu'on juge vrai ou faux en ayant les preuves de ce qu'on avance). Il existe egalement la suspension de jugement mais elle ne nous est pas utile ici.
Ne pas oublier la position du pari (on n'est pas certain a priori mais on fait comme si), à condition de ne pas en rester à celui, particulier, du bon Blaise.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 21:37

tchar a écrit:
Gally a écrit:
Il n'est pas question de tort ou de raison a mon sens mais de croire ou de ne pas croire. Ce que j'estime être faux c'est de qualifier un athée de croyant car le postulat de l'inexistence de Dieu n'aurait pas lieu d'être dans l'affirmation préalable de son existence.
Oui, bon, ça se retourne, le postulat de l'existence de Dieu n'aurait pas lieu d'être si tout le monde l'admettait d'emblée.

de quoi ? tu m'as perdu là j'avoue
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 21:59

Gally a écrit:
ce que je dit c'est que l'athée se qualifie de non croyant car il ne croit pas en l'affirmation que dieu existe. qui a raison n'est pas la question.

je dit que catalogué l'athée comme croyant est une tortion du sens du terme en qualifiant l'absence de croyance comme une croyance. que l'idée d'une pseudo croyance de l'inexistence de dieu n'a pas lieu d'être si le postulat de son existence n'est pas préalablement posé. donc il me parait complètement absurde et fallacieux d'utiliser cet argument pour leur attribué le qualificatif de "croyant".

Prenons un exemple (un peu) analogue à celui de Dieu. Celui de l'existence d'une intelligence superieure extraterrestre non terrienne dans l'Univers. Certains y croient, d'autres non. Selon moi, les uns comme les autres sont des croyants car nous n avons de preuves ni de l 'existence ni de l 'inexistence de cette intelligence extraterrestre. Diras tu que les partisans de l inexistence ne sont pas des croyants (en cette intelligence ET) ? (et ce pour les memes raisons que tu invoques concernant l existence de Dieu, à savoir qu'il n'aurait jamais été question d'inexistence de cette intelligence ET, si le postulat de son existence navait pas été auparavant évoqué). 


Citation :
tout dépend ce que tu mets dans le mot valable dans ce cas. je ne comprend pas bien en quoi c'est si essentiel pour définir l'athéisme comme une croyance ?

Par valable, je veux dire rationnel. S'il n y a aucune raison rationnelle au fait de croire en l 'existence de Dieu alors les non croyants peuvent affirmer qu'ils savent que Dieu n'existe pas. Mais s'il existe de telles raisons rationnelles, alors l'athée ne peut se targuer de savoir que Dieu n 'existe pas et il se retrouve simple croyant en l'inexistence de Dieu.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 22:25

Mic777 a écrit:
Prenons un exemple (un peu) analogue à celui de Dieu. Celui de l'existence d'une intelligence superieure extraterrestre non terrienne dans l'Univers. Certains y croient, d'autres non. Selon moi, les uns comme les autres sont des croyants car nous n avons de preuves ni de l 'existence ni de l 'inexistence de cette intelligence extraterrestre. Diras tu que les partisans de l inexistence ne sont pas des croyants (en cette intelligence ET) ? (et ce pour les memes raisons que tu invoques concernant l existence de Dieu, à savoir qu'il n'aurait jamais été question d'inexistence de cette intelligence ET, si le postulat de son existence navait pas été auparavant évoqué). 

bah selon moi le croyant est celui qui pose le postulat initial, l'existence d'une intelligence extraterestre, et celui qui n'adhère pas a cette idée est non croyant car pour l'instant rien ne démontre cette hypothèse et ne pas y adhérer n'est pas une croyance, mais une absence de croyance. on sait qu'il existe ailleurs les conditions similaires a celle qu'on a sur terre qui pourraient convenir à la vie telle que nous la connaissons, même il me semble qu'on a trouvé des élements extraterrestre sur terre, (alors bon là retrouvé le détail des recherches et tout tu me l'épargneras hein (svp) c'est pas la question fondamentale a cette discution) mais il n'y a pas de trace de vie intelligente comme et ou les petits homme gris humanoide (sauf si je ne suis pas au fait des dernière découverte). après l'idée que ça puisse exister est une idée intéressante ^^


