Jésus le fils de Dieu

DIMANCHE 24 AOÛT 2008
21eme dimanche du temps ordinaire St Barthélémy
Isaïe 22,19-23 Ps 137 Romains 11,33-36 Matthieu 16,13-20
Jésus était venu dans la région de Césarée-de-Philippe, et il demandait à ses disciples : « Le Fils de l'homme, qui est-il, d'après ce que disent les hommes ? » 14 Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15 Jésus leur dit : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » 16 Prenant la parole, Simon-Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! »17 Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »20 Alors, il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Messie."


Pierre est le premier qui comprit ce fait extraordinaire qu’en Jésus résidait le Fils de Dieu incarné. Fait qui dépassait tout ce que pouvaient imaginer ses compatriotes concernant le Messie promis à leurs pères et qu’ils attendaient et pour certains attendent toujours.
Cette révélation qu’il eut a autant d’importance et est autant capitale pour notre foi que celle concernant la résurrection du Christ au jour de Pâques. Car les deux faits sont liés : si Jésus n’était pas le Fils de Dieu, il n’aurait pas ressuscité le troisième jour, s’il n’avait pas ressuscité en son corps glorieux pour ensuite rejoindre son Père en l’Ascension, il ne serait pas le Fils de Dieu.
Quand nous croyons en Jésus ressuscité, en même temps nous croyons en ce qu’il est le Fils de Dieu, le bien-aimé de son Père. Quand nous proclamons qu’il est Fils de Dieu, en même temps nous proclamons sa résurrection et sa victoire définitive sur les forces du Mal : « la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur » ce qu’il a fondé et inauguré pendant son court passage sur Terre, l’Eglise.
Et nous-mêmes, membres de cette Eglise, sommes conviés à cette résurrection que le Fils de Dieu a permise par son sacrifice. Sacrifice qui révèle son amour absolu pour tous les hommes et qui permet de démasquer et de débusquer définitivement les roueries du père du mensonge et de l’homicide par excellence.
Et nous devons mettre nos forces au service de la propagation de cette révélation à tous les hommes : par nos paroles, mais aussi et surtout par nos actes. Eric du groupe valdés

