Y H W H et le nouveau testament

Rappel du premier message :

Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.

Pourtant, nombre de TdJ ignorent que ce problème de traduction ne se pose dans les faits que pour l’Ancien Testament (les Écriture hébraïques) ; en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !

Si les TdJ ignorent, pour nombre d’entre eux, que ce Nom est absent du texte du NT, c’est parce que le NT qu’ils lisent est celui de la “Traduction du Monde Nouveau” (ou “TMN”) qui est la traduction de la Bible éditée par la Société Watchtower. Or on trouve bien le Nom divin, sous la forme « Jéhovah », dans le NT de la Bible des TdJ, quand bien même il n’apparait pas dans le texte grec. On le trouve précisément 237 fois dans la traduction jéhoviste.

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

C'est une TMN en malgache?

Lucael a écrit:

C'est une TMN en malgache?

J'avais vu juste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Traduction notamment en malgache de l'aveu même de la société WT.

Lucael a écrit:

Lucael a écrit:

C'est une TMN en malgache?

J'avais vu juste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Traduction notamment en malgache de l'aveu même de la société WT.

Ce coup là,c'est alain qui à raison! [Lioka,2-23]



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lucretia a écrit:

Ce coup là,c'est alain qui à raison! [Lioka,2-23]

Merci de l'info, Lucretia et dont acte. Une fois n'est pas coutume. Mes excuses à Alain, donc.
Mais que le nom Jéhovah se trouve dans d'autres traductions que la TMN ne veut strictement rien dire. De plus la TMN est la seule bible à remplacer systématiquement le mot Kurios par Jéhovah, quitte à dénaturer complètement le sens de la bible.

Lucael a écrit:

C'est une TMN en malgache?

faux
tien par contre il y a aucune ambiguïté concernant quel SEIGNEUR il est question dans actes 2:34
34 Fa tsy Davida no niakatra tany an-danitra; fa hoy izy: Jehovah nilaza tamin'ny Tompoko hoe: Mipetraha eo an-tanako ankavanana

Citation :

qui ne sois pas traduit n'est pas le problème en sois donc tu reconnait qu'il existe même si il n'est pas traduit.
bravos ont avancent.

Decidement tu ne comprends rien à rien !

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Citation :

tien un preuve que d'autres traduction utilise le nom JEHOVAH
bible malgache

Le Papyrus Bodmer II date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de Jean à notre disposition, or Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, pourtant les TdJ accorderont plus de valeur à une traduction Malgache qu'au Papyrus Bodmer ! ! !

il existe un autre manuscrit plus récent que bodmer III.qui contient le tétragramme .demande a alexandre sa référence car il la connais.

Citation :

il existe un autre manuscrit plus récent que bodmer III.qui contient le tétragramme .demande a alexandre sa référence car il la connais.

Il n'existe aucun manuscrit du NT qui contient le Tétragramme, aucun !

Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. , il n’y a pas une seule fois la présence du Tétragramme.

Il n’est peut-être pas inutile d’observer que les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.



LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème


Et il faut encore garder à l’esprit, lorsque l’on traite de cette question, que si les TdJ font basculer ainsi la discussion des témoins textuels directs vers des témoins indirects, et surtout que si ils donnent contre toute logique une prééminence aux seconds, c’est uniquement parce que les premiers leur donnent tort sur toute la ligne !

tu te trouve le bec dans l'eau affirmant que le mss bodmerIII e t le plus récent car il en existe un autre que tu veux pas citer et qui contient le tétragramme.

Citation :

tu te trouve le bec dans l'eau affirmant que le mss bodmerIII e t le plus récent car il en existe un autre que tu veux pas citer et qui contient le tétragramme.

LEQUEL ????

Citation :

Citation:

tu te trouve le bec dans l'eau affirmant que le mss bodmerIII e t le plus récent car il en existe un autre que tu veux pas citer et qui contient le tétragramme.

LEQUEL ????

Alors j'attend toujours ce fameux manuscrit du NT qui serait plus recent que le Papyrus Bodmer et qui contiendrai le Tétragramme.

alexandre a écrit:

Citation :

tu te trouve le bec dans l'eau affirmant que le mss bodmerIII e t le plus récent car il en existe un autre que tu veux pas citer et qui contient le tétragramme.

