Extrait du rapport gouvernemental : les collectivités locales face aux dérives sectaires

Rappel du premier message :

TA Toulouse, 28 juin 2006

Une jeune femme avait été placée par la DDASS dans une famille d’accueil Témoin de Jéhovah à partir de 1976. De 1976 à 1983, elle a été victime de sévices sexuels et ses convictions religieuses n’ont pas été respectées ; durant la période courant de 1983 à sa majorité, elle a tenté de se suicider, a été hospitalisée et sa famille d’accueil a évoqué le refus de transfusion sanguine.

Remarque : les faits reconnus par le tribunal recouvrent la période allant du 14 décembre 1976 au 23 juillet 1983 ; ils concernent donc l’État et non une collectivité territoriale puisqu’à la faveur de la décentralisation, seule la période postérieure à 1983 relève de la responsabilité d’une collectivité territoriale, en l’occurrence du département du Tarn-et-Garonne.

Il apparaît néanmoins opportun de rapporter le jugement du tribunal de Toulouse, rendu le 28 juin 2006. En l’espèce, le tribunal de Toulouse reconnaît la responsabilité de l’État au motif de « la carence du service de l’État chargé de l’aide sociale à l’enfance dans l’exercice du contrôle qui lui incombait des conditions de placement ».

Le jugement annule la décision du préfet du Tarn-et-Garonne en date du 13 avril 2007 en tant qu’elle refuse l’indemnisation des préjudices résultant pour elle, pendant la période de 1976 à 1983, des sévices sexuels et de l’irrespect de ses convictions religieuses.

Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Idiotduvillage. a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc, tu admets qu'il y a des personnes qui meurent par refus d'une transfusion

Oui, en acceptant une transfusion, leur vie pourrait être prolongée de quelques mois voire de quelques années.
Mais ils auraient alors un problème à régler avec leur conscience qui leur dit que la transfusion est contraire à la volonté de Dieu.

C'est marrant,moi ma conscience ne m'a jamais dit cela

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand une transfusion est nécessaire pour sauver un enfant et que ses parents s'y opposent à cause de leurs convictions religieuses, le personnel médical saisit le substitut du procureur du roi qui donne son aval pour qu'on passe outre du véto des parents.

Mais dans ce cas, si l'enfant contracte une maladie par le biais de la transfusion, pourquoi ni le médecin, ni le substitut ne sont tenus pour responsables des conséquences de leur décision? Et ce sont les parents, qu'on a déchu du droit de décider, qui vont devoir assumer les conséquences de la décison prise par d'autres.

En outre il y a eu de nombreux cas où l'on a dit que la personne allait mourir si elle n'était pas transfusée et cette personne est toujours en vie malgré l'absence de transfusion. Pourquoi ces médecins ne sont-ils pas punis pour avoir fourni une information fausse, pour avoir fait pression sur le patient et avoir tenté de le déstabiliser et de le manipuler en l'effrayant. Un terl médecin devrait au moins être interdit de pratiquer dans l'avenir afin qu'il ne puisse plus nuire, non?

Pour moi, si j'ai le choix entre mourir d'hémorragie maintenant, ou bien d'un quelconque virus dans dix ans, j'hésite pas.

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand une transfusion est nécessaire pour sauver un enfant et que ses parents s'y opposent à cause de leurs convictions religieuses, le personnel médical saisit le substitut du procureur du roi qui donne son aval pour qu'on passe outre du véto des parents.

Mais dans ce cas, si l'enfant contracte une maladie par le biais de la transfusion, pourquoi ni le médecin, ni le substitut ne sont tenus pour responsables des conséquences de leur décision? Et ce sont les parents, qu'on a déchu du droit de décider, qui vont devoir assumer les conséquences de la décison prise par d'autres.

En outre il y a eu de nombreux cas où l'on a dit que la personne allait mourir si elle n'était pas transfusée et cette personne est toujours en vie malgré l'absence de transfusion. Pourquoi ces médecins ne sont-ils pas punis pour avoir fourni une information fausse, pour avoir fait pression sur le patient et avoir tenté de le déstabiliser et de le manipuler en l'effrayant. Un terl médecin devrait au moins être interdit de pratiquer dans l'avenir afin qu'il ne puisse plus nuire, non?

Pour moi, si j'ai le choix entre mourir d'hémorragie maintenant, ou bien d'un quelconque virus dans dix ans, j'hésite pas.

C'est pas de ça que je parlais. Mais de la capacité de choisir, des conséquences et des responsabilité d'un choix.

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand une transfusion est nécessaire pour sauver un enfant et que ses parents s'y opposent à cause de leurs convictions religieuses, le personnel médical saisit le substitut du procureur du roi qui donne son aval pour qu'on passe outre du véto des parents.

Mais dans ce cas, si l'enfant contracte une maladie par le biais de la transfusion, pourquoi ni le médecin, ni le substitut ne sont tenus pour responsables des conséquences de leur décision? Et ce sont les parents, qu'on a déchu du droit de décider, qui vont devoir assumer les conséquences de la décison prise par d'autres.

En outre il y a eu de nombreux cas où l'on a dit que la personne allait mourir si elle n'était pas transfusée et cette personne est toujours en vie malgré l'absence de transfusion. Pourquoi ces médecins ne sont-ils pas punis pour avoir fourni une information fausse, pour avoir fait pression sur le patient et avoir tenté de le déstabiliser et de le manipuler en l'effrayant. Un terl médecin devrait au moins être interdit de pratiquer dans l'avenir afin qu'il ne puisse plus nuire, non?

Pour moi, si j'ai le choix entre mourir d'hémorragie maintenant, ou bien d'un quelconque virus dans dix ans, j'hésite pas.