Pour l'organisation et les responsabilisées de son Église Jésus et son Père choisisse librement les hommes et cela pas toujours les plus parfait ou invulnérable mais les plus aimant. Ainsi Jean à été plus courageux que Pierre étant rester prêt de la croix jusqu'au bout mais s'est pierre qui sera le premier Pape car il a un amour entreprenant et humble. A nous de nous lancer dans un acte de foi généreux et humble qui nous permetrera grace a Jésus de rentrer dans la connaissence de Dieu Pére, plus grand que les dimensions de l'univers et misericordieux. A nous aussi de prendre le chemin que nous montre le Christ, chemin de croix et de renoncement par amour de nos freres,unie a jésus.paul de limoges
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La connaissance exacte de Dieu et de son Fils conduit à la vie
“Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.” JEAN 17:3.
POUR ceux qui veulent vivre éternellement, la connaissance exacte de Dieu et de son Fils, Jésus Christ, est essentielle. “[Dieu] veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance exacte de la vérité.” (1Timothée 2:4). Cette connaissance, contenue dans la Parole de Dieu, la Bible, nous enseigne qui est Dieu et quelles sont nos obligations envers lui (2Timothée 3:16, 17; 1Jean 2:17). Elle nous permet également de savoir qui est Jésus Christ et quelle est notre position vis-à-vis de lui. Psaume 2:12; Philippiens 2:5-11
Sans la connaissance exacte, nous pourrions nous laisser séduire par les faux enseignements que favorise l’opposant à Dieu, Satan le Diable; celui-ci est “menteur et le père du mensonge”. (Jean 8:44) En effet, si nous tenons pour vraie une doctrine mensongère, qui contredit la Parole de Dieu, et si nous l’enseignons, nous discréditons YeHoWaH et nous nous opposons à lui. Il nous faut donc scruter les Écritures afin de pouvoir reconnaître le vrai du faux (Actes 17:11). Nous ne voulons pas ressembler à ces personnes qui sont “toujours en train d’apprendre mais sans jamais être capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité”. 2Timothée 3:1, 7.
La doctrine de la Trinité n’est pas biblique. Dans sa Parole, Dieu nous dit clairement qu’il est le Créateur de toutes choses et que sa première création dans le ciel a été son Fils (Apocalypse 4:11; Colossiens 1:15, 16). Ensuite, il a envoyé ce Fils sur la terre sous la forme d’un humain, afin qu’il fournisse le sacrifice rédempteur permettant le pardon des péchés de l’humanité, et qu’il apporte aux personnes sincères une lumière accrue sur Dieu et sur ses desseins (Matthieu 20:28; Jean 6:38). Pourtant, tout au long des siècles, on a tordu le sens de cet enseignement simple et clair: Dieu et Christ sont deux personnes distinctes; quant à l’esprit saint, il est, non pas une personne, mais la force, l’énergie, la puissance de Dieu. Au lieu de cela, le dogme de la Trinité est devenu la doctrine fondamentale de la chrétienté.
Bien que ce verset ne fasse pas état d’une troisième personne, les Églises citent souvent les paroles que l’on trouve en Jean 10:30 pour appuyer la thèse de la Trinité. Jésus y déclare en effet: “Moi et le Père, nous sommes un.” Cependant, Jésus voulait-il dire qu’il était le Dieu Tout-Puissant sous une forme différente? Non, cela est impossible, puisqu’il avait toujours dit qu’il était le Fils de Dieu, qu’il lui était inférieur et qu’il se soumettait à lui. Quel est donc le sens des paroles de Jésus rapportées en Jean 10:30?
Par ces paroles, Jésus voulait dire que son Père et lui étaient unis dans la même pensée et dans le même dessein. C’est ce que montre Jean 17:21, 22 où Jésus prie son Père en faveur de ses disciples: “Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous (...), afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus priait-il pour que ses disciples deviennent une seule personne? Non, il priait pour qu’ils soient unis, comme son Père et lui, dans la même pensée et dans le même dessein.
On retrouve la même idée en 1Corinthiens 1:10, où Paul dit aux chrétiens: “Je vous exhorte (...) à parler tous en parfait accord, et à ce qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée.” Par conséquent, lorsque Jésus a déclaré que son Père et lui étaient un, il n’a pas voulu dire qu’ils ne formaient qu’une seule personne; de même que lorsqu’il a dit que ses disciples devaient être un, il n’entendait pas que ceux-ci devaient devenir une personne unique.
Comment, dans ces conditions, comprendre les paroles consignées en Jean 1:1? La Bible de Jérusalem rend ainsi ce verset: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.” Jean 1:14 ajoute: “Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous.” La chrétienté prétend que ce “Verbe” ou cette “Parole” (Logos en grec), qui est venu sur la terre et s’est appelé Jésus Christ, est le Dieu Tout-Puissant. Pourtant, on peut remarquer que, même dans la Bible de Jérusalem, on lit en Jean 1:1: “Le Verbe était avec Dieu.” Celui qui est avec une personne n’est pas cette personne. Par conséquent, même cette traduction montre que nous sommes en présence de deux personnes distinctes. En outre, on ne parle pas d’une troisième personne, qui formerait une trinité avec les deux autres.
Si la Bible de Jérusalem traduit la dernière partie de Jean 1:1 par l’expression “le Verbe était Dieu”, d’autres versions rendent ce passage différemment. En voici quelques-unes:
1864: “et dieu était la Parole.” The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson, New York et Londres.
1879: “et la Parole était dieu.” La Sainte Bible, L. Segond et H. Oltramare.
1908: “et la Parole était d’essence divine.” La Sainte Bible, L. Segond et H. Oltramare (voir notes Decoppet: “de même essence que Dieu”; Pirot et Clamer: “le Verbe a la nature divine”; Lagrange parle de “nature divine”; Fillion, d’“essence divine”; et Crampon 1904, dans son vocabulaire s.v. Verbe, d’“élément divin en J.-C.”).
1928-1947: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, Société biblique de Paris.
1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, de J. M. P. Smith et E. J. Goodspeed, Chicago.
1935: “le Logos était divin.” A New Translation of the Bible, de James Moffatt, New York.
1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlin.
Ces traductions sont-elles conformes à la construction grammaticale de Jean 1:1 dans le texte grec? Tout à fait. En Jean 1:1, on rencontre deux fois le nom commun théos (dieu en grec). La première fois, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec lequel était la Parole: “et la Parole [Logos] était avec Dieu [une forme du mot théos].” Ce premier théos est précédé d’une forme de l’article défini grec ho, ce qui indique qu’il est question d’un être distinct, dans le cas présent le Dieu Tout-Puissant: “et la Parole était avec [le] Dieu.”
Toutefois, dans la dernière partie de Jean 1:1, les traductions citées ci-dessus, rendent le second théos (qui est attribut) par “d’essence divine”, “un être divin”, “divin” ou “dieu” (“d” minuscule) au lieu de “Dieu”. Pourquoi cela? Parce que, dans le texte grec, le second théos est un nom singulier attribut, placé devant le verbe, et qui n’est pas précédé de l’article défini ho. Dans le verset en question, cette construction désigne une caractéristique ou une qualité attachée au sujet. Elle nous renseigne sur la nature de la Parole: le fait qu’elle est “d’essence divine”, un “être divin” ou “dieu”, mais non pas le Dieu Tout-Puissant. Cette conclusion est conforme aux nombreux textes des Écritures qui montrent que la “Parole” est le porte-parole de Dieu, envoyé sur la terre par Dieu. En Jean 1:18, on lit: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu; le dieu unique [litt. “le dieu engendré seul”, le Fils créé dans les cieux directement par le Dieu Tout-Puissant] qui est auprès du Père, à la place du sein, c’est lui qui [est venu sur la terre, l’homme Jésus, et qui] l’a expliqué [le Dieu Tout-Puissant].”
Il existe nombre de versets bibliques où le nom, sans article dans le texte grec, est manifestement attribut; ce que les traducteurs montrent bien, parfois, lorsque le français le demande, en faisant précéder ce nom de l’article défini “un” (ou “une”). Ce procédé de traduction permet d’évoquer la caractéristique ou la qualité du sujet. Par exemple, en Marc 6:49, lorsque les disciples de Jésus le voient marcher sur l’eau, la Bible du roi Jacques dit: “Ils crurent que c’était un esprit (grec: phantasma).” D’autres traductions rendent ce passage de façon plus exacte en disant: “C’est une apparition!”
On trouve un exemple à peu près similaire de ce procédé en Jean 8:44 où Jésus, parlant du Diable, dit: “Ce fut un homicide quand il commença.” De même qu’en Jean 1:1, dans le grec original, l’attribut “homicide” précède le verbe et n’est pas accompagné de l’article. C’est donc ici une caractéristique du Diable que l’on évoque. Voir Marc 11:32; Jean 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 21.
Les trinitaires citent également Jean 20:28 à l’appui de leur thèse. Dans ce passage, Thomas dit à Jésus: “Mon Seigneur et mon Dieu!” Comme l’indiquent les paragraphes précédents, Thomas n’avait aucune raison de ne pas employer le terme “Dieu” pour désigner Jésus. Dans son existence préhumaine, en effet, le Christ avait été dieu; c’est-à-dire une personne puissante, d’essence divine; et depuis sa mort et sa résurrection à la vie céleste, il ne fait pas de doute qu’il a recouvré ce statut. Également, Jésus a cité les Psaumes pour montrer que des hommes puissants ont été appelés “dieux”. (Psaume 82:1-6; Jean 10:34, 35.) L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit: “Il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’.” (1 Corinthiens 8:5). Satan, enfin, est appelé “le dieu de ce système de choses”. 2Corinthiens 4:4.
Le Christ occupe une position bien supérieure à celle d’humains imparfaits ou de Satan. Si donc ceux-ci sont appelés “dieux”, il n’y a assurément rien d’inconvenant à ce que Jésus lui-même soit ainsi nommé. Étant donné la place privilégiée qu’il occupe auprès de YeHoWaH ou YaHWeH, Jésus est le “dieu unique” (Jean 1:18); il est aussi “Dieu fort” (Ésaïe 9:6), et “dieu”. (Jean 1:1.) Thomas était donc pleinement habilité à s’adresser à Jésus comme il l’a fait. Ce qu’il voulait dire, c’est que Jésus était pour lui un dieu, c’est-à-dire un être fort, un être divin. Il ne disait pas que Jésus était YaHWeH ou YeHoWaH; c’est pourquoi il l’a appelé “mon” Dieu, et non pas “le” Dieu.
Voici ce qu’on peut lire trois versets plus loin, en Jean 20:31: “Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.” Les derniers doutes sur le sens des paroles de Thomas sont ainsi dissipés. En effet, le rédacteur biblique dit clairement que Jésus est le Fils de Dieu, non pas le Dieu Tout-Puissant lui-même.
Les Églises utilisent un autre passage des Écritures, Jean 5:18. On y lit que les Juifs voulaient tuer Jésus parce qu’“il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu”. Cependant, qui disait que Jésus se faisait égal à Dieu? Certainement pas Jésus lui-même. Du reste, il lève toute ambiguïté sur ce point au verset suivant (le verset 19), où il dit: “Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père.” Par conséquent, Jésus ne prétendait pas être le Dieu Tout-Puissant, ni être égal à lui. Au contraire, il montrait aux Juifs qu’ils se trompaient, qu’il n’était pas Dieu, mais le Fils de Dieu; et que, étant le porte-parole de Dieu, il ne pouvait pas agir de sa propre initiative. Peut-on imaginer le Dieu Tout-Puissant de l’univers en train de dire qu’il ne peut rien faire de sa propre initiative? Ainsi, il s’agit là d’une accusation que les Juifs portaient contre Jésus, et Jésus l’a réfutée.
Par conséquent, le témoignage de Dieu dans sa Parole, de Jésus et des disciples de Jésus, prouve de façon éclatante que le Dieu Tout-Puissant et Jésus Christ sont deux personnes distinctes, Père et Fils. De même, ce témoignage irréfutable établit que l’esprit saint n’est pas la troisième personne de quelque trinité, mais la puissance active de Dieu. Il serait vain d’examiner hors de leur contexte certains passages des Écritures, ou d’en tordre le sens, dans le but de soutenir le dogme de la Trinité. En effet, tout passage ainsi avancé comme preuve doit être confronté au témoignage clair que donne la Bible dans son ensemble.
Dans l’“Historique de la doctrine de la Trinité”, on remarque que la Trinité a des origines païennes. En effet, elle n’est pas un enseignement biblique, mais a été adoptée par la chrétienté au IVe siècle. Toutefois, bien avant cette époque, on adorait des trinités à Babylone, en Égypte et dans d’autres parties du monde. La chrétienté a donc incorporé une doctrine païenne dans ses enseignements. Cet emprunt s’est fait à l’instigation de l’empereur romain Constantin; celui-ci ne désirait pas connaître la vérité sur cette question, mais il voulait consolider son empire constitué de païens et d’apostats du christianisme. Loin d’être un enseignement chrétien, la Trinité était la preuve que la chrétienté s’était écartée des enseignements du Christ pour suivre le paganisme.
Pourquoi cette doctrine a-t-elle connu un tel succès? Cela ne sert assurément pas Dieu que de le présenter de façon confuse et mystérieuse dans ses rapports avec Son fils et Son esprit saint; et les humains qui sont victimes de cette confusion ne s’en portent pas mieux. D’un autre côté, plus la personne et les desseins de Dieu sont flous dans l’esprit des gens, plus Satan le Diable y trouve son intérêt; en effet, cet opposant à Dieu, qui est lui-même le ‘dieu de ce monde’, s’emploie à ‘aveugler l’esprit des incrédules’. (2Corinthiens 4:4.) Quant aux responsables religieux de la chrétienté, ils se satisfont pleinement de cette doctrine puisqu’elle fait croire aux hommes que seuls les théologiens peuvent comprendre les enseignements bibliques. Cette situation les aide donc à maintenir leur emprise sur les foules.