LEQUEL ????

Il le cache dans son coffre à la banque.

alain 425 a écrit:

il existe un autre manuscrit plus récent que bodmer III.qui contient le tétragramme .demande a alexandre sa référence car il la connais.

Affirmer que quelque chose existe sans donner de preuves n'est pas un argument. Moi j'affirme que le père Noël existe, donc c'est vrai.

Alain 425, j'attend avec impatience ce fameux manuscrit !



Le papyrus identifié par P52 représente un exemple intéressant d’un papyrus mis au rebut qui est devenu une découverte majeure d’un manuscrit des Écritures grecques. Le manuscrit en entier consiste en un petit fragment de forme irrégulière de l’Évangile de Jean, mesurant environ 2½ par 3½ pouces.
Après avoir soigneusement étudié le style de l’écriture, il a identifié le manuscrit comme remontant à la première moitié du deuxième siècle.

Aux pages 316 et 317 de «Toute Écriture est Inspiré de Dieu et utile» (WT) nous lisons :
« Le plus ancien de ces nombreux manuscrits est un fragment sur papyrus de l’Évangile selon Jean, connu sous le numéro P52, qui est daté de la première moitié du IIe siècle, probablement vers 125 de n. è. ; il se trouve à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre). »

Ce petit bout de papier est maintenant la copie la plus connue la plus ancienne des Écritures chrétiennes, datant au plus de 30 ans après que l’apôtre lui-même eut écrit l’original.

Dans ce très vieux manuscrit, trouvons-nous le Tétragramme?» La réponse est : Non

Dans ces dix-huit manuscrits publiés depuis 1950, il y a un total de 65 passages dans lesquels nous nous attendrions à trouver le Tétragramme dans les plus anciens manuscrits. (Ces passages sont identifiés dans le résumé ci-dessous par «Nombre total de passages Jéhovah dans la TMN depuis 1950.») Malgré tout, il n’y a pas une seule occurrence du Tétragramme dans aucun de ces passages.

Aujourd’hui, avec une augmentation accrue de nouvelles données au sujet des anciens manuscrits grecs, nous trouvons une preuve écrasante à savoir que le Tétragramme n’est pas employé dans aucune des copies existantes de nos jours dans les Écritures grecques depuis l’an 200 de notre ère.

No.	Date de la copie	Année de publication	Réf. "J" Κύριος	Papyrus יהוה	TMN Jéhovah
P3	6ième ou 7ième	1882, 1885, 1963	aucun	aucun	aucun
P7	5ième	1957	aucun	aucun	aucun
P11	7ième	1868, 1957	2	aucun	2
P13	3ième ou 4ième	1951	4	aucun	4
P49	Fin du 3ième	1958	aucun	aucun	aucun
P59	7ième	1950	aucun	aucun	aucun
P60	7ième	1950	aucun	aucun	aucun
P61	c. 700	1950	1	aucun	1
P63	c. 500	1953	aucun	aucun	aucun
P64	c. 200	1953	aucun	aucun	aucun
P65	3ième	1957	1	aucun	1
P66	c. 200	1958	5	aucun	5
P67	c. 200	1956	aucun	aucun	aucun
P68	7ième (?)	1957	1	aucun	1
P72	3ième ou 4ième	1959	12	aucun	12
P74	7ième	1961	30	aucun	32
P75	Début du 3ième	1961	7	aucun	7
P76	6ième	1959	aucun	aucun	aucun

Total des papyrus publiés	75[14]
Total des papyrus publiés depuis 1950	18
Date la plus ancienne des papyrus	c. 200
Total des passages dans les papyrus où la TMN insère Jéhovah	163
Nombre total des passages Jéhovah dans la TMN depuis 1950	65
Total des occurrences du mot Kurios (Κύριος) dans tous les papyrus	160
Total des occurrences du mot Kurios (Κύριος) depuis 1950	63
Total des occurrences de יהוה dans tous les papyrus	aucune

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alexandre a écrit:

Citation :

tu te trouve le bec dans l'eau affirmant que le mss bodmerIII e t le plus récent car il en existe un autre que tu veux pas citer et qui contient le tétragramme.

LEQUEL ????

je reprend tes propos sur un autre forum qui traite du même sujet.
voila ce que tu avance.