C'est pas de ça que je parlais. Mais de la capacité de choisir, des conséquences et des responsabilité d'un choix.

Et bien moi, je voudrais parler de la capacité de choisir pour ses enfants et de la responsabilité de choisir pour quelqu'un d'autre

lhirondelle a écrit:

Et si ... et si ... et si ....
Avec des si, on met Paris en bouteille et Namur dans le bouchon.

Dans l'urgence, il faut prendre des décisions, pas se lancer dans de la casuistique
Quand les opinions religieuses des parents mettent en danger leurs enfants, la justice doit trancher. On n'est pas aux E.U. ici.

C'est bien ce que je disais. Les médecins crient souvent au danger là où il n'y en a pas et par leur décision ils mettent eux-mêmes le patient en danger, sans porter la responsabilité de leur choix. C'est pas normal.
Sur ce point je trouve qu'on respecte beaucoup plus la liberté aux EU. Là Ils se sont un peu plus libérés du dirigisme irreponsable de l'Etat Providence pour rendre leur vie aux gens, mais aussi leur responsabilité.

florence_yvonne a écrit:

Et bien moi, je voudrais parler de la capacité de choisir pour ses enfants et de la responsabilité de choisir pour quelqu'un d'autre

Bonne idée! On t'écoute avec attention

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et bien moi, je voudrais parler de la capacité de choisir pour ses enfants et de la responsabilité de choisir pour quelqu'un d'autre

Bonne idée! On t'écoute avec attention

Et bien, quand mes enfants étaient petits, je me suis toujours fiée à l'opinion du médecin sur le choix des soins à leur apporter et jamais je n'aurais mis leur vie en danger, pour une quelconque motivation religieuse de ma part.

Entre nous,

Avec le déficit de la sécurité sociale avons-nous intérêt à dissuader ceux qui pour des motifs religieux refusent la médecine légale?

Eh bien non!!!
Les TJ font oeuvre de bonne volonté et ainsi contribueront sinon à boucher du moins à réduire le trou de la sécu.

Alors, il faut arrêter de les empêcher de tourner en rond.

florence_yvonne a écrit:

Et bien, quand mes enfants étaient petits, je me suis toujours fiée à l'opinion du médecin sur le choix des soins à leur apporter et jamais je n'aurais mis leur vie en danger, pour une quelconque motivation religieuse de ma part.

Tu as une vision angélique de la médecine. Il y a quelques jours en Belgique un chirurgien et son équipe ont été appréhendés après qu'on se soit rendu compte que sur une quinzaine d'années cette équipe pratiquait de façon demesurée une opération bien spécifique sur le système digestif des nourrissons après avoir diagnostiqué une malformation très rare. Inquiétés pardes PARENTS qui ont porté plainte, on s'est rendu compte qu'il prélevait des tissus pour le développement de ses recherches personnelles.

Si les médecins étaient si fiables que cela, ils n'auraient pas tant de procès sur le dos au EU. Ici ils sont simplement protégés par des groupes d'influence puissants.

De prime abord ce sont les parents qui sont le plus intéressés par la santé de leur enfant, pas les médecins. Ce sont des professionnels soumis à toutes sortes de pressions et qui ont aussi leurs convictions phiolosphiques personnelles qu'ils ne sont pas toujours capables de mettre de côté.

En ce qui concerne les TJ, ils réclament des traitements sans recours au sang et ces traitements sont en général plus coûteux et de meilleure qualité.

J'aimerais que tu cites tes sources, fred, parce que, si c'est le cas auquel je pense, ce n'est pas tout à fait vrai.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Et si ... et si ... et si ....
Avec des si, on met Paris en bouteille et Namur dans le bouchon.

Dans l'urgence, il faut prendre des décisions, pas se lancer dans de la casuistique
Quand les opinions religieuses des parents mettent en danger leurs enfants, la justice doit trancher. On n'est pas aux E.U. ici.

C'est bien ce que je disais. Les médecins crient souvent au danger là où il n'y en a pas et par leur décision ils mettent eux-mêmes le patient en danger, sans porter la responsabilité de leur choix. C'est pas normal.

Tu es médecin ou au moins infirmier, pour pouvoir en juger?

Citation :

Sur ce point je trouve qu'on respecte beaucoup plus la liberté aux EU. Là Ils se sont un peu plus libérés du dirigisme irreponsable de l'Etat Providence pour rendre leur vie aux gens, mais aussi leur responsabilité.

Tu peux déménager là-bas, je ne te retiens pas.

Né de nouveau a dit:"C'est vrai que c'est terriblement traumatisant de ne pas faire croire au père Noël et de ne pas féter un anniversaire !". Parfaitement, c'est très traumatisant pour un enfant normalement constitué mais pas pour un enfant TJ complètement formaté et moulé. Quoique.....il y a des enfants TJ mal formatés qui se rebellent quand même!

lhirondelle a écrit:

1. J'aimerais que tu cites tes sources, fred, parce que, si c'est le cas auquel je pense, ce n'est pas tout à fait vrai.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Et si ... et si ... et si ....
Avec des si, on met Paris en bouteille et Namur dans le bouchon.

Dans l'urgence, il faut prendre des décisions, pas se lancer dans de la casuistique
Quand les opinions religieuses des parents mettent en danger leurs enfants, la justice doit trancher. On n'est pas aux E.U. ici.

C'est bien ce que je disais. Les médecins crient souvent au danger là où il n'y en a pas et par leur décision ils mettent eux-mêmes le patient en danger, sans porter la responsabilité de leur choix. C'est pas normal.

