Les douleurs de l'enfantement

Quel est le rôle de ces contractions ?

Durant l'accouchement, les contractions ont un rôle central ! Elles permettent de mettre bébé dans la bonne position et de le diriger vers la sortie : en poussant bébé, sa tête va venir appuyer sur le col de l'utérus qui va ainsi se dilater

Avec la cigogne ce serait plus simple, là n'est pas le propos sur ce fil cathare.

Apparemment, soit tu ne comprend pas ce que je dis, sois tu ne me prends pas au sérieux

Mais on peux retourner les arguments cathares dans l’autre sens et dire que le mal apparent sert un bien plus grand .
Que le bien de Dieu soit pas celui du monde est une chose mais accolée l’adjectif mal à la création me semble tout aussi arbitraire que de lui accolée l’adjectif bon .
La réalité selon moi c’est que le monde est les deux et réellement pour les deux et c’est parce que l’homme ne parvient pas à comprendre le liens qu’y unit ces deux polarités qu’il en vient tantôt à nier l’une d’entre elle tant à les substantialisé .

florence_yvonne a écrit:

Apparemment, soit tu ne comprend pas ce que je dis, sois tu ne me prends pas au sérieux

J'ai très bien compris ton propos qui veut laisser entendre qu'un mal, s'il débouche sur un bien apparent (au moins jusqu'à l'adolescence), n'est pas si mal. C'est faux et j'ai tenté de te montrer les biais de ce raisonnement que tu ne sembles pas avoir vus.

Si tu relativise la réalité du bien « apparent » pourquoi alors ne pas admettre que le mal n’est lui aussi qu’apparent , je ne comprend pas réellement
Il me semble que nier la réalité d’un pôle de la réalité fussent elle apparente revient à nier l’autre pôle .
On en revient au zurvanisme qui pour le coup donne une réponse que je trouve satisfaisante intellectuellement et intuitivement, zurvan akaran le temps illimité dont est l’origine du bien comme du mal et cette origine est le couple de jumeau Ahura mazda et Ahriman la lumière et l’ombre .

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Apparemment, soit tu ne comprend pas ce que je dis, sois tu ne me prends pas au sérieux

J'ai très bien compris ton propos qui veut laisser entendre qu'un mal, s'il débouche sur un bien apparent (au moins jusqu'à l'adolescence), n'est pas si mal. C'est faux et j'ai tenté de te montrer les biais de ce raisonnement que tu ne sembles pas avoir vus.

Le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame a donné sa vie pour sauver d'autres personnes, n'est-ce pas un mal pour un bien ?

N’empêche que j’aurais préféré vivre que de ne pas vivre meme si cette vie implique de souffrir , de perdre des proches .
Elle implique aussi des joies qui sont d’autant mis en valeur qu’elle sont accompagnée de période plus morose , tout comme le beau temps est mieux apprécié après une période de pluie .

Un etre humain a écrit:

Mais on peux retourner les arguments cathares dans l’autre sens et dire que le mal apparent sert un bien plus grand .
Que le bien de Dieu soit pas celui du monde est une chose mais accolée l’adjectif mal à la création me semble tout aussi arbitraire que de lui accolée l’adjectif bon .
La réalité  selon moi c’est que le monde est les deux et réellement pour les deux  et c’est parce que l’homme ne parvient pas à comprendre le liens qu’y unit ces deux polarités qu’il en vient tantôt à nier l’une d’entre elle tant à les substantialisé .

Difficile d'imaginer que le mal puisse servir le Bien. Le plus souvent un bien apparent s'avère in fine être un mal, mais je n'ai pas d'exemple de l'inverse.

Si j'ai bien compris la phrase suivante (je mets mentalement une virgule après une chose et er à la place de ée pour accoler), je dirais qu'au contraire la création de l'univers est un mélange d'un bien apparent et d'un mal évident. Par contre, pour les cathares (je précise, car il semble que sur un fil clairement titré tout ne soit évident), il y a un Bien universel qui ne peut s'exprimer que dans l'empyrée divin en raison de la loi de séparation des principes et qui peut agir sur les esprits-saints prisonniers dans les incarnations, même si cet emprisonnement les empêchent d'agir pleinement, d'où mon expression de bien relatif.
Je respecte par contre ton opinion qui apparaît dans ta dernière phrase, mais je ne la partage pas.