Citation :

Le papyrus identifié par P52 représente un exemple intéressant d’un papyrus mis au rebut qui est devenu une découverte majeure d’un manuscrit des Écritures grecques. Le manuscrit en entier consiste en un petit fragment de forme irrégulière de l’Évangile de Jean, mesurant environ 2½ par 3½ pouces.
Ce petit bout de papier est maintenant la copie la plus connue la plus ancienne des Écritures chrétiennes, datant au plus de 30 ans après que l’apôtre lui-même eut écrit l’original.

tu en dis quoi maintenant ?

Dans l'art de la capillotraction tu es un champion olympique. Le papyrus P52 date de 150 soit 49 ans après la mort de Jean, mais il ne reprend qu'un extrait du chapitre 18. Le manuscrit Bodmer date de 200, et est donc à peine postérieur. Il contient la quasi intégralité de l'évangile de Jean à part le passage concernant la marche sur l'eau (Jean 5:3b-4) et l'épisode de la femme adultère (Jean 7:53-8:11).

Ce pinaillage est sans intérêt, puisque ni l'un ni l'autre ne contient le tétragramme mais le mot Kurios, et c'est tout de même le sujet de ce débat.

Si la WT postule que d'autres manuscrits plus anciens du NT contenaient le tétragramme et non le mot Kurios, il faudrait tout de même qu'elle étaye ses informations par une preuve, et on l'attend toujours.

désolé c'est toi qui fait pinaillé le sujet et voila encore une preuve que dans des versions des épitres en hébreu le tétragramme existe.
[img] [/img]

Tu es incroyable. Combien de fois ne t'a-t-on pas dit que cette traduction en hébreu d'un texte grec au départ avait moins de valeur historique que le texte originel grec, dont nous possédons des fragments datant du IIe siècle, et qui ne sont postérieurs aux auteurs que de quelques décennies?

Si je vous trouve une traduction en marsien elle sera aussi crédible que la traduction en hébreu

Citation :

Tu es incroyable. Combien de fois ne t'a-t-on pas dit que cette traduction en hébreu d'un texte grec au départ avait moins de valeur historique que le texte originel grec, dont nous possédons des fragments datant du IIe siècle, et qui ne sont postérieurs aux auteurs que de quelques décennies?

L'ignorance et l'aveuglement volontaire sont les mamelles du fanatisme !


Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.

L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ?

Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Un exemple :

Romains 14.6-9 (TMN)
« ⁶ Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrit grec. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. ⁷ Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; ⁸ car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). ⁹ Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »


Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Mais enfin Alain, personne n'a jamais dit que l'on ne trouvait pas le tétragramme dans une traduction en hébreu des évangiles.

Il est logique en hébreu d'écrire "Dieu "avec les lettres Yod - Hé - Wav -Hé, naturellement en lisant à partir du Yod à droite.

Mais quelle est la signification d'un tel acharnement, on s'en fout dans le fond que ce soit un mot ou un autre.

Les cabalistes supposent qu'en trouvant la valeur et le véritable sens du nom divin, ils trouveront la clé des "mystères" de l'univers...

A chacun ses lubies

Personne a écrit:

Mais quelle est la signification d'un tel acharnement, on s'en fout dans le fond que ce soit un mot ou un autre.

Très honnêtement, je m'en fous aussi, sauf que les falsifications des textes que se permet la TMN en remplaçant le mot grec Kurios par Jéhovah ne sont pas innocentes, elles leur servent à justifier vis-à-vis de leurs adeptes des prises de position sectaires et liberticides.

Personne a écrit:

Mais enfin Alain, personne n'a jamais dit que l'on ne trouvait pas le tétragramme dans une traduction en hébreu des évangiles.

Il est logique en hébreu d'écrire "Dieu "avec les lettres Yod - Hé - Wav -Hé, naturellement en lisant à partir du Yod à droite.

Mais quelle est la signification d'un tel acharnement, on s'en fout dans le fond que ce soit un mot ou un autre.

Les cabalistes supposent qu'en trouvant la valeur et le véritable sens du nom divin, ils trouveront la clé des "mystères" de l'univers...

