Evangile de Barnabé

Rappel du premier message :

J-P Mouvaux a écrit:

Et tu ne me dis pas où tu as trouvé mention de la "pomme" dans l'évangile de barnabé.

Je me suis trompée, l'évangile de Barnabé raconte juste la vie du prophète Jésus, venu annoncer la venue du dernier prophète Muhammad

Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.»
Les disciples répondirent : «Maître, qui sera cet homme dont tu parles et qui viendra dans le monde ?» Jésus répondit dans la joie de son coeur : «C'est Muhammad, messager de Dieu! Sa venue dans le monde porteuse d'abondante miséricorde, comme la pluie qui fait fructifier la terre quand il n'a pas plu depuis longtemps, sera cause de bonnes actions parmis les hommes. Car il est une nuée blanche, remplie de la miséricorde de Dieu, que Dieu répandra sur les fidèles comme la pluie.

Chapitre 220
En embrassant sa mère, Jésus répondit : "Croyez-moi, mère : je vous le dis en vérité, je n'ai jamais été mort; Dieu m'a réservé jusqu'au approches de la fin du monde."
Ayant ainsi parlé, il pria les quatres anges de se manifester et de témoigner de la manière dont la chose s'était passée. Les anges se manifestèrent donc comme quatres soleils si resplendissants que, de crainte, tous tombèrent de crainte comme morts. Jésus donna alors quatres voiles aux anges pour qu'ils s'en couvrissent et que sa mère et ses compagnons puissent les voir et les entendre parler. Les ayant relevés, il les réconforta en disant : "Voici les ministres de Dieu : Gabriel qui annonces les secrets de Dieu, Michel qui combat les ennemis de Dieu, Raphaël qui reçoit les âmes de ceux qui meurent, Uriel qui, au dernier jour, appellera chacun au jugement dernier de Dieu.
Les quatres anges racontèrent alors à la vierge que Dieu avait envoyé chercher Jésus et qu'il avait transformé Judas pour qu'il reçoive la peine qu'il avait vendue à d'autres. Celui qui écrit dit alors : "Maître, m'est-il permis de t'interroger comme lorsque tu habitais parmi nous?" Jésus répondit : "pose les questions qui te plaisent, Barnabé, je te répondrai!" Celui qui écrit dis alors : "Maître, puisque Dieu est miséricordieux, pourquoi nous a-t-il tourmentés en nous faisant croire que tu `tais mort? Ta mère t'a tellement pleuré qu'elle en a été tout près de mourir. Et pourquoi Dieu a-t-il laissé retomber sur toi, qui es saint de Dieu, l'infamie d'être tué parmis les voleurs sur le mont Calvaire?"
Jésus répondit : "Barnabé, crois-moi, Dieu punit tout péché, pour petit qu'il soit, par une grande peine, car il est offensé par le péché. Aussi, comme ma mère, mes fidèles et mes disciples m'aimaient un peu d'amour terrestre, le Dieu juste a voulu punir cet amour par la douleur présente, pour qu'il ne soit pas puni dans les flammes de l'enfer.
Quant à moi, je fus innocent dans le monde, mais comme les hommes m'ont appelé Dieu et fils de Dieu, Dieu a voulu pour que je ne sois pas raillé par les démons le jour du jugement, que les hommes me bafouent dans le monde par la mort de Judas en faisant croire à chacun que c'était moi qui était mort sur la croix. Aussi cette dérision durera-t-elle jusqu'à la venue de Muhammad, le Messager de Dieu. En venant dans le monde, il détrompera de cette tromperie tous ceux qui croiront à la loi de Dieu."
Puis Jésus ajouta : "Tu es juste, Seigneur notre Dieu, car à toi seul appartiennent honneur et gloire sans fin!"

Mais c'est bien sur

Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

janot2012 a écrit:

"Si tu pretend que le Coran est Parole de Dieu, sachant que le Coran se trompe totalement dans de nombreux domaines vérifiables aujourd'hui(embryologie entre autres), dis-tu qu'Allah est menteur, ignorant ?"

Cher janot,
Bonjour, j'ai déjà répondu a cette question..Je vous ai affirmé avec force qu'absolument aucune erreur scientifique ou autre ne peut coexister avec le Coran vénéré qui est une révélation divine..Le divin ne peut se tromper en conséquence et en aucun cas..J'ai demandé qu'on me montre une seule erreur personne n'a pu avancer une seule..Mais puisque vous faites allusion a l’embryologie vous me voyez forcé de vous répondre en évitant d’être répétitif que toutes les informations coraniques sur l’embryologie ont déjà été recueillies, traduites avec sincérité et présentées a un professeur émérite nommé Keith L. Moore, qui est un professeur reconnue dans le domaine de l'embryologie et Président du département de l'anatomie à L'université de Toronto, au Canada en l'invitant de donner son avis sur le sujet..

A la grande surprise des détracteurs il conclut que la totalité des informations contenues dans le Coran en ce qui concerne l'embryologie sont en parfaite conformité avec les découvertes modernes dans le domaine de l'embryologie et ne sont pas en conflit avec elles en aucune façon. En fait cette vérité scientifique ne repose pas sur des déclarations évasives ou des conclusions rapides mais est déclarée comme telle sur la base d'une qualification dans la quasi-unanimité sur la pertinence de cette recherche sur la base d'analyses documentées, explicites et claires de la part de l'ensemble de la communauté scientifique..

C'est en ce sens que certains professeurs qui se sont rapproché des versets coraniques et de l’embryologie avec sincérité ont bien dit "....et je suis convaincu que tout ce qui a été dit dans le coran il y a 1400 ans au sujet de l’embryologie ne peut être qu'exact et peut être prouve par les moyens scientifiques, car le Prophète ne savait ni lire ni écrire, il est donc évident que nous sommes en présence d'un Messager venu avec cette vérité qui lui a été communiquée par une révélation divine du créateur, Allah ."