Un etre humain a écrit:

N’empêche que j’aurais préféré vivre que de ne pas vivre meme si cette vie implique de souffrir , de perdre des proches .
Elle implique aussi des joies qui sont d’autant mis en valeur qu’elle sont accompagnée de période plus morose , tout comme le beau temps est mieux apprécié après une période de pluie .

Oui, ce dernier point est récurrent dans ce monde, même chez les plus croyants. Quand un drame survient on déplore les victimes et on loue Dieu pour les rescapés, mais personne ne fait de reproches à Dieu pour les victimes !

Mais dans les deux sens c’est la même logique .
Relativisé abusivement le bien ou le mal c’est du même ressort .
Toi tu vas me dire que la fleur as des épines un autre diras que la fleur sent bon .

J’ai juste du mal à comprendre comment d’une part on peux dire que le bien apparent n’est pas vraiment le bien mais ne pas avoir la même logique avec le mal .

Un etre humain a écrit:

N’empêche que j’aurais préféré vivre que de ne pas vivre meme si cette vie implique de souffrir , de perdre des proches .
Elle implique aussi des joies qui sont d’autant mis en valeur qu’elle sont accompagnée de période plus morose , tout comme le beau temps est mieux apprécié après une période de pluie .

Je n'ai sans doute pas ta force de vivre et je considère la mort comme un moment doux et agréable.

Un etre humain a écrit:

Mais dans les deux sens c’est la même logique .
Relativisé abusivement le bien ou le mal c’est du même ressort .
Toi tu vas me dire que la fleur as des épines un autre diras que la fleur sent bon .

J’ai juste du mal à comprendre comment d’une part on peux dire que le bien apparent n’est pas vraiment le bien mais ne pas avoir la même logique avec le mal .

La rose est couverte d'épines car c'est une mesure de protection.

Un etre humain a écrit:

N’empêche que j’aurais préféré vivre que de ne pas vivre meme si cette vie implique de souffrir , de perdre des proches .
Elle implique aussi des joies qui sont d’autant mis en valeur qu’elle sont accompagnée de période plus morose , tout comme le beau temps est mieux apprécié après une période de pluie .

Quelle est ton expérience personnelle de la souffrance ?

Personnellement je n’ai pas eux comme toi des expériences prolongées de la souffrance donc j’ai forcément un rapport différent à la souffrance , cependant je suis très sensible au rare souffrance morale que j’ai eux , perdre un de mes chats qui souffrais prématurément de problème rénales en 2019 as été une expérience effroyable pour moi , j’ai été assez choqué lorsque j’ai eux un épanchement de fumée chez moi parce que j’avais oublié quelque chose sur les plaques (en 2019 aussi ) .
Les peurs de la maladie et les angoisses furent aussi particulièrement difficile à supporté .
Sinon pour l’instant Dieu merci je me porte bien et je crois que c’est une chance que j’ai que d’autre n’ont pas mais je sais pertinemment que je serais porter à revoir mon jugement concernant l’existence si demain je devais souffrir encore plus , d’ailleurs se fut le cas pendant les rares moments où je désespérais durant mon existence.
Mais quand je vais bien rétrospectivement je me dis que la vie c’est pas mal quand même .

La souffrance morale, je connais, car j'ai perdu ma sœur dans des circonstance atroces, la douleur physique, je connais aussi car j'ai eu mon poignet détruit par un staphylocoque doré.

florence_yvonne a écrit:

Le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame a donné sa vie pour sauver d'autres personnes, n'est-ce pas un mal pour un bien ?

Je n'en sais rien. Que serait-il devenu s'il avait survécu ? Y aurait-il eu d'autres morts s'il ne s'était pas sacrifié ? Etc. Nous n'avons pas une connaissance complète du sujet, même si je suis un voisin immédiat du lieu du drame.

Un etre humain a écrit:

J’ai juste du mal à comprendre comment d’une part on peux dire que le bien apparent n’est pas vraiment le bien mais ne pas avoir la même logique avec le mal .