Pourtant, la vérité est tellement simple qu’un enfant peut la comprendre. En effet, un garçonnet sait bien qu’il n’est pas son père, qu’il est un être distinct de son père. C’est ce que veut dire la Bible lorsqu’elle déclare que Jésus Christ est le Fils de Dieu. Il s’agit là d’une vérité toute simple, ce qui n’est pas le cas de la doctrine de la Trinité et de plus quand on la qualifie de mystère alors cette dernière devient inexplicable par la logique. Cette doctrine est un mensonge; elle doit donc avoir pour auteur “celui qui est appelé Diable et Satan, celui qui égare la terre habitée tout entière”. (Apocalypse 12:9.) D’autre part, les vérités simples et réconfortantes relatives à Dieu, à Son Fils Jésus Christ et à Son puissant esprit saint libèrent les humains de l’esclavage des faux enseignements, lesquels ont leur origine dans le paganisme et ont Satan pour auteur. Jésus a dit aux personnes qui cherchaient sincèrement la vérité: “Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.” (Jean 8:32). Oui, acquérir la connaissance exacte de vérités libératrices et la mettre en pratique, voilà ce que “signifie la vie éternelle”. Jean 17:3.

Il n'y a aucune preuve concrète pour dire que le messie était le fils de Dieu, qu'il le soit ou pas n'est pas important pour moi, lui-même ne se disait pas le fils de Dieu mais de l'homme. Il appelait Dieu son Père mais tout le monde peut appeler Dieu son Père, moi-même je le fais. Le Christ a nommé Pierre, le plus stupide de ses apôtres, comme le premier pape et se fut une grave erreur qui a permi au diable de prendre possession de son église.

Gaétan

L'image métaphorique de l'enfant de dieu n'implique pas son appartenance divine et c'est un prophète que l'on a voulu divinisé comme le sage grec était investi d'un pouvoir surhumain.
C'est l'école évangélique qui a bati cette propagande de superlatifs et de démesure surnaturelle pour opérer des conversions et impressionner face aux dieux extraordinaires du panthéon greco-romain.
En ce qui concerne le logos incarné, ce qui m'intrigue c'est la référence à la parole et au verbe alors que le logos semble signifier aussi " nombre " en grec.
D'ailleurs les lettres grecques étaient réutlisées pour compter et il n'est pas à mon avis anodin que l'on ait voulu associer le concept de la trinité à la loi de la triade et de la géométrie triangulaire.
Cette bible est un fourre tout de connaissances esotériques en tout genre empruntant à la cosmogonie ancienne, aux mathématiques et à la mythologie de l'époque.
Il est temps que l'eglise ECR change de braquet et evolue avec la mentalité de son époque alors qu'elle prend le parti avec ce pape d'operette de retrouver un certain conservatisme ridicule.

Citation :

Le Christ a nommé Pierre, le plus stupide de ses apôtres, comme le premier pape et se fut une grave erreur qui a permi au diable de prendre possession de son église.

Gaétan

Comme tu y vas!
Bin désolé Gaétan,je ne partage pas ton avis.
Pierre était d'abord un ouvrier,un marin pecheur,donc pas forcément une lumière comme on dit je l'admet.Néanmoins il a démontré par la suite qu'il était capable de grandes choses
sa grandeur d'ame,son dévouement et son abnégation,suffit à faire de lui un grand homme
Ses nombreux miracles qu'il a accomplis(je passe les détails),faisaient de lui un guérisseur
hors paire,ce qui sous entend qu'il était loin d'etre "stupide comme tu dis"...

De plus,-et ça c'est mon avis-Jésus n'a jamais dit de lui qu'il en ferait le premier pape!
Là,il faut revoir les analyses de nos amis Jean et Jean Pierre, SUR LE FIL SUIVANT:
"Tu es Pierre et sur cette pierre"qui démontre bien que c'est Jésus qui est la Pierre d'angle...etc,etc.