Mais dites moi exactement ce qui vous gène dans la description coranique..Soyons pragmatique et appelons chaque chose par son nom..

Citation :

J'ai demandé qu'on me montre une seule erreur personne n'a pu avancer une seule.

Il y a un enchainement dans l'absurde chez toi.

Pour ne t'en citer qu'un parmi d'autres :

Le Coran pretend que l'embryon provient de la goutte de sperme ... et ne mentionne même pas le rôle essentiel de l'ovule !!!
Coran 23:12-14
"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme un caillot de sang), et Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, embryon, substance mâchée, bouillie)..."

Que tu ais trouvé un miltant islamique pour pretendre le contraire dans une conference, je n'en doutes pas. MAis plutôt que ressasser la propagande des militants, lis toi-même le Coran et confrontes-le à la réalité connue aujourd'hui!

Allah ignorait-il ce fait ?
Par respect pour lui, je penche sur l'absurdité des fanatiques qui veulent voir dans ce bouquin "Parole de Dieu".
Votre fanatisme est une veritable insulte à Dieu !

2e insulte à Allah : renoncer à ton intelligence qu'Allah t'a donné pour anoner les discours des militants.

MAis dans le cadre du fanatisme islamique, tu es fermé à toute raison. NB : nous avons le s mêmes côté chretien qui pretendent eux aussi la Bible PArole de Dieu.. et probablement autre religions.

La même bétise(humaine, Dieu n'est pour rien dans ce procédé honteux) produit les mêmes effets : des militants prêt à renoncer à tout discernement.

max a écrit:

Egotisme et déisme riment avec narcissisme. Ils sont tous les deux "humains".
Réfléchissez... (miroir, image de Dieu)

Cher max,
En effet je m'excuse d'avoir été si clair dans mes precedents propos mais c'est vraiment ainsi que les choses se passent..Mais puisque vous le désirez passons.. Quand au théocentrisme c'est seulement vous qui en parlez..Le théocentrisme est plutôt défini comme étant l'attitude qui consiste à placer Dieu et ses ministres au centre de toutes choses et particulièrement du déroulement historique des sociétés...

En effet, je vous rejoins que bien souvent l'homme limite toute son imagination à son environnement extérieur immédiat et qui se reflète malheureusement même dans son for intérieur. Son ego ne veut aucunement entendre qu'il ne vit que pour témoigner et transcender justement en profondeur ce miracle perpétuel de la vie. Alors que faire dans un tel cas qui puisse nous permettre de pacifier l'ego et redécouvrir enfin indépendamment du Soi l'étincelle de vérité. Pour cela il nous faut surtout l'expérience et la réalisation désintéressée de la Vérité sinon tout sera faussé..Comment être amoureux de la vérité dans un désintéressement total pour empêcher a l'ego ses cruelles interventions qui ne pardonnent pas et qui peuvent prendre une mauvaise tournure et être préjudiciable à tous les niveaux et dans certains cas nous faire sombrer dans le théocentrisme...

Le vrai témoignage de la vérité ne se manifeste que quand on annihile notre ego, c'est-à-dire quand on perd notre simple existence partielle pour fondre totalement dans le Global. Ce n'est qu'ainsi qu'il résulte des sentiments réels et par conséquent, les pensées et les perceptions deviennent pures et certaines. La goutte d'eau ne peut raisonner qu'en fonction de sa condition de goutte mais une fois dans l'océan elle raisonnera a la mesure des océans.. Finalement, l'être intérieur de chacun de nous ne devient complètement rempli de la Vérité-Réelle, et de l'existence absolue que dans la mesure ou il n'y a plus aucun signe de sa propre existence limitée.

Vous comprenez qu'il n'y a plus de place dans ce cas précis ni pour l’égocentrisme ni pour le théocentrisme mais seulement la vérité, toute la vérité et rien que la vérité....

janot2012 a écrit:

Le Coran pretend que l'embryon provient de la goutte de sperme ... et ne mentionne même pas le rôle essentiel de l'ovule !!!
Coran 23:12-14
"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme un caillot de sang), et Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, embryon, substance mâchée, bouillie)...".

Cher janot,
Je ne vous cache pas que j'avais cru en premier temps que vous alliez me communiquer une erreur coranique mais que dalle..Vous me citer un pseudo-oubli..Vous considérez donc que le Coran pour être véridique doit nous citer dans absolument tout les détails les tenants et les aboutissants de chaque chose..Des milliers de volumes ne suffiraient pas..Le Coran n'est pas un livre de médecine ou de science il nous annonce ce qu'il veut et nous ne pouvons pas contraindre la divinité de nous révéler le tout de ceci ou cela..A suivre votre logique il y aura des millions d'erreurs..Il vous faut donc dorénavant vous baser seulement sur ce qui a été dit et nous en montrer l'erreur..C'est une fuite en avant de nous dire pourquoi telle ou telle chose n'ont pas été citées..C'est quand même impossible..

Par ailleurs comment pouvez prétendre comme d'ailleurs beaucoup de nos amis détracteurs que le Coran vénéré ignorerait le rôle de l'ovule et considérerait la femme comme un simple réceptacle. Justement le Coran a bousculé la croyance de l'époque.. S'agissant du rôle de l'ovule on sait actuellement qu'environ 400 millions de spermatozoïdes se mettent en course vers une seule cible : l'ovule de la femme...A la fin, un seul gagnant : le meilleur et le plus fort, les autres meurent. . En d'autres termes, l'essence de l'homme n'est pas le résultat de la semence complète mais en constitue seulement une petite partie. Ceci est expliqué dans la sourate al-Qiyamah ainsi :N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? (Coran, 75 : 36-37)..Une goutte et pas le tout..Vous comprenez l'allusion scientifique..