Mic777 a écrit:
Par valable, je veux dire rationnel. S'il n y a aucune raison rationnelle au fait de croire en l 'existence de Dieu alors les non croyants peuvent affirmer qu'ils savent que Dieu n'existe pas. Mais s'il existe de telles raisons rationnelles, alors l'athée ne peut se targuer de savoir que Dieu n 'existe pas et il se retrouve simple croyant en l'inexistence de Dieu.

mouais je ne suis pas une experte en philosophie hein,  pour moi, mais je peux me tromper, c'est difficile d'affimer que la Foi est rationnelle, on est le domaine de l'intangible propre à la spiritualité. mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas valable. c'est une convition profonde qui anime une personne face aux grandes questions qui n'ont pas de réponse tangible au jour d'aujourd'hui. Je pense que le savoir sur cette question ne nous est pas accessible, qu'on pourra jamais tranché sur la réalité rationnel d'une conviction intangible comme l'existence de dieu. (je ne sais pas si je suis très claire)

edit] je ne suis pas allé au bout de ma pensée dslée : je ne pense pas que l'athée se targue de savoir que dieu n'existe pas. il peut affirmer que dieu n'existe pas tant qu'on lui fout pas une preuve tangible sous le nez de l'affirmation qu'il existe et ce n'est pas du tout la même chose. ce n'est pas à mon sens une croyance que de refuser de croire en une croyance qui n'a pas de fondement tangible (puisque c'est une croyance) ça vide complètement le sens même du mot.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 22:59

Gally a écrit:
bah selon moi le croyant est celui qui pose le postulat initial, l'existence d'une intelligence extraterestre, et celui qui n'adhère pas a cette idée est non croyant...
Un peu réducteur, il me semble. Déjà "extra-terrestre" reste dans un cadre conceptuel matérialiste. Le constat de base, là aussi, est qu'il y a la matière (au sens large, énergie, champs, etc.) et l'esprit (au sens large, pensée, sentiment, qualia, etc.). C'est déjà une croyance, au mieux un pari, que de réduire l'esprit à un sous-produit accidentel de la matière, ou la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur appelé "Dieu" par convention. Mais il y a toutes sortes d'autres façons de concevoir "Dieu".

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyDim 28 Mai 2023 - 23:28

vu que la terre est matérielle, un élément extraterreste est forcément une conception matérielle également c'est vrai.

qu'entend tu par sous-produit accidentel de la matière ? les connexion neuronale ? le cerveau ? l'explication matérielle qui pourrait être avancer sur des constatation de l'existence de notre pensée ?
qu'on le réduire à un sous produit compte tenu de l'état actuel de nos connaissance est une chose, mais accidentel est bien affirmé ? c'est ne pas prendre en compte la notion de sélection naturelle, qui n'a rien d'accidentelle à mon sens.

après les hypothèses scientifique sont toujours ouverte à leur remise en cause par de nouvelle découverte, ce n'est pas figé.

après c'est sur que sur le concept de "dieu" est très vaste (surtout à cette heure !!!)

bonne nuit !
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 3:14

Gally a écrit:
qu'entend tu par sous-produit accidentel de la matière ? les connexion neuronale ? le cerveau ? l'explication matérielle qui pourrait être avancer sur des constatation de l'existence de notre pensée ?
Plus précisément, l'idée que la pensée, les qualia, émotions, sensations, la conscience qui sont quand même au sommet de la hiérarchie des certitudes (le corps, le cerveau, c'est déjà un poil moins sûr...) ne seraient apparus que dans des systèmes nerveux évolués (pour la conscience, ça se réduirait aux mammifères, aux oiseaux, et à certains céphalopodes).
Gally a écrit:
qu'on le réduire à un sous produit compte tenu de l'état actuel de nos connaissance est une chose, mais accidentel est bien affirmé ? c'est ne pas prendre en compte la notion de sélection naturelle, qui n'a rien d'accidentelle à mon sens.
Ben si, la sélection naturelle est aléatoire donc accidentelle (ou alors il faut redéfinir le mot), surtout dans la vision de Darwin.
Bonne fin de nuit !
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 7:29

Tchar, je te conseille la lecture de Didier Van Cauwerlaert, qui fait le point des dernières découvertes dans ce domaine et écornent sérieusement cette théorie: "« Les émotions cachées des plantes ».