2. Tu es médecin ou au moins infirmier, pour pouvoir en juger?

Citation :

Sur ce point je trouve qu'on respecte beaucoup plus la liberté aux EU. Là Ils se sont un peu plus libérés du dirigisme irreponsable de l'Etat Providence pour rendre leur vie aux gens, mais aussi leur responsabilité.

3. Tu peux déménager là-bas, je ne te retiens pas.

1. J'ai entendu aux info à la radio hier ou avant-hier (RTL). Il est possible que ce que j'ai entendu ne corresponde pas exactement à la réalité mais la teneur du message était celle-là.

2. Je juge a posteriori. Des médecins ont à plusieurs reprises affolé des gens en disant que s'ils ne transfusaient pas, il ne restait que quelques semaines, voire quelques jours à vivre. Bien qu'ayant refusé la transfusion, elles sont toujours en vie. On a donc crié au danger de mort là où il n'y en avait pas.
En imposant une transfusion il font courir un risque certain (VIH, hépathite, etc...).

3. C'est ce que se disent certaines personnes dans les paysen développement : "allons dans un pays riche". D'autres préfèrentaméliorer la situation dands leurs pays au lieu de partir.
Les TJ ont beaucoup apporté sur le plan juridique pour le respect de la liberté de conscience et d'expresssion, ainsi que pour le respect des droits du patient. Bien sûr ils ne sont pas les seuls et ce n'est pas leur objectif principal, mais c'est un effet connexe de la défense légale de leurs activités.

Ton argument reflète un bel état d'esprit: "Si t'es pas content tu peux partir". Merci pour l'hospitalité, mais je pense avoir autant le droit que toi d'être là, d'attirer l'attention surquelque chose qui cloche et d'attirer l'attention sur un exemple à suivre. C'est ainsi qu'on progresse. En droit, ça s'appelle la jurisprudence. Le juge prend exemple de ce qui se fait ailleurs si c'est bon et ne dit pas "Ici c'est comme ça et si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez partir"

amoral a écrit:

Né de nouveau a dit:"C'est vrai que c'est terriblement traumatisant de ne pas faire croire au père Noël et de ne pas féter un anniversaire !". Parfaitement, c'est très traumatisant pour un enfant normalement constitué mais pas pour un enfant TJ complètement formaté et moulé. Quoique.....il y a des enfants TJ mal formatés qui se rebellent quand même!

Ça dépend un peu des parents. Il y a des parents TJ qui sont souples et d'autres très rigides. Dans le premier cas, les parents expliquent qu'ils n'ont pas voulu mentir à leurs enfants au sujet d'un personnage imaginaire - c'est une position qui peut se défendre - dans le second cas on parlera de diable, de paganisme et autres joyeusetés du genre.

Mais pour les anniversaires, ça peut couper l'enfant du groupe, quand on fête l'anniversaire à l'école. L'enfant est alors privé d'une réjouissance.
Pour le père Noël/st Nicolas, les enfants reçoivent de toute façon les jouets (que les parents tj ont bien soin de réclamer), ils doivent juste s'abstenir d'aller s'asseoir sur les genoux du bonhomme déguisé.
En tout cas, c'est ainsi que ça se passe dans les écoles où je travaille.

lhirondelle a écrit:

Pour le père Noël/st Nicolas, les enfants reçoivent de toute façon les jouets (que les parents tj ont bien soin de réclamer), ils doivent juste s'abstenir d'aller s'asseoir sur les genoux du bonhomme déguisé.
En tout cas, c'est ainsi que ça se passe dans les écoles où je travaille.

Ah bon, on peut savoir où c'est? J'aimerais vérifier...

Non. Tu ne peux pas le savoir, déontologie professionnelle. Je n'ai pas à donner des détails précis sur les endroits où je travaille, je dois respecter la vie privée des personnes avec qui je suis en contact.

amoral a écrit:

Né de nouveau a dit:"C'est vrai que c'est terriblement traumatisant de ne pas faire croire au père Noël et de ne pas féter un anniversaire !". Parfaitement, c'est très traumatisant pour un enfant normalement constitué mais pas pour un enfant TJ complètement formaté et moulé. Quoique.....il y a des enfants TJ mal formatés qui se rebellent quand même!

Jésus ne croyait pas au père noël et ne soufflait pas les bougies du gâteau, pourtant je ne pense pas qu'il en ait été traumatisé, voire très traumatisé...

Et il y a beaucoup d'enfants sur la terre qui ne conaissent ni le père noëll ni le gâteau, et qui pourtant ne sont pas TJ, et cela ne les empêche pas de se développer de façon harmonieuse, tant physiquement qu'affectivement.

Tu es en train de dire pour être normal il faut participer à ces fêtes.

Là, je me demande qui est normal et complètement formaté au point de devoir dépendre d'un mensonge barbu et d'un gâteau au colorant pour se développer????

Le problème n'est pas qu'on y croit ou non, qu'on le fasse ou pas, mais qu'on se sente à part d'un groupe ou non.

Jésus n'a pas soufflé de bougies, mais il est allé à Jérusalem. Il n'a pas fêté d'anniversaire, mais il a fêté Rosh HaShana, comme tout le monde dans son pays et à son époque.

Je pense que, si j'avais des enfants, je ne leur raconterais pas de contes sur les vieux barbus porteurs de cadeaux. Mais je respecte ceux qui pensent devoir donner un peu de merveilleux aux tout petits.

lhirondelle a écrit:

Non. Tu ne peux pas le savoir, déontologie professionnelle. Je n'ai pas à donner des détails précis sur les endroits où je travaille, je dois respecter la vie privée des personnes avec qui je suis en contact.