Simplement parce que le mal domine ce monde alors que le bien y est relativement rare. Nous sommes donc dans le monde du mal ce qui lui retire tout caractère relatif.

Il me semble urgent qu'une administratrice divise ce sujet et en ouvre un spécifique pour la digression actuelle.

Cela suppose de peser le bien et le mal. Je ne connais pas la balance.

Qu’est ce qui te fait dire que le mal est beaucoup plus présent que le bien ? Encore une idée véhiculée par les médias, tu sais que les bonnes nouvelles sont sous -représenté par rapport au mauvaise nouvelle ? Prenons un exemple de la vie de tout les jours C’est très courant qu’on m’aide , qu’on me souhaite bonne journée lorsque je suis dehors , ça arrive aussi qu’on minsupporte , qu’on se moque de moi  mais quand même plus rarement .
Si le mal était vraiment plus présent que le bien alors les agressions arriverais plus souvent que les actes d’entre aide , je crois qu’on peux dire que à part à vivre avec  les mafieux , les gangsters ce n’est pas le cas.

Au lieu de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette et selon ta petite personne élargis ton champ de vision.
Entre les soubresauts, les catastrophes naturelles, les violences humaines et les maladies, dis-moi si tu trouve le bien supérieur au mal ?

Bonsoir à tous !

Dans son premier exposé du catharisme sur ce forum, il y a une dizaine de jours environ, Guilhem était clair : le monde n'est pas perçu 100 % bon, et Dieu ne peut pas être son créateur, ou alors, cela voudrait dire que Dieu n'est pas bon. Peu importe de savoir si le monde est bon à 1%, à 50 % ou à 99 %. Les cathares considèrent que Dieu ne peut pas en être le créateur.
Vous cherchez à faire des passerelles entre votre perception du réel et le catharisme, mais il faut d'abord accepter que le monde soit imparfait, que nos corps et la matière soient mauvais, non créés par un Dieu bon. Pour un cathare, seul l'esprit est divin et bon. Il faut négliger la matière et le corps, et développer l'esprit. Guilhem, c'est bien conforme à ce que tu nous as présenté ?

Que les thèses proposé par Guilhem soit logique je veux bien l’admettre ,j’adhère volontier à une partie de son raisonnement: le monde est imparfait , la vie sur terre est source de souffrance , Dieu ne peux pas être « bon » (au sens humain qu’on porte à ce terme bien sûr , d’ailleurs il y aurais peut être du côté des théologiens apophatique ) , le problème est qu’il me semble qu’il y as une différence dans la conclusion plus que dans le raisonnement.
Pour Guilhem imparfait = mal personnellement je ne l’envisage pas ainsi , car pour moi le principe du mal est assimilé à la méchanceté , au sadisme , au fait d’aimer et de jouir des souffrances d’autrui , je n’ai pas l’impression que c’est la nature fondamentale des etres qui m’entoure , jai connu des gens odieux , insupportables, imbu d’eux même et même égoïste mais très peu de gens qui se repaisse dés malheur d’autrui .
J’ai l’impression que globalement la nature des etres qui m’entourent est bienveillante au mieux , indifférente au pire .

Donc je n’envisage pas le monde comme un lieu infernal mais plus comme un entre deux , une sorte de zone grise .

Schpatz a écrit:

Bonsoir à tous !

Dans son premier exposé du catharisme sur ce forum, il y a une dizaine de jours environ, Guilhem était clair : le monde n'est pas perçu 100 % bon, et Dieu ne peut pas être son créateur, ou alors, cela voudrait dire que Dieu n'est pas bon. Peu importe de savoir si le monde est bon à 1%, à 50 % ou à 99 %. Les cathares considèrent que Dieu ne peut pas en être le créateur.
Vous cherchez à faire des passerelles entre votre perception du réel et le catharisme, mais il faut d'abord accepter que le monde soit imparfait, que nos corps et la matière soient mauvais, non créés par un Dieu bon. Pour un cathare, seul l'esprit est divin et bon. Il faut négliger la matière et le corps, et développer l'esprit. Guilhem, c'est bien conforme à ce que tu nous as présenté ?

Tout à fait, mais j'insiste sur le fait que ce qui relève du monde (univers créé par le diable) est 100% mauvais et seule l'influence très faible des éléments spirituels des esprits-saints tombés dans la matière peut venir atténuer très faiblement ce mal.