On en parle depuis longtemps, mais là, des études sérieuses ont été faites avec des méthodes scientifiques et leurs résultats qui vont encore plus loin que ce qu'on soupçonnait.

Il y a une interview où il le présente: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 7:39

j'avoue je ne suis pas très au fait des dernières recherche sur la pensées.

concernant la sélection naturelle on peut dire qu'une mutation peu être le fruit du hasard, mais si elle a perduré sur des millions d'année d'évolution c'est qu'elle a aidé à la survie de son porteur, qui a pu la transmettre sur des générations. c'est pour ça que ce n'est pas à mon sens aléatoire, il y a la notion de survie qui entre en jeu et qui dirige quelles mutations perdurent ou disparaissent.

bonne journée à tous !
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 7:49

A Triskel : merci, c'est intéressant, mais il y a beaucoup de choses qui vont dans ce sens (voir recension chez Jean Staune par exemple, même si c'est un peu trop orienté catho à mon gout). Néanmoins, le paradigme matérialiste domine encore.

A Gally : je ne comprends pas. Gagner gros au Loto, il n'y a pas plus aléatoire. Ce ne sont pas les conséquences bonnes ou mauvaises qui permettent de dire que tel événement est ou non aléatoire.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 8:37

Gally a écrit:
concernant la sélection naturelle on peut dire qu'une mutation peu être le fruit du hasard, mais si elle a perduré sur des millions d'année d'évolution c'est qu'elle a aidé à la survie de son porteur, qui a pu la transmettre sur des générations. c'est pour ça que ce n'est pas à mon sens aléatoire, il y a la notion de survie qui entre en jeu et qui dirige quelles mutations perdurent ou disparaissent.
C'est ce qu'expliquait le scientifique Lyall Watson en 1974 qui décrit un bon nombre de mutations qui sont apparue AVANT la nécessité, ce qui lui a fait proposer que les mutations sont permanentes et multiples mais que seules survivent celles qui AURONT une utilité. Les "mutants" seraient donc en effet ceux qui sont prêts à résister au changement. Ça se tient autant que la théorie de l'évolution, et pourquoi est-ce que l'un exclurait l'autre ?

Lyall watson: "histoire naturelle du surnaturel"

Comme quoi, la route de la Science est un chemin parsemé d'erreurs, de mauvais aiguillages, c'est pour cela qu'il ne faut pas croire que ses découvertes sont des Vérités établies. Ce sont juste des théories sujettes à modifications. Et ce ne sont pas les projections dans le futur faites par des ordinateurs qui vont améliorer ces "prédictions" !
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 8:41

Bonjour à toutes et tous !

Coire en une chose, croire en son contraire, douter, ne pas croire ; savoir, ne pas savoir...
Je crois au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Père de Jésus (qui se disait le fils de l'homme), mais il y a plein de Dieu.x/Déesse.s auxquel.le.s je ne crois pas. Il y a des choses que je sais, des choses que je sais être fausses, des choses dont je doute (et plein de choses qui m'indiffèrent).
Sur ce forum, mais dans un autre fil, Triskel disait à quel point elle était surprise de nos discussions qui cherchaient à découper le réel et les croyances en petits domaines, à essayer de mettre les êtres et les choses dans des petites boîtes. De culture scientifique occidentale, j'ai été formé à distinguer, à classer, etc. Mais s'il est important de comprendre la pensée et les croyances de chacun, je sais que, même moi, quand je dois définir ce que je suis, ce que je crois, je suis obligé de faire de grossières approximations. Cela m'oblige à beaucoup de délicatesse et d'attention lorsque je cherche à percevoir l'être et les croyances de mes interlocuteurs.
Quand quelqu'un se dit athée, je suppose que, dans l'ensemble, il refuse de croire dans les dieux ou les religions qu'on lui a proposées, mais qu'il aurait pu croire en un Dieu autre que ceux qu'on lui aurait proposés.
Mais il y a aussi des athées qui sont convaincus que les dieux sont forcément une construction humaine pour éviter le vertige existentiel lié à notre finitude, etc. Et le concept de Dieu au-delà de tout, dont on ne pourrait rien dire sans trahir ce qu'il serait, justifie la position de ces athées, en creux.
Mais c'est surement à chacun de se positionner sur les classifications "savoir/croire/ne pas croire/douter..."
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 9:00