Jusque là le Coran nous informe donc que l'homme n'est pas créé à partir de la semence complète mais de seulement une petite partie de celle-ci. L'accent mis sur cette révélation découverte par la science moderne est d'abord une preuve que son origine est divine. Mais il est assez intéressant de noter que lorsque le sperme qui va donner la vie est mentionné dans le Coran, il y est fait allusion à un mélange de fluides :

En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé pour le mettre à l'épreuve. (C'est pourquoi) Nous l'avons fait entendant et voyant. (Coran, 76 : 2)Dans un autre verset, le sperme est défini comme un mélange et Dieu souligne dans le Coran que l'homme est créé à partir d'un extrait de ce mélange

N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Puis une adhérence que Dieu a créée et harmonisée, et dont il a fait le couple mâle et femelle ? (Coran, 75 : 37-39)

Les progrès de la génétique et de la biologie moléculaire ont scientifiquement validé l'exactitude de l'information donnée dans le Coran. On sait actuellement que le sexe est déterminé par les cellules spermatiques de l'homme, et que la femme ne joue aucun rôle dans ce processus puisque pour elle tout est déterminé a l'avance ne disposant que d'un seul type de spermatozoïde . Contrairement a l'homme qui dispose des x et des Y..Pour déterminer le mâle ou la femelle le Coran est précis et la participation de la femme également, le sperme est défini comme un mélange et Dieu souligne dans le Coran que l'homme est créé à partir d'un extrait de ce mélange..

N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Puis une adhérence (cohésion) que Dieu a créée et harmonisée, et dont il a fait le couple mâle et femelle ? (Coran, 75 : 37-39).

Peut-on être plus explicite et plus scientifique que le Coran..Pour ma part j'en doute...

janot2012 a écrit:

renoncer à ton intelligence qu'Allah t'a donné pour anoner les discours des militants.

C'est dommage cette esquive et ce détournement dans les propos. En aucun point nous n'avons dit que la raison devait être mise de coté. On dit tout simplement qu'elle ne pourrait concevoir la divinité dans son essence. Alors pourquoi a chaque fois nous faire dire ce que nous n'avons jamais dit... Nous faisons entrer la raison parfaitement mais seulement la ou elle est autorisée. Elle a quand même ses propres limites..

La Raison en Islam est un des plus grands bienfaits de Dieu envers l’homme dans Sa volonté. Cette Raison même dans la foi musulmane est autorisée a certains degrés de se faire valoir et en force. C'est sans doute cela qui a probablement conduit les musulmans de tout temps à développer une logique juridique où ils s'inspirent de la logique, tout en délimitant je le reconnais son usage et sa portée loin des attributs ayant trait a l’éternité. La Raison existe bel et bien, créée par Dieu; on peut donc s'en servir; mais c'est le Créateur qui lui donne la matière qu'elle doit traiter et les normes qu'elle doit observer. Alors la seulement , elle est efficace.

max a écrit:

La goutte d'eau peut avoir, être, la conscience de l'Océan.

Cher max,
Justement et merci mille fois de me l'avoir rappelé, le Soufisme est en ce sens défini comme doctrine qui va même jusqu'à reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même, et qui professe la doctrine de l'Identité Suprême ..D’un point de vue religieux enfin, les écrits soufis nous donnent des outils pour mieux appréhender le monde dans lequel nous vivons et les secrets qui nous attacheront à la réalisation de cette condition, condition la plus élevée..

IL faut beuacoup d'impudence ou d'incoscience pour voir une exactitude dans une description aussi fausse de l'origine de l'embryon !!! une telle description, oubliant le rêole essentiel de l'ovule vaudrait un zero en classe de 4e !

En appui de cette elucubration, Si Mansour nous apporte la clameur d'un de ses miltants pour cette elucubration récente !

Et renonce au simple bon sens :

L'embryon provient de l'union entre un ovule et un spermatozoide, chacun amenant à égalité son patrimoine génétique.
Limiter le rôle de l'ovule féminin à des "liquides" est une absurdité evidente.
Mais dans son fanatisme Si Mansour ne peut reconnaître cette evidence ! Ca ca ecroule le fondement du lavage de cerveau qu'il et ses amis font subir aux adeptes.

Pour ce qui est de la raison, merci de nous montrer : tu la "limites" à ce qui va renforcer les elucubrations religieuses !

Je conviens que le Coran à son epoque ne pouvait être juste. MAis c'est vous qui lui attribuez une justesse divine. DAns ce cas une telle erreur enorme ne peut y figurer !
D'ailleurs, en matiere d'embryologie il ne s'agit que de la reprise de theorie de Galien et Hypocrate... 8 siecles plutôt !

Et il en est de même pour tout le reste des pretendues connaissances du Coran : simples vagues descriptions de la conception du monde à l'epoque. On ne peut leur reprocher leur ignorance ! Mais c'est vous qui en faites "Parole de Dieu". Dans ce cas, il est intolerable que Dieu ait pu se tromper à ce point ! C'est la négation de Dieu. cf votre citation sur la germination des plantes(les graines transportées par la pluie !!! totalement idiot)

LA conclusion est simple : Le Coran est un livre parmi d'autres. Des hommes veulent s'en servir pour asservir d'autres hommes et .... ca marche ! tu en est la preuve ! incapable de prendre un peu de distance de ton addiction !
NB : ne mêles pas le soufisme à tes elucubrations militantes ! Jamais le soufisme n'a joué à çà !

janot2012 a écrit:

L'embryon provient de l'union entre un ovule et un spermatozoide, chacun amenant à égalité son patrimoine génétique. Limiter le rôle de l'ovule féminin à des "liquides" est une absurdité evidente.
Mais dans son fanatisme Si Mansour ne peut reconnaître cette evidence ! Ca ca ecroule le fondement du lavage de cerveau qu'il et ses amis font subir aux adeptes.