Oui d'accord, je comprends...

Mais un TJ ne se cache pas d'un TJ en général.
Est-ce que tu pourrais faire l'opération inverse, savoir lui transmettre mes coordonnées afin qu'il prenne contact avec moi s'il le désire?

lhirondelle a écrit:

Le problème n'est pas qu'on y croit ou non, qu'on le fasse ou pas, mais qu'on se sente à part d'un groupe ou non.

Jésus n'a pas soufflé de bougies, mais il est allé à Jérusalem. Il n'a pas fêté d'anniversaire, mais il a fêté Rosh HaShana, comme tout le monde dans son pays et à son époque.

Les TJ ont leurs grands rassemblements (3 fois par an, comme Jésus) et ils ont un général un cercle d'amis bien plus étendu que les non-TJ.
De ce fait, les enfants ne sentent pas isolés du groupe des écoliers car ils sont comblés affectivement en dehors de l'école. Il y a bien sûr toujours des exceptions, je l'admets.
Mais il y a un autre problème, c'est l'ostracisme du groupe face à un comportement non-conformiste. Mais dans ce cas encore on voit que le formatage des clones n'est du côté qu'on croyait.

Citation :

Mais un TJ ne se cache pas d'un TJ en général.
Est-ce que tu pourrais faire l'opération inverse, savoir lui transmettre mes coordonnées afin qu'il prenne contact avec moi s'il le désire?

Non, c'est hors de question.
Mon activité sur le forum est tout à fait à part de ma vie professionnelle. Les parents n'ont pas à savoir ce que je fais une fois rentrée chez moi.
Et je n'ai pas à jouer les agents de renseignement ou de liaison.

lhirondelle a écrit:

Mais je respecte ceux qui pensent devoir donner un peu de merveilleux aux tout petits.

Le merveilleux dans la vie de l'enfant et ce dont il a besoin c'est l'attention et l'amour de ses parents et amis, pas de bilevesées; car un jour il se rendra compte qu'on lui a menti et par la même occasion enseigné le mensonge. Les leçons provenant des parents sont les plus porteuses.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Mais un TJ ne se cache pas d'un TJ en général.
Est-ce que tu pourrais faire l'opération inverse, savoir lui transmettre mes coordonnées afin qu'il prenne contact avec moi s'il le désire?

Non, c'est hors de question.
Mon activité sur le forum est tout à fait à part de ma vie professionnelle. Les parents n'ont pas à savoir ce que je fais une fois rentrée chez moi.
Et je n'ai pas à jouer les agents de renseignement ou de liaison.

C'est bien ce que je pensais.
Peut-être ne vaut-il pas la peine alors de raconter des histoires invérifiables en les faisant passer pour des faits.

frdrcclnt7 a écrit:

Les TJ ont leurs grands rassemblements (3 fois par an, comme Jésus) et ils ont un général un cercle d'amis bien plus étendu que les non-TJ.
De ce fait, les enfants ne sentent pas isolés du groupe des écoliers car ils sont comblés affectivement en dehors de l'école. Il y a bien sûr toujours des exceptions, je l'admets.
Mais il y a un autre problème, c'est l'ostracisme du groupe face à un comportement non-conformiste. Mais dans ce cas encore on voit que le formatage des clones n'est du côté qu'on croyait.

Les enfants passent beaucoup de temps à l'école et là, ils sont en contact avec des personnes qui ne pensent pas ou ne croient pas comme eux.
Les petits bouddhistes, musulmans, moralistes, etc. ne font pas de difficultés avec les anniversaires ni avec st Nicolas.
On considère ça non comme une croyance mais comme une coutume folklorique locale.

Personnellement, je n'ai pas constaté d'ostracisme vis à vis des enfants de famille TJ dans les écoles où je travaille.
Mais le fait qu'on ne se rende pas à une fête de St Nicolas pour des raisons confessionnelles et qu'on réclame par la suite les jouets ou les cadeaux par la suite, fait tiquer certaines institutrices.
Je pense que les enfants ne doivent pas être discriminés à cause de la foi de leurs parents.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

Mais un TJ ne se cache pas d'un TJ en général.
Est-ce que tu pourrais faire l'opération inverse, savoir lui transmettre mes coordonnées afin qu'il prenne contact avec moi s'il le désire?

Non, c'est hors de question.
Mon activité sur le forum est tout à fait à part de ma vie professionnelle. Les parents n'ont pas à savoir ce que je fais une fois rentrée chez moi.
Et je n'ai pas à jouer les agents de renseignement ou de liaison.

C'est bien ce que je pensais.
Peut-être ne vaut-il pas la peine alors de raconter des histoires invérifiables en les faisant passer pour des faits.

Tu le prendras comme tu le voudras, mais c'est bien ainsi que ça se passe dans les écoles que je fréquente. Merci de sous-entendre que je mens.

lhirondelle a écrit:

Personnellement, je n'ai pas constaté d'ostracisme vis à vis des enfants de famille TJ dans les écoles où je travaille.
Mais le fait qu'on ne se rende pas à une fête de St Nicolas pour des raisons confessionnelles et qu'on réclame par la suite les jouets ou les cadeaux par la suite, fait tiquer certaines institutrices.
Je pense que les enfants ne doivent pas être discriminés à cause de la foi de leurs parents.

Je parle d'ostracisme de la part des autres enfants. Je le remarque avec ma fille. Heureusement peu lui chaut.

Nous avons dit que nous ne participerions pas à St Nicolas et demandé qu'on dispense la petite des préparatifs. Nous avons aussi demandé qu'on ne lui donne pas de cadeau.
Elle ne se sent pas lésée et elle a aussi sa foi. Jésus avait la sienne dès l'enfance.