A chacun ses lubies

si justement alexandre l'affirme disant même que n'y JESUS n'y les premiers chrétiens ne le connaissait car il n'existe pas selon lui dans la septante.
voilà la preuve que JESUS devait forcément le connaître.
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C'est incroyable. Bon, pour la dernière fois parce que je fatigue: Cet extrait du manuscrit des "petits prophètes" trouvé à Qumran fait partie de l'AT et ne prouve pas que le tétragramme se trouvait dans le nouveau. Personne n'a jamais dit que Jésus ne le connaissait pas, mais comme il ne contient que des consonnes il est imprononçable et la WT n'apporte aucune preuve que Jésus l'eût jamais prononcé.

Comme pour les Juifs de cette époque sa prononciation étant considérée comme sacrilège, il ne fait aucun doute que l'eût-il prononcé il aurait été lapidé aussi sec. Et à supposer qu'il ne l'eût pas été, les évangiles parleraient des reproches que lui auraient immanquablement faits les pharisiens.

A l'époque de la rédaction des évangiles il n'était plus utilisé et il était remplacé par Adonaï traduit en grec par Kurios et en français par Seigneur. Remplacer ce mot par Jéhovah comme le fait la TMN est une violation du texte, d'autant plus inadmissible que le sens des textes s'en trouve modifié, puisque dans les épitres de Paul notamment, Kurios fait le plus souvent allusion à Jésus.

Alain,
Désolé, mais je ne vois rien sur tes échantillons.

Ton image est illisible.
Ne l'as tu pas remarqué?

Personne a écrit:

Alain,
Désolé, mais je ne vois rien sur tes échantillons.

Ton image est illisible.
Ne l'as tu pas remarqué?

voila c'et mieux.[img] [/img]
ça prouve une chose que contrairemet a ce que certains disent que le tétragramme était connue de JESUS et des ses contemporains car il daté de 50 av jc et 50 après jc
donc quand JESUS est entré dans la synagogue selon LUC il du voir le tétragramme et le lire car il existait dans les mss de la septante en écritures hébraïque ou paléo-hébraïque .

Mais c'est vraiment incroyable cet endoctrinement !!!!!

1. Rien ne prouve que Jésus connaissait le tétragramme.

2. Ni qu'il était présent dans le temple. Y a-t-il le moindre passage biblique qui mentionne cette présence?

3. A supposer que c'était quand même le cas, comment Jésus aurait-il pu connaître les voyelles nécessaires pour rendre cet ensemble de 4 consonnes prononçable?

4. A supposer qu'il les eût connues, et qu'il eût prononcé le nom divin, considéré comme sacré, l'aurait-on laissé enseigner au temple? N'aurait-il pas été lapidé comme sacrilège? Les évangiles montrent qu'on lui reproche de boire du pinard avec des publicains, mais les pharisiens ne lui disent rien au sujet de sa prononciation (supposée par les TdJ) du nom divin.

5. Le fragment le plus ancien connu du NT, le papyrus Bodmer, date de quelques années après la mort de son rédacteur l'apôtre Jean. Ce qui signifie que la grrrrrrande apostasie postulée par la WT visant à retirer le nom divin de plus de 1500 manuscrits, et à les recopier en substituant le tétragramme par le mot Kurios se serait produite entre l'an 101 et l'an 150 (date communément admise du papyrus P.52). Ce travail colossal de copie de 1500 manuscrits par les rares lettrés de l'époque aurait été accompli en quelques décennies selon les thèses délirantes de la WT, qui s'abstient bien évidemment de donner la moindre preuve de ses affirmations (comme d'habitude).

Lucael a écrit:

3. A supposer que c'était quand même le cas, comment Jésus aurait-il pu connaître les voyelles nécessaires pour rendre cet ensemble de 4 consonnes prononçable?

4. A supposer qu'il les eût connues, et qu'il eût prononcé le nom divin, considéré comme sacré, l'aurait-on laissé enseigner au temple? N'aurait-il pas été lapidé comme sacrilège? Les évangiles montrent qu'on lui reproche de boire du pinard avec des publicains, mais les pharisiens ne lui disent rien au sujet de sa prononciation (supposée par les TdJ) du nom divin.

3. La prononciation exacte du tétragramme ne se communiquait que d'un Grand-Prêtre à son successeur. Jésus ne pouvait pas la connaître.