Il y a aussi des croyances sur les croyances d'autrui, et les motivations qu'on leur prête, non ?
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 9:22

ça c'est ce qui répond à la question d'un ami quand j'avais 21 ans et qui m'a fait perdre la foi en quelques minutes.  J'ai voulu y répondre et la réponse a été quasi instantanée !

"Je ne comprends pas pourquoi tellement de gens y croient depuis 2000 ans".  

C'est depuis ce moment que je suis devenue une sceptique viscérale, je remets tout en question sous cet angle, je cherche les motivations de ceux qui veulent nous faire croire que, et en général c'est facile à trouver.   Ça m'a même permis de fameusement monter en grade dans une partie de mon métier (enseignement de la météorologie/climatologie); le cours écrit "officiel" pour un examen Belge étant bourré de fautes, je l'ai ré-écrit, aidée de vrais spécialistes en la matière.  

Les dernières années ont été un terrain d'étude appliquée particulièrement riche d'informations à remettre en question.  Passionnant vu sous cet angle, mais effrayant de voir à quel point le bourrage de crâne fonctionne bien.  La crédulité du public est consternante, pourtant tous les signes d'une manipulation de masse sautent aux yeux. L'étude que j'ai faite pendant 2 ans sur les moyens utilisés par les sectes pour manipuler leurs adeptes m'a été fort utile aussi.

Conclusion: cherchez l'intérêt qu'ont ceux qui diffusent l'information avant de les croire.  Et gardez en tête les conseils de Bouddha Sakkyamuni: 2600 ans après avoir été prononcées, ces paroles sont toujours brûlantes d'actualité

"Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 11:42

Bonjour Gally et bon retour parmi nous.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ayant changé pendant votre longue absence, je vous invite à en prendre connaissance et à y apposer la mention lu et approuvé.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 12:46

Certains athées, le sont car ils sont en colère envers Dieu, on ne peut pas être en colère envers une entité dont on nie l'existance.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 18:15

florence_yvonne a écrit:
Certains athées, le sont car ils sont en colère envers Dieu, on ne peut pas être en colère envers une entité dont on nie l'existance.

Ce ne sont pas des athées dans ce cas s'il croient qu'il existe. Des antitheistes peut-être ?
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 21:02

Si un athée est quelqu’un qui ne croit pas en Dieu , qu’il ne croit pas que Dieu n’existe pas alors c’est un agnostique pas un athée .
Il y as une grande nuance entre ne pas croire que Dieu existe et croire que Dieu n’existe pas , ça peux sembler pareil dans le discours mais cela sous entend des choses très différentes.
L’un prend position , l’autre non .
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyLun 29 Mai 2023 - 22:40

Gally a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Certains athées, le sont car ils sont en colère envers Dieu, on ne peut pas être en colère envers une entité dont on nie l'existance.

Ce ne sont pas des athées dans ce cas s'il croient qu'il existe. Des antitheistes peut-être ?

Mais, ils se croient sincèrement athées, souvent ces personnes sont anticléricales.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyMar 30 Mai 2023 - 19:44

L'athée ne croit pas en Dieu mais souvent il respecte que les autres ne partagent pas son avis.
L'antithéiste combat la foi en Dieu. Il n'y croit pas, trouve ridicule qu'on y croit et milite pour que plus personne ne croit.
L'anticlérical trouve que le clergé a trop d'influence sur la vie civile et n'aime pas les ecclésiastiques, mais il n'est pas forcément athée.