Cher janot,
Vous avez surement compris que la participation de la femme est très bien précisé dans le Coran. Cela ne laisse plus aucun doute sur la véracité coranique dans ce domaine..Mais nous l'avons vu l'ovule de la femme n'a aucun pouvoir ou choix sur le sexe de l’individu c'est pour cela qu'elle n'a pas toute son importance dans la création..Chez elle tout est déterminé d'avance..Ces versets ont depuis des siècles protégé la femme contre l'accusation qu'on portait sur elles ayant trait aux sexes des nouveaux nés l'accusant de ne donner que des femelles quand c'est le cas..Le fait de limiter l'ovule a des liquides est en fait très impressionnant et démontre que le Coran sait qu'il y a aucun choix au niveau de l'ovule..Mais il nous informe sereinement que la formation d’un nouvel être humain commence par la combinaison croisée d’un de ces chromosomes, qui existe en paires chez les mâles et les femelles.

II est bel et bien noté dans le Coran que la masculinité et la féminité sont créées à partir d ’une goutte de semence éjaculée. Cependant, jusqu’à une période assez récente, on croyait que le sexe du bébé était déterminé par les cellules de la mère. La science a découvert cette information fournie par le Coran seulement au 20 ème siècle. Les progrès des disciplines de la génétique et de la biologie moléculaire ont validé scientifiquement l’exactitude de l’information donnée dans le Coran...

"Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis ............ béni soit Allah, le meilleur des Créateurs!)Sourate al-Mou ’minoûn,14

"Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres"...
"et Nous déposons dans les matrices ce que nous voulons jusqu’à un terme fixe"
"Nous avons créé l'homme d'une substance extraite de l'argile, Puis Nous l’avons déposé sous forme de sperme dans un organe de séjour fortifié"

Pour ceux qui ont étudié le parallèle entre le Coran et l’embryologie moderne; ils aboutissent nécessairement à la conclusion évidente : Il est impossible que le Coran soit une parole humaine, dictée par un berger illettré de la Mecque il y a plus de 14 siècles.

max a écrit:

Dans une telle situation, que devrait-il faire alors pour sa survie

L'Amour est la lucarne vers les profondeurs du soi et en même temps vers l'infini du ciel, un océan sans rivage.
La raison dit: "Ne pose pas ici le pied, car dans l'anéantissement, il n'y a que des épines."
L'amour répond à la raison: "C'est en toi-même que se trouvent les épines."..Rumi..

Si Mansour a écrit:

max a écrit:

Dans une telle situation, que devrait-il faire alors pour sa survie

L'Amour est la lucarne vers les profondeurs du soi et en même temps vers l'infini du ciel, un océan sans rivage.
La raison dit: "Ne pose pas ici le pied, car dans l'anéantissement, il n'y a que des épines."
L'amour répond à la raison: "C'est en toi-même que se trouvent les épines."..Rumi..

C'est... joli ! Vraiment joli ! Mais tu ne réponds pas à la question...
.
La Raison dit à l'amour : "C'est dans ces colorations en toi que se trouvent les épines.".. Maxi ..

max a écrit:

[color=darkblue]C'est... joli ! Vraiment joli ! Mais tu ne réponds pas à la question...
[size=5][color=white]..

Il n'y a pas de moi réel..C'est tout juste la liberté dans la découverte de l’illusion..Jésus a dit: Je Suis"..
Mais que veut dire "je suis"..Il est né sans père et d'une mère vierge..C'est d'une extrême pauvreté
des deux cotés..Mais il était quand même..

C'est donc que notre dualité dans le monde inférieur ne sera suscité que par des réalités supérieures.

SI MAnsour, pour apprecier de la véracité, il faut sortir de la propagande d'un groupe.

Tout ce que tu cites provient de la propagande interne de ton groupe.

Examiné depuis l'exterieur, on constate une ignorance totale du Coran sur la nature de l'embryon.
Les textes que tu cites ne cite d'ailleurs même pas ce que tu avances qui est d'ailleurs une autre bétise :
Le sexe n'est en rien determiné par l'homme, ni par le spermatozoide mais par le fait que le hazard, choisisse le chromosome Y au lieu de X du même spermatozoide. On retrouve la mysoginie habituelle de ton groupe cachée sous des pretetxes de "protection".

Comme on le voit la theorie embryologique issue du Coran est totalement fausse, vulgaire recopie des théories greques de Galien et Hypocrate, 8 siecles plus tôt !

Il faut une imagination d'adeptes fanatiques pour tenter de faire coller les theories de l'epoque avec la réalité connue aujourd'hui.

On retrouve les mêmes delires en astronomie, le Coran voyant les etoiles accrochées ... à l'atmosphere !

Si Mansour, il est impossible d'avoir une discussion serieuse avec toi. Tu est tellement fanatisé que tu as fermé toutes les ecoutilles au raisonnement(autre que des hommages à tes gourous).
ET au delà, tu n'es pas bon avocat de l'islam. Lorsqu'on lit une telle dépendance, asservissement combiné à de l'oppression, c'est à dégoûter à tout jamais tout candidat à l'islam !

janot2012 a écrit:

Si Mansour, il est impossible d'avoir une discussion serieuse avec toi.

Cher janot,
C'est sérieux et il te faut m’écouter un minimum sur ce point. La liberté n'est pas seulement le pouvoir de ne pas faire. C'est aussi aussi faire ce que l'on désire en l'absence de contraintes. Vous comprenez donc que la religion est pour nous un choix en toute liberté, pourquoi en voir a chaque souffle une contrainte qu'on nous aurait imposée..