4. Seul le Grand-Prêtre était autorisé à prononcer le nom de l'Eternel une seule fois par an et uniquement dans le Saint des Saints du temple de Jérusalem. Si Jésus avait propagé cette prononciation secrète (qu'il ne pouvait pas connaître), il aurait évidemment encouru la peine capitale!

Fibo.

Bien sûr, TCF Fibo. Alain tente une fois de plus de nous enfumer en mélangeant tout, par exemple le tétragramme avec le nom divin. L'écriture du tétragramme dans l'AT ne prouve pas du tout que les scripteurs des textes savaient comment on le prononçait.

La Septante fait la distinction entre YHWH (κύριος, kyrios) et "[le] Seigneur" (ὁ κύριος o kyrios)

Aucun manuscrit de la Septante antérieur au IIIe s. ne substitue le tétragramme par κύριος (cf. Gertoux : 4, 99, 114, 252). Cette simple constatation appuie l'idée selon laquelle les traducteurs alexandrins à l'origine de la Septante ont transcrit le tétragramme en hébreu au sein de leur texte grec, car 1) des témoignages anciens le signalent (par ex. Origène et Jérôme) et 2) de nombreux fragments anciens de la LXX le confirment .

On est donc surpris de l'hypothèse selon laquelle la transcription du tétragramme en hébreu au sein du texte grec ne serait pas originelle, mais procèderait d'une "correction hébraïsante" (La Bible grecque des Septante : 256, Pietersma : 85-101, La Bible d'Alexandrie : 597-599, 854-855).

D'abord parce qu'elle manque totalement d'appui. Elle est infirmée par les témoignages anciens et par les manuscrits découverts jusqu'à présent.

Ensuite, parce que la LXX fait la distinction entre le nom divin יְהוָה et le terme qui signifie "Seigneur", אֲדוֹן (Adôn)ou אֲדֹנָי (Adônay).
@ Fibonacci
si le grand prêtre prononçait le tétragramme c'est qu'il savait comment il se prononçait et peux tu me dire comment il le prononçait ?

alain 425 a écrit:

@ Fibonacci
si le grand prêtre prononçait le tétragramme c'est qu'il savait comment il se prononçait et peux tu me dire comment il le prononçait ?

Tu es un comique. Je te signale que mon ami Fibo n'est pas grand-prêtre. Si tu lisais Astérix, tu aurais un peu plus d'humour et tu saurais que le secret de la potion magique se transmet de bouche de druide à oreille de druide. Pour la prononciation du tétragramme c'était pareil.

Et puis, comme disent les d'jeuns, tu me gaves grave avec tes hors-sujets.

Le sujet est "YHWH et le Nouveau Testament". Et la Septante ne contient pas le Nouveau Testament. Ton argument est donc sans valeur.

Luca, je confirme, le sujet est bien enfumé et les argumentations rocambolesques ridicules.

Pour commencer le fameux tétragramme est une invention née dans la diaspora juive du moyen-âge.

Le nom divin ne peut s'écrire d'une manière autre qu'avec la graphie hébraïque carrée.
Écrit en grec, latin, français ça n'a plus de sens compte tenu de la signification symbolique et numéralogique de chaque lettre hébraïque et de sa position dans la construction d'un mot.

Il serait sacrilège d'écrire le nom autrement qu'avec l'écriture sacrée.
Une simple erreur dans une copie pouvait changer le sens du texte.

Lucael a écrit:

Bien sûr, TCF Fibo. Alain tente une fois de plus de nous enfumer en mélangeant tout, par exemple le tétragramme avec le nom divin. L'écriture du tétragramme dans l'AT ne prouve pas du tout que les scripteurs des textes savaient comment on le prononçait.

lez tétragramme et le nom divin sont indissociable.
[img] [/img]

alain 425 a écrit:

lez tétragramme et le nom divin sont indissociable. [/img]

LSTMPSSBLDLRCCSNSCNNTRLSVYLLS

Tu arrives à le lire?

Ca veut dire: Il est impossible de lire ceci sans connaître les voyelles.

Lucael a écrit:

alain 425 a écrit:

lez tétragramme et le nom divin sont indissociable. [/img]

LSTMPSSBLDLRCCSNSCNNTRLSVYLLS

Tu arrives à le lire?