Re: Pascal

L'apôtre Pierre était de bonne foi et peut être l'apôtre avec la plus forte personnalité sauf qu'il ne comprenait rien de ce que disait le messie. Le Christ a eu tord de faire de lui le pilier de son église.

Gaétan

Salut Gaétan,

Pierre est la réminiscence incarnée de Civa,il garde les memes attributs que ce "dieu",
mais je n'en dirais pas plus,de peur que l'on dise de moi que j'écris n'importe quoi...
A vous de faire l'analyse des actes de Pierre...

C'est pas de la faute à Pierre Paul ou jacques si les choses ont mal tournées,
les responsables sont ceux qui ont assassiné le rédempteur c'est la faute la plus
grave que l'humanité aie connue et les conséquenses de cet acte nous les voyons
aujourd'hui.

Je pense Pascal que si la crucifixion de Jésus avait été la faute la plus grave que l'humanité a commise Jésus aurait eu assez de compassion pour les fautifs pour s'efforcer un peu plus pour leur éviter de commettre un tel acte et éviter à Judas une telle trahison!Car de la façon dont nous est racontée sa Passion dans la Bible il semble qu'il ait grandement aidé le destin afin d'accomplir les Ecritures!

Par contre je serais bien d'accord pour dire que crucifier c'est très grave que ce soit un Dieu,un homme ou même un animal!

Pascal a écrit:

C'est pas de la faute à Pierre Paul ou jacques si les choses ont mal tournées,
les responsables sont ceux qui ont assassiné le rédempteur c'est la faute la plus
grave que l'humanité aie connue et les conséquenses de cet acte nous les voyons
aujourd'hui.

Allez, envoies, dis nous qui sont ceux qui ont assassiné le rédempteur, mais avant j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un rédempteur, et pourquoi il en est un?

jean a écrit:

Pascal a écrit:

C'est pas de la faute à Pierre Paul ou jacques si les choses ont mal tournées,
les responsables sont ceux qui ont assassiné le rédempteur c'est la faute la plus
grave que l'humanité aie connue et les conséquenses de cet acte nous les voyons
aujourd'hui.

Allez, envoies, dis nous qui sont ceux qui ont assassiné le rédempteur, mais avant j'aimerais bien que l'on m'explique ce qu'est un rédempteur, et pourquoi il en est un?

Qu'ils furent Juifs ou Romains,ou les deux et là il subsiste un doute je crois,les hommes qui ont fait cela,pour moi,ne font pas partie des hommes bons mais très certainement des hommes mauvais...
Tu l'as dis toi meme Jean;"il y a deux sortes d'homme,les uns sont comme des agneaux,les autres comme des loups sanguinaires."
Cependant,si cela fut la volonté du Dieu le grand tout,-ce que je ne crois pas et que Jésus croyait,puisqu'il dit à Pierre a peu près en ces termes:"On ne pourra rien y faire puisque c'est joué d'avance"-nous pouvions éviter le pire,grace à notre libre arbitre...
Jésus n'a pas non plus activé la chose comme le dit Chribou plus avant,en répétant qu'il serait arrété et allait mourrir,il l'a dévoilé à ses apotres parce qu'il le voyait dans l'avenir tout comme le voyant perçoit les évènements futurs...

Qu'est-ce qu'un rédempteur pour moi?
C'est une entité dotée d'un esprit parfait ou parachevé telle que l'on en a rencontrée dans l'histoire des religions:donc Bouddha,Jésus,Mahomet,qui surgit à un moment donné et accepte de souffrir à la place de tous les hommes pour les soulager de leur Karma...

Citation :

Pascal
Qu'est-ce qu'un rédempteur pour moi?
C'est une entité dotée d'un esprit parfait ou parachevé telle que l'on en a rencontrée dans l'histoire des religions:donc Bouddha,Jésus,Mahomet,qui surgit à un moment donné et accepte de souffrir à la place de tous les hommes pour les soulager de leur Karma

Croire que quelqu'un peut souffrir pour un autre c'est mal comprendre ce qu'est la souffrance... Peut-on manger pour un autre? Peut-on être malade pour un autre? Si quelqu'un me frappe et me torture mon voisin peut-il souffrir à ma place?

Le problème avec certaines religions occidentales on a fait croire que quelqu'un pourrait faire la job a notre place et ça donné une bande de dépendants spirituels assurent aux institutions un revenu très lucratives et valorisent pour les représentants de ces religions.
( Après leur dieu c'est eux le plus fort, ils se disent la voie de dieu.)

Bouddha na pas souffert pour les autres, mais a fait face a sa propre souffrance, il a trouvé comment s'en libérer et a enseigné comment s'en libérer, mais n'a libéré personne, c'est l'exemple qui est l'aide. Les personnes se libèrent d'eux-mêmes et par leurs propres efforts!

Il y a en effet trop de souffrance en ce bas monde pour qu'on puisse oser prétendre qu'on a déjà été sauvé!

Et dire que l'Amour de Dieu est inconditionnel est peut-être vrai si cet amour n'exclue pas que l'on puisse être Aimé en même temps que l'on est dans la souffrance sinon nous serions forcés d'admettre que son Amour est le plus conditionnel qui soit sauf qu'Il nous donne toutes les occasions possibles pour que l'on puisse un jour ou progressivement répondre aux conditions d'Admissibilité!

Citation :

Croire que quelqu'un peut souffrir pour un autre c'est mal comprendre ce qu'est la souffrance... Peut-on manger pour un autre? Peut-on être malade pour un autre? Si quelqu'un me frappe et me torture mon voisin peut-il souffrir à ma place?

Salut nitrof,
Toi qui comme moi a aimé Rampa n'as tu pas oublié ceci:
Les avatars apparaissent lorsque le monde est en danger ou lorsque l'humanité,en tant qu'espèce,est en danger.On ne reconnait pas toujours les avatars,CAR IL PARTAGE LES SOUFFRANCES DES HOMMES.Ils sont purs et ne peuvent séjourner sur la terre qu'à condition d'accepter de souffrir.On pourrait les comparer à ses plongeurs qui se chargent de plomb pour mieux s'enfoncer dans les profondeurs de la mer sombre et mystèrieuse.
Rampa.

Et meme si certains pensent que c'est un charlatan,pour moi il a parfaitement raison ici.
En effet,vous savez que nous ne faisons qu'un avec Dieu le grand tout,n'est-ce pas?
Donc de ce fait il est parfaitement plausible qu'une entité telle que "le sauveur"aie le
pouvoir subliminal d'enlever le pecher du monde...

Enlever le péché du monde aurait été fait depuis longtemps si cette façon de faire avait pu donner les mêmes résultats que ceux obtenus en proposant simplement ou même s'il le faut péremptoirement une voie qui librement acceptée permettrait aux "usagers" leur plein épanouissement!

L'agneau de Dieu qui enlève le pecher du monde.