Ce qui est en plus dommage c'est que les enfants, et même souvent les parents, ne savent plus rien de leur "folklore" et des origines des coutumes qu'ils pratiquent. On a rendu les gens incultes, donnant aux gens "du pain et des jeux". Pourquoi ne pas leur enseigner ce que signifient ces fêtes afin de leur permettre de faire un choix éclairé dans ce domaine aussi?

Ta petite fille voit les autres enfants recevoir des cadeaux et toi, tu décrètes que peu lui chaut, elle ne sent pas lésée, elle a sa foi ...

Ça parle de soi-même, je n'ai même plus besoin de faire de commentaires.

lhirondelle a écrit:

Ta petite fille voit les autres enfants recevoir des cadeaux et toi, tu décrètes que peu lui chaut, elle ne sent pas lésée, elle a sa foi ...

Ça parle de soi-même, je n'ai même plus besoin de faire de commentaires.

Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est elle qui l'exprime.
Ca ne lui fait rien parce qu'elle en reçoit en d'autres occasions et qu'elle se sait aimée.
En rapport avec la foi je voulais dire qu'elle ne subit pas celle de ses parents mais qu'elle trouve du plaisir dans la sienne. Et celle-ci n'est pas un substitut aux cadeaux offerts par Communauté Française (il y a d'autres postes auxquels on pourrait atteibuer des moyens destinés à l'enseignement).

Mais bien sûr ... Pffff!!!!

Bonsoir Lhirondelle,
Sauf si elle a reçu des cadeaux avant :°)
Pour ma part, j'ai très mal vécu le fait d'apprendre que le père Noël n'existait pas !
Je me souviens encore de l'endroit où j'étais lorsque j'ai posé la question à ma mère !
J'ai vraiment eu l'impression que tout le monde s'était moqué de moi.
Bon, tout le monde ne réagit pas comme moi mais pour moi cela a été quelque chose de douloureux.
Je ne sais pas vous, mais moi j'ai toujours beaucoup plus apprécier des cadeaux surprises plutôt que ceux qui sont attendus et qui bien souvent ne correspondent pas exactement aux attentes.
Bonne nuit,
Pierre

J'ai aussi pas trop bien vécu le fait que ma mère voulait à toute force me faire encore croire à St Nicolas alors que j'avais neuf ans et que, de toute évidence, c'est elle qui cousait les robes de mes poupées avec les chutes de tissus dans lesquels elle taillait nos vêtements.

C'est pour ça que, si j'avais des enfants, je ne voudrais pas leur faire croire en l'existence réelle de tels personnages.

D'autre part, des enfants à qui on n'a pas fait croire au barbu en rouge et blanc, ont fait aussi le reproche à leurs parents de les avoir privés de cette part de merveilleux. Et ce n'était pas un choix basé sur les croyances confessionnelles des parents, plutôt sur leur rationalisme.

L'affaire n'est pas d'y faire croire ou non, mais de priver l'enfant de réjouissances auxquels les autres ont droit.

On peut jouer à faire semblant. Les enfants jouent au papa et à la maman, aux cow-boys et aux indiens, etc. Ils savent que c'est "pour du faux", il n'y a pas de mal à ça.

Mais je voudrais revenir sur le langage de fred:

Citation :

Je parle d'ostracisme de la part des autres enfants. Je le remarque avec ma fille. Heureusement peu lui chaut.

Nous avons dit que nous ne participerions pas à St Nicolas et demandé qu'on dispense la petite des préparatifs. Nous avons aussi demandé qu'on ne lui donne pas de cadeau.
Elle ne se sent pas lésée et elle a aussi sa foi. Jésus avait la sienne dès l'enfance.

Ce qui est en plus dommage c'est que les enfants, et même souvent les parents, ne savent plus rien de leur "folklore" et des origines des coutumes qu'ils pratiquent. On a rendu les gens incultes, donnant aux gens "du pain et des jeux". Pourquoi ne pas leur enseigner ce que signifient ces fêtes afin de leur permettre de faire un choix éclairé dans ce domaine aussi?

Citation :

Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est elle qui l'exprime.
Ca ne lui fait rien parce qu'elle en reçoit en d'autres occasions et qu'elle se sait aimée.
En rapport avec la foi je voulais dire qu'elle ne subit pas celle de ses parents mais qu'elle trouve du plaisir dans la sienne. Et celle-ci n'est pas un substitut aux cadeaux offerts par Communauté Française (il y a d'autres postes auxquels on pourrait atteibuer des moyens destinés à l'enseignement).

Ce langage, je le connais très bien. Je l'ai entendu, il y a environ 25 ans, dans la bouche d'une jeune fille que je vais appeler Vinciane, par commodité.
Vinciane n'était pas TJ, elle venait d'une famille catholique engagée à fond dans le renouveau charismatique. Ses nombreux frères et soeurs s'exprimaient également de la même façon:

Oui, sa manière de vivre lui valait l'ostracisme de ses camarades de classe, elle avait même reçu une claque en pleine figure et tendu l'autre joue (ce qui lui avait valu une deuxième claque!). Mais tout ça, c'était pour Jésus, n'est-ce pas?
Elle vivait dans un climat d'exaltation mystique, fuyant les valeurs "du monde", toutes pourries jusqu'à la moelle, dénichait l'œuvre du malin un peu partout et vivait dans son cocon familial où régnait une émulation sacrée pour devenir tous des saints.