Ca veut dire: Il est impossible de lire ceci sans connaître les voyelles.

À l’origine, les Écritures hébraïques furent écrites sans voyelles ni ponctuation, et sans la division actuelle en chapitres et en versets. Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les Massorètes, qui étaient aussi des copistes de la Bible très soigneux, inventèrent un système de points-voyelles et d’accents pour aider à la lecture et à la prononciation.

alain 425 a écrit:

Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les Massorètes, qui étaient aussi des copistes de la Bible très soigneux, inventèrent un système de points-voyelles et d’accents pour aider à la lecture et à la prononciation.

Les voyelles nécessaires pour la prononciation du nom sacré sont-elles présentes dans la traduction massorétique? Les Massorètes ont indiqué dans la marge du texte les voyelles du mot Adonaï ce qui a donné le nom Yahowah (puisque le J n'existe pas en hébreu) transformé en Jahowah puis en Jéhovah par les témoins. En réalité, rien ne prouve que les Massorètes avaient raison et que ce sont ces voyelles-là qu'il fallait mettre pour reconstituer le nom divin. De plus la traduction massorétique ne comprend que l'Ancien testament et tu es une fois de plus hors-sujet.

Chaque Grand-Prêtre apprenait la prononciation exacte du Nom Divin de la bouche de son prédécesseur. À la destruction du Temple, il est quasiment certain que le secret de cette prononciation a disparu avec la grande-prêtrise.
Le consonantisme de l'hébreu ne permet pas d'être aujourd'hui absolument sûr d'une prononciation qui déjà à l'époque du Christ, nécessitait une transmission orale qualifiée.
La vocalisation "Jéhovah" provient des Kabbalistes chrétiens de la renaissance. Il ne s'agit très vraisemblablement que d'une pure spéculation, dont rien ne nous assure de la validité.
Les philologues proposent aujourd'hui la vocalisation reconstituée "Yahweh" qui a leur préférence, mais sans davantage de certitude.

Fibo.

Bien d'accord avec toi, TCF Fibo. J'ajouterais que si Jésus avait été intronisé grand-prêtre, les évangiles en parleraient. Donc, contrairement à ce qu'affirme Alain, Jésus pouvait peut-être connaître le tétragramme, mais il ne pouvait pas le prononcer.

Toujours est-il que les Kabbalistes chrétiens de la Renaissance ont certainement acquis une grande partie de leurs connaissances auprès des Kabbalistes Juifs, les "vrais"! D'où ces derniers tenaient-ils leur savoir? Tout tient dans cette dernière interrogation, qui ne recevra sans doute jamais de réponse, faute de documents.

Fibo.

Rien ne prouve, TCF Fibo que les kabbalistes aient eu plus de connaissances à ce sujet que les témoins de Jéhovah actuels (c'est-à-dire à peu près le zéro absolu). Ou alors il faudrait admettre qu'une tradition secrète aurait été transmise au fil des siècles.

concernant la lecture que JESUS a fait dans la synagogue de Nazareth.
voila un commentaire de Armand Abécassis.
[img] [/img]
sachant que la lecture de la thora ne se faisait pas en grec mais en hébreu ou en araméen et sachant que le tétragramme est dans la septante l'évidence s'impose d'elle même quand JESUS a lue il a lue aussi le tétragramme.
ref : en vérité je vous le dis-une lecture juive des évangiles,édition no1Paris ,199,99-100.

Lucael a écrit:

Bien d'accord avec toi, TCF Fibo. J'ajouterais que si Jésus avait été intronisé grand-prêtre, les évangiles en parleraient. Donc, contrairement à ce qu'affirme Alain, Jésus pouvait peut-être connaître le tétragramme, mais il ne pouvait pas le prononcer.

JESUS a été intronisé grand prêtre après sa mort.il ne faut pas non plus dire n'importe quoi.