Ca c'est pas moi qui l'aie inventé!
Enfin bref si vous pensez que le sauveur vient régulièrement sur la terre pour ne montrer
qu'uniquement sa belle tenue,libre à vous...

Quand j'ai lu Rampa dans les années 1970-80 c'était pour moi innovateur et ouvrais mon intellect a autre chose que la bible et autre écrit du même genre. Depuis beaucoup d'eau a coulé... Rampa a pigé un peut partout pour écrire ses livres il y a donc certainement des vérités, mais il y a aussi ses propres croyances qui parfois étaient utiles pour valider ses écrits.

On en a fait dire des choses à Bouddha, beaucoup d'écrits bouddhistes sont des écrits faits par des gens ayant vécu bien après Gautama...

J'ai placé ici dans bouddhisme un lien ou Matthieu Ricard explique très bien le bouddhisme. Il y en a aussi 4 autres liens pour compléter son exposé que tu devrais trouver avec le premier visionnement.Je crois qu'il est plus proche de la voie tibétaine que Rampa ne l'ait été. J'ai eu deux maîtres tibétains et eux aussi disaient comme Matthieux Ricard.

Quand il parle (Matthieu Ricard) de réincarnation, il dit (si) la réincarnation... donc le (si) ne veut pas dire qu'il croit en la réincarnation.

Il serait préférable de parler du bouddhisme dans le bon endroit d'ici .

Un avatar : (wikipédia)

Dans la religion hindouiste, un avatar est l'incarnation d'un dieu sur Terre, plus spécifiquement Visnu ;
Sur internet et dans les jeux vidéo, un avatar est un personnage représentant un utilisateur. L'avatar peut se réduire à un portrait, comme sur un forum ou dans une messagerie instantanée, ou encore être un véritable acteur interactif, contrôlé par l'utilisateur, comme dans les jeux vidéo ;
Le mot avatar est surtout employé dans le sens de transformation : « Ce parc a subi de nombreux avatars »
On est tous des avatars puisque nous sommes toujours en transformation. Nous sommes une représentation qui ne cesse de se transformer.

Chouette, grâce à Jésus, le péché est enlevé du monde, et tout le monde est beau et gentil.

Youpie, alors. Depuis qu'il est venu sur terre on ne s'entretue plus, on respecte autrui, il n'y a plus de guerre, de racisme et de crimes, plus rien de mal. Ou alors s'il y en a encore, c'est automatiquement nettoyé par ce brave Jésus.

Ou alors... Ne me dites pas les copains qu'on peut continuer à massacrer joyeusement son prochain, et que Dieu le Père ne nous en veut plus grâce au sacrifice de Jésus?

Franchement, cette histoire de rédemption me fait crouler de rire, désolé.

Pascal a écrit:

L'agneau de Dieu qui enlève le pecher du monde.

Ca c'est pas moi qui l'aie inventé!
Enfin bref si vous pensez que le sauveur vient régulièrement sur la terre pour ne montrer
qu'uniquement sa belle tenue,libre à vous...

Désolé je ne saisis pas clairement le lien entre ta réaction et mon post précédent bien que to langage cette fois-ci et ces temps-ci est de moins en moins obscur,merci!

Mais ça ne m'enlève pas l'envie de te prendre au piège!

Je crains que tu t'y prennes mais je l'étends quand même alors voici que penses-tu mon cher Pascal de l'énoncé suivant?Jésus par amour nous donna sa vie!

Si Jésus nous donne sa vie par amour, pourquoi supplie-t-il Dieu d'écarter ce calice de sa bouche quand il est au jardin des oliviers?

Bah je sais pas peut-être craignait-il que le vin ait un goût d'olive ou alors il ne voulait pas nous l'enlever à part ça je vois pas mais si je vois mais bien sûr il devait faire la preuve qu'il n'avait plus soif afin que quiconque croit en lui n'ait plus jamais soif!Voilà la réponse à cette épineuse question!


Peut-être un peu trop corsé à votre goût mais j'ai lu Arnaud Dumouch aujourd'hui qui disait que Jésus avait le sens de l'humour alors j'ai osé prendre le risque...

Citation :

Lucael a écrit:
Franchement, cette histoire de rédemption me fait crouler de rire, désolé.

Oui, mais je suis plutôt triste à l'idée que des personnes de ma génération aient de nos jours, si peu d'esprit critique.

Bien sûr qu'un rédempteur est un sauveur, mais l'origine de l'attente d'un sauveur dans la bible est avant tout le sauveur du peuple d'Israêl, c'est cette croyance qui modifiée par les chrétiens a aboutit au christianisme.

Je ne vois pas dans ce pantin juif, cloué sur une croix, un sauveur; Comment en un moment de ma vie j'ai pu croire à de telles débilités?

En quelque sorte, on m'avait fait croire que j'étais responsable de sa mort, qu'il souffrait à cause de mes péchés...
Lorsque j'étais enfant, je n'avais rien à me reprocher, sinon d'avoir volé un morceau de pain dur qui traînait sur une fenêtre et la honte de n'avoir rien.
C'est pourquoi je ne supporte pas que l'on exploite la misère pour se donner bonne conscience à peu de frais.

Comme un con, j'allais à la messe et j'essayais de garder une pièce pour la quête, car il était mal vue de ne rien jeter dans le panier.

Les bouddhistes ne valent pas mieux, des beaux parleurs qui envoient leurs élèves mendier et les plus pauvres donnent le fruit de leur travail, une part de leurs maigres subsistances, alors que les maîtres vivent grassement dans des palais.

Voilà ce que je gardais au fond de moi, et chaque année, cette approche de Noël où l' on parle de partage, m'aigrit et aigrit certainement les personnes qui par fierté n'avoueront jamais leur détresse.

L'espoir, ne se trouve pas au ciel, mais dans la volonté de s'en sortir et pour cela, le seul moyen est de relever le front et de lutter sans rien attendre des autres.

Citation :

Je crains que tu t'y prennes mais je l'étends quand même alors voici que penses-tu mon cher Pascal de l'énoncé suivant?Jésus par amour nous donna sa vie!

Imagine la scène... Jésus sur la croix:
" Aaaah, je meurs pour le genre humain ...aiiiiiiiieeee!!!! Papa, pourquoi? Ouilleeeeeee, ça fait mal, put... de juifs et de romains....... Je suis l'agneau que l'on sacrifie pour la Paque... C'est qu'ils sont capables de me bouffer ces c... "

Jésus est mort assassiné, mais pourquoi parler de crime puisque l'on nous dit que c'est son papa qui a voulu cela....

Et tout le monde trouve cela normal?

Alors là, je rigole!

En tout cas que Jésus est existé ou pas,cette religion est un échec,personnellement je suis pour que cette dernière disparaisse de la surface du globe,ça foutra au moins la paix dans le coeur de cette entité que j'appele aussi Brahma...