Notre liberté s'exerce justement par opposition à la contrainte athées que vous ne cessez de nous assénez a longueur de journée.. Ou voyez-vous que notre attachement a Dieu signifierai automatiquement la perte de notre liberté. Au contraire pour ceux qui ne le savent pas encore c'est bien notre liberté qui nous contraint a manifester notre religion et toutes nos convictions en nous mêmes et dans les espaces prévus a cela... Beaucoup se trompent en pensant que la liberté se résumerait sur le fait de se libérer purement et simplement des croyances mais je vous rejoins que l'esprit des humains qui qu'ils soient n'est jamais et en aucun cas complètement dissocié du passé...

La rencontre de la vérité en nous mêmes nous donne plutôt le plus haut degré d’intelligence et de vitalité à notre quête humaine de liberté... Effectivement c'est grâce a la vraie religion dans la sincérité dans la recherche de Dieu que que ce que nous sommes originellement disparaît graduellement au profit de ce qui se révèle a nous, nous libérant a jamais des séquelles des croyances.. ce n'est pas se laisser entraîner par les courants qui serait liberté mais c'est maîtriser les cours qui reflète nos choix avec la joie d'en être parfaitement conscient..Oui cher ami janot je te remercie infiniment pour toute cette compassion mais la liberté religieuse s'effectue en éliminant progressivement le superflu et le non essentielle par l'amour qui forme le principe absolu l’emportant sur toute loi et sur toute obligation...

« Ma vie, personne ne me l’enlève : c’est moi qui la donne » (Jean 10 18).

max a écrit:

Alors... Je vous souhaite de vivre un pur cheminent spirituel, hors de tout conditionnement culturel.
Et vous découvrirez la réalité du "Je Suis". En vous, en Soi.

Cher max,
Je vous remercie infiniment pour votre souhait..Mais si Jésus "Je suis"de par sa naissance miraculeuse échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait elle aussi y échapper. C'est ainsi qu'il ébranle donc la forteresse de nos certitudes... de notre conception limitée des assises concrètes de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu’en étant justement rattachées à l’essence, à Dieu, hors de tout conditionnement non seulement culturel mais même naturel...Vous comprenez a quoi je veux en venir....

Si MAnsour, chacun a la "liberté" d'adhérer aux Temoins de Jehovah, Moon, l'Ordre du Temple Solaire, Al Qaida, les Brigades Rouges,l'islam, Opus Dei, boire de l'alcool, manger du porc.

Ce n'est donc pas cette liberté que vous accordent les pays laïques qui est en cause.

Ce qui est en cause, c'est la renociation au discernement une fois entré dans une de ces demarches. Comme les sectes et ce que tu clames sur ce forum, est le crainte, la vénération aveugle de dogmes humains, une fois que tu as choisi cette addiction, tu as perdu toute liberté de critique, tout discernement, libertés que te donnait Dieu et qu'appliquent (plus ou moins bien) les pays laïques.

Comme les adeptes des sectes ou de mouvements politiques extremistes, tu nous récites la propagande bien apprise d'adoration des "gourous", propagande à laquelle il n'y a aucune reponse rationnelle possible ! C'est la même chez les TJ, la phalange catholique, les evangeliques, Rael. Nous lisons aussi les mêmes reflexes paranoiaques que vous seriez persécutés ou raillés, que ca prouve bien que vous avez raison ....
NB : je ne suis pas du tout athée ! Mon experience m'a appris : Dès qu'un homme se pretend representer la volonté de Dieu, il la souille. C'est ce que demontrent les souillures des fanatiques de la Bible-Coran-PAroledeDieu.

Si tu veux nous monter TA liberté, essaie de critiquer le Coran ! Pour ma part, je n'ai aucun probleme a critiquer l'atheisme, la Bible, le Livre des Morts.
C'est ce à quoi t'invite max et JC, mais aussi le soufisme(réel, pas le delire des fondementalistes qui s'en reclament).

La plus grand liberté de l'homme, c'est de penser par soi-même.

Citation :

La plus grand liberté de l'homme, c'est de penser par soi-même.

en effet, mais beaucoup preferent le "prêt à penser". C'est si simple...

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La plus grand liberté de l'homme, c'est de penser par soi-même.

"Apprenez à penser par vous-même. Si vous ne le faites pas, d'autres le feront pour vous." (Jean-Pierre Petit)

Penser par soi-même n'est aucunement synonyme de penser sans les autres..Il faut donc penser a plusieurs c'est la pensée collégiale car penser seul c'est ne pas penser du tout..Et d'ailleurs ce n'est pas parce que certains désirent penser sans les autres qu'ils ne pensent pas nécessairement en fonction d'eux...Il faut savoir que l'on n'a pas chacun sa pensée unique..La question est donc plus que claire notre pensée nait-elle des autres ou de nous même....La est la question...

L'expérience nous a montré que lorsque l'homme vient au monde, il naît bien sur avec la faculté de penser, mais il en est tellement ignorant qu'il ne peut exercer seul sa pensée. Ce qui, par la suite, va façonner sa pensée, ce sera la culture de son milieu.. Il n'y a aucun doute a cela.. C'est en ce sens que tout individu ne se fiant nullement à la raison collégiale, mais à lui-même, sera entraîné par l'illusion de son amour-propre dans l'acte de penser..

Il faut également prendre en compte le fait que nous avons tous grandi au sein d'une société, et qu'on peut affirmer sans risque de nous tromper que notre esprit s'est lui aussi transformé en son sein. Il en a donc reçu l'empreinte et sa pensée en dépendra.. Kant disait : "tout individu porte les chaînes des "institutions et des formules"....

Bien enetendu, ce n'est jamais gagné, nous subissons tous des influences.
Mais il y a des differences entre une ecole corannique qui abrutit les enfants à réciter les versets du Coran et une université qui encourage le discernement, la distance, la critique, l'ouverture à l'autre.
La liberté de penser est une combat permanent, symbole du progrès de l'humanité contre ces forces d'oppression qui cultivent la "crainte révérentielle", la peur, le rejet de l' "autre", la vénération aveugle.