Encore de la capillotraction, Alain, quand je dis que tu es un champion olympique !
Dans les textes hébreux de l'AT que Jésus aurait lus au temple, se trouvait sans nul doute le tétragramme, on veut bien, mais comment Jésus l'aurait-il prononcé, puisque sans les voyelles il est imprononçable? Qui plus est, l'eût-il fait qu'il aurait été lapidé sur le champ, puisque la prononciation du nom divin était réservée au Grand Prêtre dans le saint des saints du temple, à certains moments de l'année. Les évangiles nous font une liste exhaustive de ce qui était reproché à Jésus: boire du vin, faire des miracles le jour du sabbat, fréquenter des prostituées et des publicains, mais ne parlent jamais du scandale qu'aurait immanquablement provoqué la prononciation publique du nom divin.

alain 425 a écrit:

JESUS a été intronisé grand prêtre après sa mort.il ne faut pas non plus dire n'importe quoi.

Quelles sont tes références bibliques à ce sujet? De toute façon, même si c'était vrai, au moment où il a prêché dans le temple il était encore vivant. Tu bats tes propres records.

De plus, tu parles de la synagogue de Nazareth. Or Nazareth n'existait pas à l'époque. La ville qui porte actuellement ce nom a été fondée par les croisés. L'appellation "Jésus de Nazareth" est une erreur de traduction (eh oui, y a pas que la TMN qui en fait) de l'expression Yeshoua le Nazoréen ou Yeshoua le Nazir, qui signifie le pur ou le consacré.

Les Romains avaient dressé une liste exhaustive de toutes les localités de leur empire, jusqu'à la moindre bourgade et Nazareth n'y figure pas. (Source: archéologue Tzvi Shacham du Musée des antiquités de Tel-Aviv).

alain 425 a écrit:

Lucael a écrit:

Bien d'accord avec toi, TCF Fibo. J'ajouterais que si Jésus avait été intronisé grand-prêtre, les évangiles en parleraient. Donc, contrairement à ce qu'affirme Alain, Jésus pouvait peut-être connaître le tétragramme, mais il ne pouvait pas le prononcer.

JESUS a été intronisé grand prêtre après sa mort.il ne faut pas non plus dire n'importe quoi.

Tes sources ?

florence_yvonne a écrit:

Tes sources ?

Sans doute la revue "Réveillez-vous".

Lucael a écrit:

alain 425 a écrit:

JESUS a été intronisé grand prêtre après sa mort.il ne faut pas non plus dire n'importe quoi.

Quelles sont tes références bibliques à ce sujet? De toute façon, même si c'était vrai, au moment où il a prêché dans le temple il était encore vivant. Tu bats tes propres records.

je croyais que tu connaissais la bible?
l'épitre aux hébreux te renseigne sur cela.
et relis en particulier le chapitre 8.
autre chose JESUS n'était pas prisonniers des traditions imposées par les pharisiens sur la non prononciation du nom.d'ailleurs a plusieurs reprises il les reprend sur ça.et voila ce que dit le professeur Kahle dans son ouvrage the cairo geniza p222

Citation :

Nous savons à présent que , tant qu'il a été écrit par des juifs à l'intentions des juifs ,le texte de la bible grecque( la septante) ne rendait pas le nom divin kurios , le Tétragramme était plutôt en caractère hébreux ou grec dans les mss.ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractère hébreux en est venu à ne plus être compris.

Lucael a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tes sources ?

Sans doute la revue "Réveillez-vous".

la bible tout simplement.

alain 425 a écrit:

et relis en particulier le chapitre 8.

Ah, c'est ça? Et le verset 4 du chapitre 8 dont tu parles dit : "S'il était sur la terre, il ne serait pas même sacrificateur, puisque là sont ceux qui présentent des offrandes selon la loi." Ce qui signifie bien que lorsque Jésus était vivant et qu'il a prêché au temple, il n'était pas prêtre, et ne pouvait donc pas connaître la prononciation du nom divin.

Citation :

Nous savons à présent que , tant qu'il a été écrit par des juifs à l'intentions des juifs ,le texte de la bible grecque( la septante) ne rendait pas le nom divin kurios , le Tétragramme était plutôt en caractère hébreux ou grec dans les mss.ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractère hébreux en est venu à ne plus être compris.

Bla bla bla...Tu ne réponds pas aux arguments. Comment expliques-tu que les pharisiens reprochent à Jésus de faire des miracles le jour du sabbat mais pas le sacrilège qu'aurait représenté à leurs yeux la prononciation du nom divin?