En attendant papa noel,celui-ci au moins on va tous le féter,je vous dis à bientot pour de prochain débats les amis...

Revenons-en à la rédemption. Si je comprends bien et qu'on me corrige si je me trompe, Dieu le Père était très très fâché sur Adam et Eve, au point d'en vouloir à toute leur descendance, càd à l'humanité entière ce qui cadre quand même mal avec l'idée d'un Dieu miséricordieux. Il était tellement furieux qu'il a fallu du sang, et pas n'importe lequel, celui de son fils innocent, "agneau de Dieu" pour effacer ce péché du monde et nous faire entrer dans un âge d'or où on ne commet plus le péché. Je pense que je caricature pas beaucoup la théologie de la rédemption.

Ca signifie donc que tous les crimes commis depuis 2000 ans ne sont que de la roupie de sansonnet à côté de la faute d'Adam et Eve? Les croisades, l'inquisition, la Saint Barthélémy, les génocides, les guerres, la violence, tout ça ne nécessite plus un nouveau sacrifice de Jésus?

Comme je l'écrivais de façon un peu provocatrice, les crimes de toute l'humanité, passés, présents et à venir sont effacés, lavés par le sang innocent de Jésus et il suffirait de se confesser pour être absous par Dieu?

Le pire c'est que ceux qui défendent cette théologie ne se rendent même pas compte à quel point elle est blasphématoire.

Citation :

Ca signifie donc que tous les crimes commis depuis 2000 ans ne sont que de la roupie de sansonnet à côté de la faute d'Adam et Eve? Les croisades, l'inquisition, la Saint Barthélémy, les génocides, les guerres, la violence, tout ça ne nécessite plus un nouveau sacrifice de Jésus?

Salut Lucael,

Eh bien moi je suis comme toi,j'essaye de comprendre ok.
Quand je pense rédemption,je pense"Sauveur".C'est à dire,que lorsque l'humanité s'écroule sous des catastrophes à répétition qui peuvent durer des siècles,à un moment donné cette humanité bafouée et salie par des hommes mauvais il faut bien le dire,ne peut plus avancer.Le karma collectif est devenu trop lourd.
Pour moi,que se passe t-il alors:
Notre Dieu envoie des parties de lui-meme en général il s'agit toujours d'esprits purs et les plus puissants que cette terre porte.Des parties de lui-meme entachées par ce mauvais karma et qui viennent sur la terre pour enlever les marrons du feu.Ce qui signifie à mon sens et malheureusement,que ces entités là doivent souffrir effectivement d'une manière ou d'une autre afin de nous soulager tous de mauvais karma devenu trop lourd...

Attention,c'est ce que je pense,je ne l'affirme pas...

J'ai l'impression que Cbaert ne viendra pas dissiper nos doutes.

Cependant il est facile de remarquer que dans nos bibles 'Dieu" s'est substitué à l' "Elohims" des vieux textes.

C'est comme si dans tous les mythes on sustituait le mot "Dieu" à Odin, Jupiter, ou Zeus...

Quoique... Zeus prononcé dzeus (-Ζ = dzeta) - prononciation latine - est devenu le Deus latin.

Cherchez "Dieu" dans la bible de Chouraqui…

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Remarque: Bible L.Second = 3635 - Bible Derby= 3582 - Bible Churaki =3

Il y a usurpation d'identité.
Donc pour être honnêtes, les croyants doivent s'adresser à l'entité nommée dans leur livre de référence et ce n'est pas Dieu ni Odin...

C'est plus complexe que ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dieu, divin, diurne proviennent de la même racine de sanskrit qui signifie briller.

Je n'ai pas voulu faire top long, je suis allé au plus simple.

Mais le site Babel est un peu brouillon dans ses explications...

Tantôt di est jour, briller, lumière.... le tout exprime la clarté il semble évident qu'il y a une racine commune.

C'est a éclaircir en citant des sources précises.

Mais c'est intéressant.

C'est comme le verbe chatoyer qui se réfère aux reflets changeants et brillants de l'oeil du chat.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Vous pouvez m"appeler "votre illustre chatoiement" si vous le souhaitez chers amis

Code:

Il y a en effet trop de souffrance en ce bas monde pour qu'on puisse oser prétendre qu'on a déjà été sauvé!

La référence à un juif obscur crucifié par les romains au Ier siècle de notre ère et que les chrétiens identifient à Dieu n’enlève pas le mal dans l’humanité d’un coup de baguette magique ; la « révolution chrétienne » invite à choisir son camp aux côtés des victimes et non plus des bourreaux ; elle ouvre ainsi la voie à la lutte contre le mal qui ronge l’humanité : la cruauté des bourreaux.

une croix orientée vers l'occident là ou l'astre tombe ou perit.
Constantin croyait il aux fariboles chrétiennes ou au monothéisme solaire?

Pascal très bien tu veux passer de l'ère du poisson à celle du verseau alors aucun problème la prochaine fois je camouflerai l'hameçon par un ver mais voici ce que j'aurais répondu si tu avais fait l'éloge d'un Jésus nous ayant fait don de sa Vie mais ici nul besoin de surveiller mes mots puisque personne n'est tombé dans le piège!:

Voilà c'est ce genre de bondieuseries et d'incohérances qui viennent choquer l'intelligence et discréditer les Actes de Jésus (s'il a existé) qu'ils soient religieux,spirituels ou politiques!Ici louanger Jésus parce qu'il nous donne sa Vie est ridicule selon moi car toute sa prédication repose sur la Félicitée qui attend celui qui aura la chance d'être accueilli près du Père au Royaume des Cieux donc il n'en avait strictement rien à faire à s'éterniser plus longtemps auprès des misérables humains sur cette Terre.

Par contre souffrir sur la croix et le faire par amour pour l'humanité si cela s'est produit et pour cette raison alors là je reconnais et très sincèrement que ce serait loin d'être anodin mais remarquablement admirable et cela même si aucun Dieu ne le lui avait jamais demandé et que l'Acte avait été le plus insensé qui soit car c'est l'intention qui compte!

Maintenant concernant la souffrance physique je ne sais pas si c'est l'obsédé en moi qui me fait voir les choses de cette manière mais je pense qu'une des seules raisons pour lesquelles Dieu permettrait qu'elle existe c'est qu'elle serait un moyen accéléré par lequel un être finit par acquérir un corps capable de ressentir certaines formes de jouissance qu'elles soient sexuelles,gustatives,auditives,olfactives,visuelles,vibratoires,épidermiques,émotives ou je ne sais quoi mais sans ces sensations il n'y aurait aucun intérêt à vivre même si nous avions des intelligences extraordinaires puisqu'elles ne produiraient aucune forme de bonheur et selon moi c'est la seule chose qui compte!