Mon grand-père était fondamentalement anticlérical mais il croyait en Dieu.

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyMar 30 Mai 2023 - 21:25

Lorsque je dis que les athées au sens fort sont des croyances (croyances en épistémologie, tenir quelque chose pour vrai ) c’est que les athées ont un modèle cosmologique, le monde qui né du néant .
Alors que l’athée au sens faible , lui ne croit pas en Dieu mais pas plus qu’autre chose , au final l’athée dans ce sens là ressemble plus à l’agnostique .
Les rares antithéiste que je connais sont les satanistes qui eux refusent Dieu soit parce qu’il est une figure trop autoritaire et rude ou parce que pour eux le dieu qui as crée le monde n’est pas le vrai Dieu .
Avant de m’intéresser au Christianisme et d’autre religion c’était ma positions qui pour moi ne tient pas parce qu’elle est basé sur une vision trop caricaturale de Dieu .
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyMar 30 Mai 2023 - 22:59

Bonsoir, Un etre humain ; bonsoir à tous !

Pour un scientifique, dans l'univers que nous observons, le néant n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais ! Il peut exister un vide relatif à un endroit, en un temps donné, mais jamais un vide total. Il y a toujours un infime rayonnement, quelques neutrinos, et cette fichue "matière noire" qui échappe à la quasi-totalité de nos observations !
"Avant la naissance de l'univers" (si l'univers a eu une "naissance") est une expression qui n'a aucun sens, car s'il n'y a pas encore d'univers, de matière, d'énergie, il n'y a pas de temps, et donc pas d' "avant".
Avant la conception, nous n'étions pas dans le néant, mais nous n'existions pas, ou nous existions autrement (dans une autre vie, dans un autre univers...). Après la mort, pareil : nous ne rejoignons pas le néant ! Ou nous cessons toute existence (autre que dans les souvenirs de nos proches), ou nous existons autrement (dans une autre vie, dans un autre univers, etc).

Un univers qui surgit de "rien" semble scientifiquement invraisemblable. On pourrait imaginer qu'on se méprend sur l'écoulement du temps, et que l'univers ne nait pas de "rien", mais qu'il serait apparu dans le futur et se condenserait peu à peu vers notre passé pour devenir "rien", mais même ainsi, cela semblerait invraisemblable à un esprit scientifique. Ceci posé, la création de l'univers par un Dieu quel qu'Il soit est guère vraisemblable pour un scientifique, mais "Dieu est Dieu, nom de... ".

En tant que chrétien, je crois qu'une nouvelle vie nous attend, aussi différente de celle-ci que cette vie est différente de la vie intra-utérine. J'ai la faiblesse d'ajouter du crédit à la parole des expérienceurs qui témoignent d'un déplacement, d'émotions, de beauté, de rencontres, de relecture de la vie, du regret de certains agissements... Beaucoup de ces témoignages sont compatibles avec le message que j'ai reçu des chrétiens et de la Bible. Mais la révélation de la nouvelle d'une vie après la mort que les disciples de Jésus ont la mission de crier sur les toits est ce qui guide ce que je crois en premier lieu.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyMer 31 Mai 2023 - 15:45

Je crois que certains croyants demandent trop à Dieu, ils voudraient que Dieu fassent de l'ingérence dans leur vie.
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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyMer 31 Mai 2023 - 16:22

Je dis ce que tu n'oserais pas penser.

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MessageSujet: Re: croyants et non croyants   croyants et non croyants EmptyJeu 1 Juin 2023 - 12:13

Et oui schpatz c’est un principe de base de l’ontologie présenté par Parmenide et selon moi irréfutable: l’être est et le non-être n’est pas , par définition même parlé d’un néant qui ne serais pas n’as pas de sens .
Seul l’être est .
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