ça j'avais bien compris.  Je suis contente d'avoir appris quelque chose sur le catharisme, mais comme dit dès le début, je ne peux pas partager cette vision manichéenne.  Je n'ai pas employé ce terme dans le sens de la philosophie de Mani, mais dans son sens courant, soit: "Qui exprime ou dénote une manière de voir ou de juger simplificatrice, sans nuance, en termes opposés de bien et de mal. " (CNRTL)

C'est notre jugement qui décide ce qui est bien ou mal, donc c'est NOUS qui créons la morale pour le déterminer, qui le trouvons beau ou laid.  L'univers ni ni bon ni mauvais: il EST.  Les volcans ne sont pas un Mal, c'est grâce à eux que la terre est devenue habitable.  La plante qui pousse bien déploie sa vie, elle est "heureuse", si des animaux ou une maladie la mènent dans la direction de la mort, elle "souffre". Mais la Vie continue ailleurs, dans les habitants du sol et puis dans une autre plante.  La conscience de ces deux choses (plaisir/souffrance) est un des déclencheurs de la conscience.  

La matière est une cristallisation de l'esprit.  Les mondes animal, végétal et minéral ont aussi un "esprit", cet esprit est la Vie qui retient les cellules ensemble, et elle se déploie entre une naissance et une mort. Et cela aucune religion ou philosophie ne peut le nier.  La matière et l'esprit sont indissociables, donc on ne peut par avoir l'un bon et l'autre mauvais.

Ça c'est le deuxième point qui m'empêche même d'avoir envie d'en savoir plus sur le catharisme.  Je reconnais qu'il peut être une Voie pour qui a de l'affinité pour elle, comme toutes les philosophies.  Les croyances et dogmes ne sont que des points de départ, ce qui importe est ce qu'on en fait, et là où ils nous mènent.

Chacun sa Voie et c'est merveilleux d'en avoir tellement de différentes à notre disposition, mais il ne m'est pas possible d'adhérer à une Voie qui pose dès le départ des dogmes qui sont construits par des humains et ne correspondent pas à la réalité ou la logique.  À ma perception de la réalité et à ma logique, je précise.  Chacun la sienne.

Vous mettez en avant le point fondamental qui bloque beaucoup de gens vis-à-vis du catharisme.
En effet, si l'on n'a comme point de vue que le monde où l'on vit et que l'on considère qu'il est notre alpha et notre omega, il est évident qu'il semble plutôt équilibré.
La remise à zéro de la mémoire lors de la transmigration empêche de progresser sur la connaissance au fil de vies successives.
Mais si on découvre la possibilité d'un autre plan de conscience tout change. Cette découverte est ce que nous appelons l'éveil. Il ne peut pas être provoqué, ce qui interdit tout prosélytisme, mais il peut être accompagné par la transmission d'un savoir. C'est ce que j'ai fait ici où c'est forcément plus difficile que sur mon site où la majorité des visiteurs est convaincue.

l'éveil est aussi le but de l'enseignement bouddhiste.  Je suis sûre que c'est le même.  Toutes les voies mystiques y mènent: "Tout ce qui monte, converge " (Teilard de Chardin)

Citation :

Il ne peut pas être provoqué, ce qui interdit tout prosélytisme, mais il peut être accompagné par la transmission d'un savoir.

exact, mais il peut arriver tout seul, comme lors des MDE ou une illumination subite. Mais on l'obtient par touches, pendant une "initiation" à une Voie.

Après avoir cherché dans différentes directions, je me suis rendue compte qu'il fallait s'engager dans une Voie pour être guidé par les anciens. J'ai choisi le bouddhisme parce que c'est le seul qui est compatible avec mon agnosticisme viscéral...

Absolument. Comme le dit Jean : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.
Chacun de nous occupe celle qui lui correspond le mieux et suit le chemin qui le mènera à terme à son but. Donc, nous allons tous au même endroit, même si chacun chemine à son rythme et mettra le temps qui lui est nécessaire pour y parvenir. Ce n'est pas moi qui suit encore bloqué ici-bas depuis des milliers d'années qui vais critiquer la lenteur des autres.