Salut Chribou,

Citation :

Pascal très bien tu veux passer de l'ère du poisson à celle du verseau

Oui et je me demande si on y est pas déjà passé...

Citation :

Par contre souffrir sur la croix et le faire par amour pour l'humanité

Je dis que cela aurait pu etre evité...Mais Jésus dit à Pierre "Tout est joué d'avance".
Si nous étions tous voyant nous pourrions peut etre éviter bien des catastrophes.

Pascal a écrit:

Salut Chribou,

Citation :

Je dis que cela aurait pu etre evité...Mais Jésus dit à Pierre "Tout est joué d'avance".
Si nous étions tous voyant nous pourrions peut etre éviter bien des catastrophes.

Astérix l’avait dit lui aussi à Jésus ("Tout est joué d'avance".)quand il lui a donné de la potion magique avant qu'il fasse semblant de mourir. C'est la potion magique qui a sauvé Jésus et qui lui a permis d'enlever la grosse pierre qui était devant son tombeau.

Pascal a écrit:

Salut Chribou,

Citation :

Pascal très bien tu veux passer de l'ère du poisson à celle du verseau

Oui et je me demande si on y est pas déjà passé...

Citation :

Par contre souffrir sur la croix et le faire par amour pour l'humanité

Je dis que cela aurait pu etre evité...Mais Jésus dit à Pierre "Tout est joué d'avance".
Si nous étions tous voyant nous pourrions peut etre éviter bien des catastrophes.

Salut Pascal,dans mon commentaire je voulais avant tout exposer la distinction que je faisais pour ma part entre "donner sa vie par amour" et "accepter de souffrir par amour pour l'humanité".

Ensuite est-ce vraiment écrit tel quel dans le NT que Jésus dit à Pierre que tout est joué?Car si Jésus avait entendu une telle chose de par la Parole qu'il croyait être celle de Dieu alors je ne vois pas comment Jésus aurait pu croire qu'il aurait pu échapper à son destin!

Pour donner un exemple supposons que Nicolianor soit sincère lorsqu'il prétend que par ses prières il entre en communication avec Dieu qui lui certifie qu'il est élu en tant que Pape et Roi de France ensuite si les voix lui disent que tout est joué et qu'il doit inéluctablement passer par une très grande épreuve avant d'accéder à son Trône il y a fort à parier qu'il affrontera la dite épreuve!

RE Chribou

Citation :

Salut Pascal,dans mon commentaire je voulais avant tout exposer la distinction que je faisais pour ma part entre "donner sa vie par amour" et "accepter de souffrir par amour pour l'humanité".

Je partage ton avis,en effet Jésus Christ accepte de donner sa vie,hélas,après avoir prié Dieu pour éviter ce martyr.C'est bien ce que j'ai dis plus avant,afin de soulager les hommes du poids de leur Karma.Il faut croire que Dieu est impuissant face à la cruauté de certains hommes,hélas,puisque ces derniers n'ont malheureusement que le germe d'une ame et ne peuvent répondre à son appel...

Mais! cela ne suffit pas,ces hommes impies et incompréhensifs en rajoute de plus bel;guerre par ci guerre par là,résultat,le karma collectif remonte dans la zone rouge!et rebelote,le Père désespéré réenvoie un nouveau sauveur,qui va encore payer les pots cassés...
Et la suite au prochain numéro.

Désolé Pascal mais je n'ai pas su trouver les termes et les mots pour me faire comprendre:Ce que je voulais dire c'est que je trouvais cela insignifiant d'aller enrober de sentimentalisme mielleux le fait que Jésus nous ait donné sa vie et aller ensuite rejoindre le Père et prendre congé de nous!

Pour un humain ordinaire le fait de sacrifier sa vie pour une autre personne ou pour ses enfants ou la patrie par exemple n'est pas la même chose et je conçois qu'un tel geste peut être perçu à juste titre comme étant très courageux et parfois même très sensé car souvent ces personnes n'ont même pas l'assurance qu'il y a une vie après la mort et s'ils l'ont ils ne savent pas très bien ce qui adviendra d'eux ou de leurs âmes et c'est cela qui est admirable.

Pour Jésus s'il était vraiment Fils de Dieu ce qui était louable pour nous ce n'est pas tant le fait qu'il nous ait quitté mais le fait qu'il ait quitté le grand confort durant 33 ans pour vivre parmi nous alors qu'on ne vienne pas me faire brailler parce qu'il a décidé de se retirer à ce moment là.

Par contre mourir de cette façon si c'est vraiment arrivé et qu'il ait accepté de souffrir parce qu'il croyait que ça rendrait service à l'humanité qui prendrait ainsi conscience de sa cruauté hé bien là oui ça peut être très touchant et cela même si il s'est gouré en acceptant ce sacrifice dans le cas où l'Entité qui l'y encourageait n'aurait pas été Celle qu'il croyait être!

De toute façon se faire crucifier ce n'est pas agréable pour personne que ce soit un bon ou un mauvais larron!

Finalement l'humanité a eu beaucoup de chances que le supplice suprême de l'époque ait été la crucifixion et non la pendaison, ou pire encore le pale, sinon l'église catholique romaine, qui s'est à rebours appropriée ce prophète à sa mort pour l'idolâtrer tel un totem, aurait-elle osée l'exposé de façon on ne peut plus dégradante à la vue de tous ainsi empalé sur son gibet...
Pour l'éternité ???
Trêve de plaisanterie, parfois je me demande si les fidèles qui béat d'admiration contemplent jésus sur sa croix ont jamais réellement pensé à l'affreuse réalité de la pointe des clous qui se frayèrent, par trois fois, un chemin dans sa chair à travers les tendons et les muscles, au sang qui jaillit par les écorchures et les plaies, aux soubresauts de douleurs, aux tressaillements incoercibles de l'homme torturé puis tourmenté, aux yeux révulsés, aux rictus de la bouche ouverte déformée sous l'intensité du supplice, et à ses cris de douleurs, ses cris horribles qui au travers le temps devraient revenir leurs vriller les tympans à chaque fois que, sur cette statue irrationnellement paisible et muette, leurs yeux se posent sur lui avec indécence et violent sa souffrance !!!

Code:

Astérix l’avait dit lui aussi à Jésus ("Tout est joué d'avance".)quand il lui a donné de la potion magique avant qu'il fasse semblant de mourir. C'est la potion magique qui a sauvé Jésus et qui lui a permis d'enlever la grosse pierre qui était devant son tombeau. 

Ben, la voilà, l’explication, le fin mot de l’histoire.

Bravo Nitrof, il suffisait d’y penser !