Plutôt que d'avouer qu'elle souffrait de cette mise sous pression spirituelle, de ne pas être une jeune fille comme les autres, etc. elle se drapait dans ses convictions spirituelles qui faisaient sourire sous cape d'autres cathos, sérieux dans leur foi, mais se tenant loin de toute cette exaltation.

Son langage dégoulinant de dévotion sonnait faux. On sentait l'orgueil larvé d'être quelqu'un "à part" sous ses allures de jeune bigote et la blessure d'avoir été privée de certaines joies légitimes et innocentes faisait était sous-jacente à la façade de martyre qui s'affiche.

Où en est-on 25 ans plus tard? Vinciane n'est plus chrétienne. Elle a gardé une foi très vague en une sorte de "force d'amour", elle est plutôt branchée bio, médecine naturelle, reishi, etc. Elle est mariée avec un athée convaincu. Elle ne veut pas que ses voisins soient au courant de son passé "mystique".
Sa famille a complètement éclaté. Et je ne m'étendrai pas sur les déboires que ses membres ont traversé.

Quand j'entends qu'une petite fille est victime d'ostracisme à cause des convictions de ses parents, mais qu'elle "trouve son plaisir dans sa foi", qu'elle l'a "exprimé elle-même",etc. je repense à la Vinciane d'il y a 25 ans et à sa fraterie qui comptait des enfants en bas âge et qui causait de la même façon.

Avant la puberté, il n'y a pas de foi personnelle, tout simplement parce que l'enfant est incapable de se concevoir comme une entité personnelle, de se poser en "je" par rapport à son milieu, ou en opposition à son milieu.

C'est un fait psychologique, il n'y a pas à ergoter là-dessus. S'il y a une adolescence, elle est là à cause de cette mutation qui survient à ce moment-là.
L'enfant peut très bien être convaincu de sa foi, ça reste une foi reçue, la foi de la famille.

Les souffrances qu'ont pu ressentir des enfants comme ta fille sont exprimées par des jeunes qui ont grandi dans une famille TJ et qui ont fini par la quitter.


Et que dire de la tentative de flicage que Fred a voulu exercé sur d'autres TJ par mon entremise quelques messages plus haut?

Tu peux donner tous les noms que tu veux à cela: conseils ou correction fraternelle ... je ne suis pas aveugle.

N'oubliez pas que j'ai un passé et que j'ai vécu ce genre de choses. Il ne faut pas me la faire.

lhirondelle a écrit:

J
Quand j'entends qu'une petite fille est victime d'ostracisme à cause des convictions de ses parents, mais qu'elle "trouve son plaisir dans sa foi", qu'elle l'a "exprimé elle-même",etc. je repense à la Vinciane d'il y a 25 ans et à sa fraterie qui comptait des enfants en bas âge et qui causait de la même façon.

D'abord je dirais qu'il ne faut pas juger de quelqu'un à partir du cas d'un autre (ça s'appelle amalgame) et ensuite qu'il faut comparer des choses comparables. Les TJ ne sont pas mystiques, ni autistes et aiment la vie.
En outre ma fille trouve du plaisir dans sa foi (bien que le but premier de la foi n'est pas le plaisir); cela veut dire que les valeurs qu'on lui inculque (honnêteté, bonté, pardon, empathie, tendresse, etc...) la rende heureuse. Il ne s'agit pas ici de doctrines.
En outre son plaisir lui vient aussi de ses activités et jeux. Elle est reconnue comme quelqu'un ayant du caractère et qui s'exprime franchement. Elle na rien de quelqu'un de coincé, ni d'un automate.

Pour Vincianne je suis désolé.

Quant à mon intention d'exercer une quelconque surveillance sur tes connaissances TJ, tu es tout-à-fait à côté de la plaque. Tu montres aussi par là que tu as des préjugés contre les TJ.

J'ai déjà dit plusieurs fois que je suis EXCLU des TJ, donc même si je voulais leur raconter quoi que ce soit, mon témoignage ne serait de toute façon pas pris en compte. Il y a d'ailleurs beaucoup de chance qu'on ne veuille même pas m'écouter.

(Ceci dit, si la Communauté française distribue des cadeaux à tous les élèves, c'est que ceux-ci ont été payés par l'impôt, celui de ces TJ y compris.)

Eh bien, j'ai raté un épisode, alors. Celui où tu as dit avoir été exclu des TJ.

Tu n'y es sans doute plus physiquement, mais l'empreinte de la marque de fabrique n'est pas encore entièrement effacée.

lhirondelle a écrit:

Eh bien, j'ai raté un épisode, alors. Celui où tu as dit avoir été exclu des TJ.
Tu n'y es sans doute plus physiquement, mais l'empreinte de la marque de fabrique n'est pas encore entièrement effacée.

Je n'ai pas acquis mes idées parce que je suis devenu TJ, mais je suis devenu TJ parce que ça correspondait à mes idées précédentes. Je suis devenu TJ à 27 alors que je suis né dans un milieu catholique et que j'ai fait des études de philosophie à l'ULB. Mes idées sont miennes, ne t'en fais pas.

Fred , j'ai été prise dans une dérive sectaire, je n'ai pas besoin qu'on me fasse de dessin.

Je connais la musique. Par cœur.

Tu peux crier à l'amalgame tant que tu veux. Il y a des choses que je repère au pif à des kilomètres de distance.

lhirondelle a écrit:

Fred , j'ai été prise dans une dérive sectaire, je n'ai pas besoin qu'on me fasse de dessin.

Je connais la musique. Par cœur.

Tu peux crier à l'amalgame tant que tu veux. Il y a des choses que je repère au pif à des kilomètres de distance.