Il y a un test qui permet simplement de mesurer la "liberté" : demandes à un catholique de critiquer le Pape, à un musulman de critiquer le Coran, un TJ la Tour de Garde. ... C'est à cette capacité de se disatncier du conditionnement que l'on subit que se mesure cette denrée si precieuse que l'on peut qualifier de "divine" et que JC encourageait.
De Si Mansour, on ne lit que la propagande récitée en provenance de son groupe : il s'agit là de la negation de l'individu, du discernement, ce qui conduit aux absurdités que l'on voit proférées sur la "justesse totale scientifique" de l'islam !
Penser par soi_même ne signifie pas s'isoler de la pensée des autres ! au contraire ! elle consiste à s'ouvrir à differents points de vue, y compris(et même surtout) ce qui remet en cause notre croyance.
Pour Si Mansour ne l'interesse que ce qui va alimenter son addiction.

janot2012 a écrit:

Il y a un test qui permet simplement de mesurer la "liberté" : demandes à un catholique de critiquer le Pape, à un musulman de critiquer le Coran, un TJ la Tour de Garde. ... C'est à cette capacité de se disatncier du conditionnement que l'on subit que se mesure cette denrée si precieuse que l'on peut qualifier de "divine" et que JC encourageait.

Justement c'est vous tout simplement qui pensez cela..Vous nous accusez en ce sens..C'est votre droit mais voilà on ne partage pas votre opinion et c'est aussi notre droit..Nous pensons donc aisément que nous ne sommes par exemple pas le fruit du hasard..Ce n'est pas tellement bête..Je suppose toutefois..Ensuite nous pensons également que celui qui nous a créé a du nous le dire car cette pensée ne peut accéder d'elle même a nos sens..Jusque là la raison n'a rien a objecter..Je parle de la raison pure..

Maintenant il y a eu des prophètes de part leurs pureté de coeur qui ont dit "Nous venons de recevoir des messages de Dieu"..Ceux qui était avec eux les ont démenti exigeant des miracles c'est ce qui a été fait.. Il y eut ceux qui crurent mais aussi ceux qui ne crurent pas. Ensuite il y a eu un miracle linguistique final et ultime qui reprend tous les miracles précédents..Ou donc peut se poser un problème pour la raison..On peut bien sur ne pas être d'accord avec cette vision mais de là a en voir une déraison c'est tout un monde..Ce meme Coran ne cesse de nous libérer en nous incitant a réfléchir..

Et pour revenir a la pensée si l'on considère comme pensée toute activité personnelle de l'esprit, on peut alors estimer que, dans une très large mesure, l'homme pense seul..Il fait donc personnellement un effort de discernement et c'est contraire a l'abrutissement..Et c'est justement a cela que ne cesse de nous pousser le Coran vénéré..A l'activité de la pensée libre..Ou voyez vous que le Coran contraindrez quelqu'un a quelque chose..D'ailleurs cela peut aussi être contre vous..Car on vous accusera de préparer le penseur a penser que Dieu n'existerait pas..Et c'est le cercle vicieux..

Critiquer le pape est interdit pour un catholique qui pense a son infaillibilité..Mais critiquer le pape cela reste critiquer un homme en fonction de ce qu'il fait ou de ce qu'il dit.. Montrez nous en quoi nous devrions critiquer le Coran..Dites nous un verset qui vous générait..On le critiquera s'il le mérite bien sur..Mais j'ai peur qu'en citant des versets surement vous en ferait l’éloge..

janot2012 a écrit:

Bien enetendu, ce n'est jamais gagné, nous subissons tous des influences.
Mais il y a des differences entre une ecole corannique qui abrutit les enfants à réciter les versets du Coran et une université qui encourage le discernement, la distance, la critique, l'ouverture à l'autre.
La liberté de penser est une combat permanent, symbole du progrès de l'humanité contre ces forces d'oppression qui cultivent la "crainte révérentielle", la peur, le rejet de l' "autre", la vénération aveugle.

Il y a un test qui permet simplement de mesurer la "liberté" : demandes à un catholique de critiquer le Pape, à un musulman de critiquer le Coran, un TJ la Tour de Garde. ... C'est à cette capacité de se disatncier du conditionnement que l'on subit que se mesure cette denrée si precieuse que l'on peut qualifier de "divine" et que JC encourageait.
De Si Mansour, on ne lit que la propagande récitée en provenance de son groupe : il s'agit là de la negation de l'individu, du discernement, ce qui conduit aux absurdités que l'on voit proférées sur la "justesse totale scientifique" de l'islam !
Penser par soi_même ne signifie pas s'isoler de la pensée des autres ! au contraire ! elle consiste à s'ouvrir à differents points de vue, y compris(et même surtout) ce qui remet en cause notre croyance.
Pour Si Mansour ne l'interesse que ce qui va alimenter son addiction.

Le pire, c'est d'apprendre par coeur phonétiquement, un texte dans un langue que l'on ne comprend pas.

C'est comme si je vous demandais d'apprendre la phrase

ruti lamo tapu liro manopé.

En vous disant qu'elle contient toute la sagesse du monde.

Avec ça vous seriez drôlement plus instruis.

Il suffit d'un minimum de bon sens Si Mansour !

Comme tu le constates, je n'accuse pas une religion en particulier, mais un comportement addictif et une crédulité. Sur ce point, ton comportement n'est pas different de celui d'un TJ, d'un fanatique politique, d'un créationiste chretien.

Allons ! que signifie faire réciter à longueur de journées des versets du Coran à de jeunes enfants, dans les ecoles coranniques, si ce n'est les abrutir ?