(sorry j'ai complété mon post pendant que tu répondais)

Et quand on a compris ça, on respecte toutes les Voies, mais souvent les religions ont une face mystique (ex: soufisme pour l'Islam) et une autre, déviante, qui mène à l'ignorance, l'intolérance et la violence. Même le bouddhisme n'y échappe pas: des rituels trop superstitieux peuvent maintenir l'ignorance, ce qui est une des principales causes de la souffrance. L'enseignement explique que le Mal, c'est l'ignorance (=niveau de conscience trop bas) et que l'éveil nous en libèrera. On le constate déjà à chaque échelon qu'on gravit.

Pour moi, même si on considère qu'une religion émane de Dieu (ou l'équivalent selon le cadre conceptuel), elle ne peut être, au mieux, qu'une créature (ou équivalent, etc.) de Dieu au même titre qu'un être humain. Donc elle a reçu des "talents", elle a un "karma", elle est sujette aux tentations y compris la plus grave, se prendre pour Dieu. Et dès l'origine.

oui, et le problème surgit quand on adore la religion au lieu d'adorer dieu (ou l'éveil, le but de la Voie...)

Pour moi, ce qui émane de Dieu ne peut être qu'à son image, c'est-à-dire parfait dans le Bien, sinon c'est Dieu qui a un problème.

Evidemment que Dieu a des problèmes, il gère, intervient, omniprésent, potent et scient, les problèmes sont d'ordres mécaniques et fonctionnels ce sont les Avatars qui agissent avec lui .
Donc il a créé le monde avec l'aide de la nature .

Donc le Catharisme est en définitif une religion qui manque d'expertise au niveau de la création, qui crée ? Dieu ou la nature ? non c'est les deux qui coopèrent .

Votre lecture d'un Dieu préoccupé par les obligations matérielles que lui impose son œuvre est rafraîchissante, mais à mille lieues de l'idée que je me fais de Lui. Désolé de ne pouvoir vous suivre dans la direction de ce deus ex machina.

Donc pour toi Dieu ne fait rien, il s'en fout des problèmes de ses créatures et n'intervient pas comme dans le Déisme ?

On va dire que Dieu n'est obligé de rien.

Pour moi, Dieu est inconnu et étranger en ce monde qui appartient au diable.
Il ne fait donc rien dans un espace qui relève d'un autre principe.
Mais, dans cet espace se trouvent des parcelles qui relèvent de son principe et de son pouvoir sur lesquelles il peut avoir une action, sous réserve de ne pas agir autrement que par Bienveillance.
Comme disaient les cathares médiévaux : Le Bien n'a pas de mal à opposer au Mal.
Ce qui fait que Dieu aura le dernier mot c'est que :
- d'une part, la création du diable a eu un début et aura donc une fin ;
- d'autre part, la nature profonde du Mal est de purifier ses créations dans le mal ce qui abouti à l'expulsion régulière de la part de Bien emprisonnée.
Donc, à chaque génération quelques parcelles de Bien (esprit-saint) retournent au Père et à la fin des temps, l'ensemble des esprits-saints encore emprisonnés lui reviendront.

florence_yvonne a écrit:

On va dire que Dieu n'est obligé de rien.

En fait, la toute-puissance de Dieu fait qu'il peut tout ce qu'il veut et qu'il veut tout ce qu'il peut.

Pour revenir au sujet global du Catharisme, ce qui lui est reproché le plus souvent est qu'il aboutit, en considérant le monde comme mauvais, à des idées suicidaires. Cela a conduit à l'absence de résistance aux persécutions (ne serait-ce qu'en dissimulant), mais aussi, marginalement mais réellement, à un suicide ritualisé dit "endura". On se laisse mourir de faim, ou de pneumonie contractée en passant d'un bain chaud à un bain glacé.
Des commentaires ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

En fait, la toute-puissance de Dieu fait qu'il peut tout ce qu'il veut et qu'il veut tout ce qu'il peut.

Objection habituelle, c'est très difficile à concilier avec sa toute-bonté.