:hein:

Code:

je me demande si les fidèles qui béat d'admiration contemplent jésus sur sa croix ont jamais réellement pensé à l'affreuse réalité de la pointe des clous qui………

Ni plus ni moins que tous les supplices et tortures que les humains ont inventés. J’avais lu des descriptions de supplices inventés par les chinois et les japonais ; pas mal non plus !

Mais ce n’est pas le plaisir sadique qu’on peut éprouver à la description du détail de ces tortures qui est ici en question ; c’est la position qu’on adopte vis-à-vis de la victime et du bourreau : on se situe du côté de la victime ou bien du côté du bourreau : c’est là que réside le choix fondamental.

En dehors de ça, tout le reste est discussion futile, ou pire, perversité et délectation malsaine.

Certain y voit une description malsaine et perverse d'autres ressentent simplement une profonde tristesse, identique à celle que l'on puis ressentir face à l'immondicité d'une souffrance imposée par des hommes à un autre homme, cependant le fait est que tout un chacun contemple un gibet, un instrument de torture, de façon sourde, aveugle, et donc réconfortante...
En ce qui concerne la question primordiale, et la position que l'on se doit d'avoir (victime-bourreau), certes ce choix est fondamental, d'autant plus que nous adoptons tour à tour pour nous même chacune de ces facettes ainsi sommes nous la victime de nos propres actions et de ce fait le bourreau de notre destiné...
maktub

Tout se passe dans la tête, plus on s'apitoie sur nous même plus on souffre. La tristesse c'est quoi? D'où vient-elle? Quand on l'oublie ou va-t-elle?

Il est peut-être possible de se libérer de cette vision de la victime et du bourreau par la compassion...

Code:

tout un chacun contemple un gibet, un instrument de torture, de façon sourde, aveugle, et donc réconfortante...

« tout un chacun » ?

Personnellement, que je regarde un crucifié, ou un prisonnier dans le camp de Guantanamo, je ne « contemple » pas ; je me mets, lucidement, face à ce dont sont capables des êtres humains ; et j’en suis un. Pourquoi certains hommes deviennent bourreaux ? Plaise à Dieu que je ne sois pas dans la situation d’en être un moi-même (encore que ….). Et, en tous cas, je sais que le Père de Notre Seigneur Jésus-Christ, ainsi que tous ceux et toutes celles qui essaient de suivre ses pas, se veulent dans le camp des victimes et non dans celui des bourreaux.

Code:

se libérer de cette vision de la victime et du bourreau

Pourquoi ne pas regarder en face cette réalité du monde dans lequel nous sommes ?

Bourreau, victime...
être ou ne pas être, croire ou ne pas croire...
En fait Shakespeare s'est leurré car l'existentialisme de l'homme ne puis seulement se résumer à " être ou ne pas être " encore faut-il lui associer le fait de " croire ou ne pas croire " car être ne suffit pas à l'homme et il lui faut, au risque de s'égarer, impérativement croire pour être réellement car dans le mal se trouve l'essence même de l'homme... La volupté, celle là même qui par concupiscence le fit chuter, celle la même qui fait de chacun d'entre nous des bourreaux ou des victimes et entraine de ce fait ce monde à sa perte car la chute ne s'est pas uniquement déroulée au paradis, elle se déroule en chacun d'entre nous qui ne parvenons pas à nous émanciper, de nos obsessions, nos pulsions, nos impulsions, nos compulsions, souvent futiles et inutiles et tout un chacun peut constater que l'homme se dégrade et régresse à mesure que l'animal se sociabilise et au final l'ascension technologique et scientifique de notre civilisation correspond sur les plans moraux, sociologiques et spirituels à la chute Biblique de l'humanité
Alors, Bourreaux, victimes...
être ou ne pas être, croire ou ne pas croire...
L'humanité est désormais sommée de répondre au risque de s'égarer, en ce tournant de l'histoire humaine, à tout jamais................................
maktub

Je ne suis pas d'accord. Croire ou non n'a aucune importance, ce qui compte c'est de faire le choix de l'être plutôt que celui de l'avoir, et là Shakespeare a tout à fait raison. Il me parait d'ailleurs plus noble de faire le bien par amour du bien que par foi et crainte d'un châtiment.

Maktub a dit:
"chacun peut constater que l'homme se dégrade et régresse à mesure que l'animal se sociabilise et au final l'ascension technologique et scientifique de notre civilisation correspond sur les plans moraux, sociologiques et spirituels à la chute Biblique de l'humanité"


Je vois que tu n'echappes pas à l'aspect doctrinal d'une eglise qui veut que la soif de connaissances s'oppose à l'emancipation spirituelle de l'homme. Cette idée lui a permis d'etendre son pouvoir dans le passé en jouant sur la credulité des consciences et en fustigeant tout progrès scientifique.
L'avancée technologique et médicale permet maintenant de reculer l'age de ces ecclésiastiques vertueux et nullement pressés de visiter la cité de dieu, que sont les papes catholiques.

Lucael a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Croire ou non n'a aucune importance, ce qui compte c'est de faire le choix de l'être plutôt que celui de l'avoir, et là Shakespeare a tout à fait raison. Il me parait d'ailleurs plus noble de faire le bien par amour du bien que par foi et crainte d'un châtiment.

Bien d'accord avec toi et cela impliquerait conséquemment que dans un contexte de crainte de châtiment trop envahissant on pourrait difficilement développer le désir de faire le bien par amour du bien.

Mais dans un contexte plus sain où ce désir viendrait s'installer naturellement je préfèrerais parler de comportement plus heureux que plus noble qui sous-entendrait une notion de mérite.Par exemple il peut y avoir des individus qui ont plus de mérite à n'avoir tué que 10 personnes que d'autres qui ont aisément sauvé des dizaines de personnes alors qu'il leur aurait été possible d'en sauver des milliers!Dieu seul le sait!

Vous n'etes jamais d'accord avec personne si j'ai bien compris?...

Pascal a écrit:

Vous n'etes jamais d'accord avec personne si j'ai bien compris?...

Si, avec moi-même. Ce n'est pas une boutade, l'accord avec soi est une chose difficile à conquérir.

Pascal a écrit:

Vous n'etes jamais d'accord avec personne si j'ai bien compris?...

Non tu n'a pas bien compris...

Hé ben là je suis d'accord avec toi Nitrof pour dire qu'on peut pas être d'accord avec Pascal qui dit qu'on n'est jamais d"accord la preuve c'est que je suis d'accord avec Pascal quand il parle d'illumination car à une certaine période de ma vie où je me sentais en accord avec le cosmos les dieux se sont tous mis d'accord avec Orphée pour me fournir un superbe échantillon d'Illumination lorsqu'au piano je plaquais des accords Chopiniens!

Je n'ai plus droit à ces illuminations.Ma voiture est bien une Accord mais elle n'est pas en accord avec mes vraies valeurs!