Le discernement ... se mesure ! Tu nous demontres ton incapacité à critiquer le Coran ! alors que nous t'avons montré des ecrits fort criticables...
Tu sais, tu es l'exemple vivant des dégats occasionnés par ce conditionnement desastreux ... Ainsi tu confonds le discours de propagande et ce qui est une evidence externe :
"Jusque là la raison n'a rien a objecter" dis-tu .... tu as facheuse tendance à confondre ce que la propagande fait dire "à la raison" et effectivement un vrai raisonnement.

Selon ta logique, un chretien ne doit pas critiquer la Bible ??? Comment pourrait-il être sensible au Coran dans ce cas ?

florence_yvonne a écrit:

Le pire, c'est d'apprendre par coeur phonétiquement, un texte dans un langue que l'on ne comprend pas.

Excusez-moi mais oui la aussi il faut nous expliquer pourquoi et comment le Coran est appris par coeur par des centaines de millions de personnes..Il est le seul livre au monde a en être ainsi.. Enfant hommes femmes vieux et vielles l'apprennent par coeur..Arabes ou non arabes iraniens indonésiens hindou Afrique noire tous absolument tous s'acharnent a l'avoir sur leurs coeurs..Cela ne doit quand meme pas nous laisser totalement indifférents..Ce n'est quand même pas évident..Partout dans les écoles islamiques il y a des méthodes pratiques dans un programme complet pour apprendre par cœur le Noble Coran et quelquefois même sans enseignants..Et les gens n'y vont pas de main morte..

La vérité est que justement la lecture du Coran est une parole de vérité absolue, et les humains réagissent positivement à cause de la certitude qu’Allâh est Celui qui se révèle véritablement. Pour ce Le Coran vénéré est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant verbe éternel, subsistant par l’Essence d’Allah sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les cœurs et les feuillets.

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le pire, c'est d'apprendre par coeur phonétiquement, un texte dans un langue que l'on ne comprend pas.

Excusez-moi mais oui la aussi il faut nous expliquer pourquoi et comment le Coran est appris par coeur par des centaines de millions de personnes..Il est le seul livre au monde a en être ainsi.. Enfant hommes femmes vieux et vielles l'apprennent par coeur..Arabes ou non arabes iraniens indonésiens hindou Afrique noire tous absolument tous s'acharnent a l'avoir sur leurs coeurs..Cela ne doit quand meme pas nous laisser totalement indifférents..Ce n'est quand même pas évident..Partout dans les écoles islamiques il y a des méthodes pratiques dans un programme complet pour apprendre par cœur le Noble Coran et quelquefois même sans enseignants..Et les gens n'y vont pas de main morte..

La vérité est que justement la lecture du Coran est une parole de vérité absolue, et les humains réagissent positivement à cause de la certitude qu’Allâh est Celui qui se révèle véritablement. Pour ce Le Coran vénéré est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant verbe éternel, subsistant par l’Essence d’Allah sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les cœurs et les feuillets.

Quel intérêt d'apprendre un texte que l'on ne comprend pas ?

janot2012 a écrit:

Comme tu le constates, je n'accuse pas une religion en particulier, mais un comportement addictif et une crédulité. Sur ce point, ton comportement n'est pas different de celui d'un TJ, d'un fanatique politique, d'un créationiste chrétien.

Cher janot,
La foi est un acte du coeur elle n'a rien de bas ou d’addictif.. L’éveil ou la révélation ce n'est pas une dictée..Combien de fois dois-je te le répéter..Connais tu quelqu'un d'intelligent qui a la foi..Si oui Prend le comme exemple pourquoi a chaque fois te réfères-tu au fanatisme aveugle..Attention cela peut être aussi une cécité de ta part..C'est le contraire qui est peut être possible..

Au sujet de l'infaillibilité pontificale je réitère que je n'ai jamais remis en cause celle de Jésus ou même celles de ses apôtres mais plutôt de ceux qui après lui se prétendent légiférer même sur l'essence divine pour en déterminer la composition comme la Trinité qui ne figure aucunement sur les textes bibliques mais seulement dans les textes des conciles présidés par des papes... Vous comprendrez que ce n'est pas la même chose que de préserver de l'erreur le Seigneur Jésus le Puissant Moise ou notre prophète Mohamed que le salut soit sur lui...Les grands et les petits péchés ne révèlent que la bassesse du caractère de leurs auteurs.

florence_yvonne a écrit:

Quel intérêt d'apprendre un texte que l'on ne comprend pas ?

C'est seulement en tant qu'incroyante que tu as le sentiment qu'il est incompris..Mais c'est le contraire qui se passe..Il est quelques fois plus compris par ce qui y croient que les simples arabophones... Mais je pense que les gens ne veulent pas prendre tout simplement de responsabilité..Il suffit de comprendre les contextes et d analyser au minimum le sens des mots et ensuite c'est la foi et l'amour...

Mais attention je vous rejoins ..pas d’exégèse sans la compréhension totale de la langue..

Citation :

Combien de fois dois-je te le répéter

en effet, tu te repetes ... mais la répétition de la propagande ne suffit pas !(avec moi et tout homme libre) pour un adepte, oui, helas ! Dans les sectes on repete inlassablement les mêmes betises qui finissent par être gobées.

Ce que tu appelles "foi" n'est que crédulité et comme tu le dis toi-même "crainte" et soumission à des hommes qui vous racontent des salades. Et aboutit à l'abrutissement de la pensée, veritable negation de Dieu.
La foi selon l'apotre Paul ou JC est tout autre ! Il s'agit d'un êtat de l'Etre, receptif mais pas aveugle "a tous ceux qui ont reçu la lumiere, il est donné d'être Fils de Dieu"... tres loin des religions proprietaires que tu defends ! JC prechait la distance vis à vis des autorités religieuses, des deviances de la tradition, de l'arrogance des pharisiens ! Oui on peut avoir la foi et être intelligent. Mais même le plus intelligent peut se laisser abrutir ! Et désolé, les discours que tu tiens, alors que tu me sembles cultivé sont totalement incoherents.