Le catharisme n'est absolument pas suicidaire, car cela reviendrait à user de violence contre soi, ce qui va à l'encontre d'un des deux fondamentaux de la doctrine.
Il n'y a pas eu de résistance usant de violence ou de mensonge, mais une résistance plus subtile à base notamment d'aveux partiels se limitant strictement aux questions posées et en impliquant des gens déjà morts ou jugés et emprisonnés.
L'endura n'a rien d'un suicide. Elle suit les grands moments rituels comme la Consolation. Il s'agit, pendant trois jours et trois nuits, de s'abstenir de manger et de boire. Cette période est considérée, à juste titre de par mon expérience personnelle, comme très difficile à passer et a d'ailleurs donné le vocable : trépasser (passer trois jours).
Dans tous les interrogatoires on ne trouve qu'un cas de suicide, d'un jeune consolé (par phlébotomie veineuse dans le cours d'un ruisseau) et encore a-t-il pris le soin d'avoir un autre consolé à ses côtés pour le re-consoler vu que cette violence lui faisait perdre son statut de chrétien.
La bonté de Dieu est absolue vu que sa toute-puissance ne peut s'exercer que dans son cadre principiel qui est le Bien. Sans aucune mauvaise pensée vous gagneriez à relire attentivement la Métaphysique d'Aristote.

Loganj a écrit:

Evidemment que Dieu a des problèmes, il gère, intervient, omniprésent, potent et scient, les problèmes sont d'ordres mécaniques et fonctionnels ce sont les Avatars qui agissent avec lui .
Donc il a créé le monde avec l'aide de la nature .

Donc le Catharisme est en définitif une religion qui manque d'expertise au niveau de la création, qui crée ? Dieu ou la nature ? non c'est les deux qui coopèrent .

a mon sens Loganj le monde as émaner de Dieu comme le parfum émane de la fleur .

Un etre humain a écrit:

a mon sens Loganj le monde as émaner de Dieu comme le parfum émane de la fleur .

Ce n'est pas ce que dit la Genèse.
La création y est relativement détaillée, même si quelques points posent question : l'homme est créé à partir de rien dans un chapitre let le chapitre suivant Iahvé le crée de nouveau à partir de glaise, le premier acte de création fait descendre la lumière dans les ténèbres sans que l'on sache à qui l'on doit les ténèbres.

Je retrouve ces éléments incertains dans l'astrophysique moderne avec l'hypothèse d'un big bang partant d'un amas hyper-dense dont on ne sait d'où il vient et une expansion d'un univers qui ne nous dit pas dans quel volume se réalise cette expansion ni d'où vient ce volume.

Catharisme d'hier et d'aujourd'hui a été transféré en parti sur le sujet : Les douleurs de l'enfantement

Bonsoir, Un etre humain et tous !

Un etre humain a écrit:

Que les thèses proposé par Guilhem soit logique je veux bien l’admettre ,j’adhère volontier à une partie de son raisonnement: le monde est imparfait , la vie sur terre est source de souffrance , Dieu ne peux pas être « bon » (au sens humain qu’on porte à ce terme bien sûr

Si, Dieu serait "bon", pour les cathares ! Ce que dit Guilhem, c'est que le monde étant mauvais, il ne peut avoir été créé par un Dieu bon. Donc, il a été créé par le diable, et Dieu n'est pas le créateur du monde, dans la religion cathare.

Un etre humain a écrit:

[...]J’ai l’impression que globalement la nature des etres qui m’entourent est bienveillante au mieux , indifférente au pire .

Donc je n’envisage pas le monde comme un lieu infernal mais plus comme un entre deux , une sorte de zone grise .

C'est la vision que la plupart d'entre nous a, mais ce n'est pas celle de Guilhem.

(C'est quoi, le sujet de ce fil ??? Il part dans tous les sens...)

La péridurale, l'auto-hypnose ou l'hypnose médicale peuvent quasi supprimer la douleur, où est le problème ?

En fait c'est un sujet créé pour traiter du bien et du mal selon les orientations philosophiques et spirituelles.

ok merci. Drôle de titre, alors...

Moi ce que je vois c’est que cette univers si il est imparfait n’est pas forcément mauvais .

Quelqu'un m'a demander de scinder le sujet sur les cathare, j'ai pris pour titre d'acceuil la première chose qui m'est venu à l'esprit.

Désolée si c'est un mauvais choix.