Je ne suis pas musicien. Je suis désolé pour ce qui a pu t'arriver. Cependant je voudrais illustrer qq chose par un exemple:

Au boulot on a un chien dressé pour chercher de la drogue. Il fait très bien son travail et il en trouve chaque fois qu'il y en a. Le point c'est qu'il cherche sa balle et trouve de la drogue. On a associé l'odeur de différentes drogues à sa balle et lui il croit jouer à la balle alors qu'il est conditionné par le moyen de son "pif" à chercher de la drogue et il la repère (pas à des kilomètres bien sûr). Ce conditionnement aussi le résultat d'un "amalgame".
Ce principe est largement utilisé dans la publicité.

Je veux dire par là qu'une certaine expérience malheureuse a pu t'influencer de sorte que tout ce qui ressemble de près où de loin à ce que tu as vécu est associé à l'expérience malheureuse. (="chat échaudé craint l'eau froide").

Peux-tu en dire plus sur ce qui t'est arrivé?

Bonjour à tous,
Lhirondelle, je comprends ce que tu veux dire. Pour un enfant et un ado en particulier c'est important de s'intégrer au groupe mais les parents s'efforcent de donner ce qui est pour eux la meilleure éducation. J'ai connu des enfants végétariens qui ne mangeaient pas comme les autres à la cantine, des enfants de militants bio qui portaient des vêtements écologiques certes mais assez singuliers.
Et puis il y ceux qui sont plus grands, plus petits, plus gros......
Quant à moi, dans une classe de 36 nous étions deux non-fumeurs !
Alors, penses-tu qu'on doit obliger les enfants de musulmans et de juifs à manger du porc, les enfants de végétariens à manger de la viande ?
Le problême est exactement le même.
Et que dire des parents qui obligent leurs enfants à pratiquer un sport ou une activité artistique !
Rien n'est simple !

Concernant ton expérience et le fait que tu rapportes, je tiens à préciser que les TJ n'ont aucune arrogance, ils ne s'estiment pas supérieurs aux autres et ils n'ont de haine pour personne.
Si tel était le cas, comment pourraient-ils aller prêcher ! Lorsque tu frappes à une porte, tu le fais sans à priori, la personne que tu vas avoir en face de toi c'est ton prochain, un humain comme toi.
Pour nous le monde est proche de sa fin et nous avertissons les gens par amour.
Nous ne sommes pas parfaits, nous commettons des fautes, nous avons des faiblesses mais nous nous efforçons sincèrement de suivre le modèle du Christ.
Nous n'en tirons aucune gloire car la faveur de Dieu est imméritée, nous sommes tous ces débiteurs !
Tu sais, j'ai accompagné une chrétienne à une étude biblique qu'elle faisait à une ancienne (mais toujours un peu) alcoolique, cette pauvre femme était physiquement l'ombre d'elle même mais elle avait une sincérité, une foi en Dieu que j'ai rarement vu. Seul Dieu sonde les coeurs, Il ne s'arrête pas aux oeuvres ou aux apparences.
En 30 ans, je n'ai jamais vu un TJ avoir une parole méprisante ou désagréable pour une personne rencontrée à une porte.
Pour nous, c'est comme si nous étions dans un immeuble en feu et que nous ayons trouvé l'issue de secours. Allons-nous nous estimer supérieur parce que nous l'avons trouvée ? Non, nous allons faire notre possible pour sauver ceux qui ne l'ont pas trouvée.
Bonne soirée,
Pierre

Citation :

Au boulot on a un chien dressé pour chercher de la drogue. Il fait très bien son travail et il en trouve chaque fois qu'il y en a. Le point c'est qu'il cherche sa balle et trouve de la drogue. On a associé l'odeur de différentes drogues à sa balle et lui il croit jouer à la balle alors qu'il est conditionné par le moyen de son "pif" à chercher de la drogue et il la repère (pas à des kilomètres bien sûr). Ce conditionnement aussi le résultat d'un "amalgame".

Je ne suis pas un toutou, mon cœur. Et si tu veux savoir ce qui m'est arrivé, mon témoignage est sur le forum "Parlez-nous de vous".

Maintenant, j'ai une thérapie derrière le dos, j'ai tiré les leçons du passé et j'assume sereinement ce qui m'est arrivé. Ce qui ne veut pas dire que je vis au pays des bisounours.

lhirondelle a écrit:

Je ne suis pas un toutou, mon cœur. Et si tu veux savoir ce qui m'est arrivé, mon témoignage est sur le forum "Parlez-nous de vous".

Maintenant, j'ai une thérapie derrière le dos, j'ai tiré les leçons du passé et j'assume sereinement ce qui m'est arrivé. Ce qui ne veut pas dire que je vis au pays des bisounours.

Je ne comparais pas à un toutou, j'illustrais juste par un exemple. Mais le principe du conditionnement est le même et le proverbe (chat échaudé..froide) n'est pas tant pour les chats que pour les humains.

Merci pour ton témoignage, je le lis de suite.

On est tous plus ou moins conditionné par notre vécu, à ce compte-là.

Un alcoolique abstinent est la personne la plus indiquée pour aider un alcoolique encore dépendant. Ce n'est pas pour autant qu'il va voir des alcooliques partout. Il sera plus à même qu'une autre personne, pour distinguer quelqu'un qui boit trop, de temps en temps, de quelqu'un qui est dépendant de l'alcool dans sa vie quotidienne.

Je ne suis pas dans le cas du toutou qui trouve de la drogue parce qu'il cherche sa baballe. Je ne suis pas une traumatisée de l'existence qui voit des méchants embusqués à chaque coin de rue.

lhirondelle a écrit:

On est tous plus ou moins conditionné par notre vécu, à ce compte-là.

Bien sûr. Mais à mon avis un des aspects fondamentaux de toute véritable libération est de parvenir à prendre conscience de ces influences et d'arriver à leur échapper afin de pouvoir faire un choix en connaissance de cause. (Jn 8;32) Ce que j'espère pour tous.

J'ai eu l'occasion de lire ton expérience. Edifiant.

Je peux te dire que la vie et la façon de penser d'un TJ n'a rien à voir avec cela. Ca n'a rien de mystique ni de contemplatif.Et il ne faut vraiment pas faire de gros effort pour en sortir. En outre, les TJ travaillent dans le monde et conserve leurs propriétés privées, de sorte que s'ils désirent sortir ils ne sont nullement désemparés.
Dans le respect des principes bibliques, chacun choisit sa vie, son conjoint, sa maison, sa nourriture, ses vêtements, son travail, le lieu de ses vacances, sa voiture, etc, etc...

lhirondelle a écrit:

Citation :

Au boulot on a un chien dressé pour chercher de la drogue. Il fait très bien son travail et il en trouve chaque fois qu'il y en a. Le point c'est qu'il cherche sa balle et trouve de la drogue. On a associé l'odeur de différentes drogues à sa balle et lui il croit jouer à la balle alors qu'il est conditionné par le moyen de son "pif" à chercher de la drogue et il la repère (pas à des kilomètres bien sûr). Ce conditionnement aussi le résultat d'un "amalgame".

Je ne suis pas un toutou, mon cœur. Et si tu veux savoir ce qui m'est arrivé, mon témoignage est sur le forum "Parlez-nous de vous".

Maintenant, j'ai une thérapie derrière le dos, j'ai tiré les leçons du passé et j'assume sereinement ce qui m'est arrivé. Ce qui ne veut pas dire que je vis au pays des bisounours.

J'ai lu ton témoignage, je ne connaissais pas cette partie du forum.
Félicitations, tu as eu beaucoup de courage !
Bon, je suis un peu vexé que tu donnes du "mon coeur" à Frédéric
Bonne soirée à toi
Pierre

Ah bon, tu es jaloux?

Mais oui, bien sur !
Surtout que je suis allé voir ton jardin intérieur et que j'ai beaucoup apprécié !
Je te souhaite une belle journée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Mais oui, bien sur !
Surtout que je suis allé voir ton jardin intérieur et que j'ai beaucoup apprécié !
Je te souhaite une belle journée,
Pierre

Bonjour,
T'en fais pas. Le Jardin est grand. Il y aurait bien une place pour toi aussi
Bonne journée à tous

frdrcclnt7 a écrit:

né de nouveau a écrit:

Mais oui, bien sur !
Surtout que je suis allé voir ton jardin intérieur et que j'ai beaucoup apprécié !
Je te souhaite une belle journée,
Pierre

Bonjour,
T'en fais pas. Le Jardin est grand. Il y aurait bien une place pour toi aussi
Bonne journée à tous

Bonne journée à toi Frédéric, je suis très heureux de pouvoir discuter avec toi et avec Lhirondelle

lhirondelle a écrit:

On est tous plus ou moins conditionné par notre vécu, à ce compte-là.

Un alcoolique abstinent est la personne la plus indiquée pour aider un alcoolique encore dépendant. Ce n'est pas pour autant qu'il va voir des alcooliques partout. Il sera plus à même qu'une autre personne, pour distinguer quelqu'un qui boit trop, de temps en temps, de quelqu'un qui est dépendant de l'alcool dans sa vie quotidienne.

Je ne suis pas dans le cas du toutou qui trouve de la drogue parce qu'il cherche sa baballe. Je ne suis pas une traumatisée de l'existence qui voit des méchants embusqués à chaque coin de rue.

Ah oui, comment pourrait on appeler une association destinée à ceux qui veulent sortir des secte ? les décérébrés anonymes ?

florence_yvonne a écrit:

Ah oui, comment pourrait on appeler une association destinée à ceux qui veulent sortir des secte ? les décérébrés anonymes ?

Les lobotomisés anonymes sonne mieux mais ce n'est pas très sympa pour Lhirondelle qui dit être sortie d'une emprise sectaire.

né de nouveau a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ah oui, comment pourrait on appeler une association destinée à ceux qui veulent sortir des secte ? les décérébrés anonymes ?

Les lobotomisés anonymes sonne mieux mais ce n'est pas très sympa pour Lhirondelle qui dit être sortie d'une emprise sectaire.

Exact, alors les égarés anonymes ?

ça c'est pas mal ! Bien trouvé !
Tu veux y adhérer pour quitter les Témoins de Florence Yvonne ?

Bonne fin de journée à toi, ici c'est encore de la pluie....un vrai temps pour alcoolique anonyme
Pierre

né de nouveau a écrit:

ça c'est pas mal ! Bien trouvé !
Tu veux y adhérer pour quitter les Témoins de Florence Yvonne ?

Bonne fin de journée à toi, ici c'est encore de la pluie....un vrai temps pour alcoolique anonyme
Pierre

Pour l'instant, je suis le gourou et le seul disciple de ma nouvelle religion

florence_yvonne a écrit:

né de nouveau a écrit:

ça c'est pas mal ! Bien trouvé !
Tu veux y adhérer pour quitter les Témoins de Florence Yvonne ?

Bonne fin de journée à toi, ici c'est encore de la pluie....un vrai temps pour alcoolique anonyme
Pierre

Pour l'instant, je suis le gourou et le seul disciple de ma nouvelle religion

tu est devant tu est derriére tu est tout seul......