Tu remets en cause les theologiens chretiens ... et ne supporte pas que les theologiens musulmans soient mis en cause ! Essaie un instant de sortir du "prêt à penser " de tes gourous et examines avec ton cerveau qu'Allah t'a donné cette incoherence !

Le pire : quand je te lis c'est de constater comment des belles notions comme "foi et amour" se trouvent avilies : tu nous dis qu'elles pourraient provenir de l'abrutissement à repeter des versets du Coran !!!

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quel intérêt d'apprendre un texte que l'on ne comprend pas ?

C'est seulement en tant qu'incroyante que tu as le sentiment qu'il est incompris..Mais c'est le contraire qui se passe..Il est quelques fois plus compris par ce qui y croient que les simples arabophones... Mais je pense que les gens ne veulent pas prendre tout simplement de responsabilité..Il suffit de comprendre les contextes et d analyser au minimum le sens des mots et ensuite c'est la foi et l'amour...

Mais attention je vous rejoins ..pas d’exégèse sans la compréhension totale de la langue..

Si je te fais apprendre un texte sacré japonnais,tu comprendras ce que tu dis ?

Je présume que dans incroyants tu mets les milliards de non musulmans ?

florence_yvonne a écrit:

Si je te fais apprendre un texte sacré japonnais,tu comprendras ce que tu dis ?

Je présume que dans incroyants tu mets les milliards de non musulmans ?

Bien sur que si j'y croyais je le comprendrais..Ce n'est pas très difficile..Sinon comment comprend tu que des millions de personnes qui ne connaissent pas l'arabe comprennent l'essence du Coran...Il l’expliquent même aux arabes qui sont justement quelques fois victimes seulement de la lettre arabe et la confondent avec la lettre coranique...

Comment expliques tu que deux frères thaïlandais non arabophones l'un comprend le Coran puisque croyant et l'autre ne le comprend pas..
Mais j’oubliais tout d'abord qu'est ce que la compréhension d'un texte sacré..??!!

Quand on ne croit pas a un texte sacré non seulement on ne le comprend pas mais on pensent que même ses adeptes eux-mêmes ne le comprennent pas..C'est la le grand dilemme des incroyants..

janot2012 a écrit:

Le pire : quand je te lis c'est de constater comment des belles notions comme "foi et amour" se trouvent avilies : tu nous dis qu'elles pourraient provenir de l'abrutissement à repeter des versets du Coran !!!

C'est dommage que tu n’arrives pas a raisonner un peu loin de ta prédisposition..Vraiment tu es conditionné...La lecture du Coran il faut la demander a ceux qui y sont initiés et pas a toi-même..C’est vraiment agir comme ne pas savoir de quoi on parle...Beaucoup de gens assistent écoutent la merveilleuse récitation coranique et surnomment ceux qui le récitent comme Les"rossignols des minbars". Demandent leurs leurs avis..Des stations radiophoniques ainsi que des sites web diffusent sans cesse la psalmodie coranique et donc si tu n'as pas ta part de cela c'est que quelque chose te manque..Le Coran vit dans les coeurs des amoureux de Dieu...

Pour celle ou celui qui a reconnu la Présence du Très-Haut et dont le cœur a adhéré au message de l’islam, le Coran parle de façon tout à fait singulière. Il est la Voix et la Voie : Dieu parle à son être, à sa conscience, à son cœur et Lui montre le chemin de Son agrément, de Sa connaissance et de Sa rencontre : « Voici Le Livre, il ne s’y trouve point de doute ; il est une Voie pour celles et ceux qui ont acquis la conscience de Dieu. » [2/2].

Si Mansour, tu raisonnes en circuit fermé : "Le Coran est merveilleux, c'est la Parole de Dieu, etc." ...et dans ce cadre tu ne pourras que t'auto-convaincre que c'est vrai !

Ce phénomène est typique de tous les fanatismes religieux. Rien de special au Coran : les fanas de la Bible, des versets lamas, de Raël disent la même chose. C'est le lot de tous ceux qui sont ainsi conditionnés que ce soit au Coran ou a autre chose.

Pour te rassurer, tu utilises la repartie des sectes ... c'est l'autre qui est conditionné.... pourtant il te suffit de constater que je n'ai pas d'attachement particulier et critique ou apprecie sans probleme athées chretiens, musulmans, laïques. Donc, je te demontre que je ne suis pas militant pour un camp particulier.
Comme les adeptes des sectes, tu t'imagines aussi qu'il me "manquerait quelque chose" ...
Au vu du chemin que tu as pris et du spectacle que tu nous montres, je suis très heureux que "le Coran ne me parle pas" !
Au fait, lorsque tu ecoutes un message publicitaire à la télé, tu crois tout ce qu'ils racontent ? Dans le monde decrit par les publicitaires, tout est merveilleux. Avec la lessive X, le bonheur m'attend, les filles tombent à mes genoux, ma vie sera pavée de bonheur, je serai en bonne santé et en achetant la croix de perlipinpin, le bonheur m'attend dans l'au-delà !
Pourquoi veux-tu que je sois sensible à TA pub ?

Vu de l'exterieur, le Coran reste un bouquin parmi d'autres, Mahomet un acteur religieux parmi d'autres. En fait pour vivre la soit-disant extase que tu nous annonces, il faudrait d'abord se soumettre, s'abrutir de versets et de prieres ...
MAis non, mon cher, j' "apprecie" l'islam pour ce que je constate sur toi, sur les resultats dans les pays musulmans aujourd'hui et autrefois. En fait tu nous expliques que pour l'apprécier il faut d'abord erenoncer à toute critique, être craintif, se saoûler de versets, se soumettre aux horaires de priere et pratiquer des rites.

donc sur la bas de ce que tu nous montres, non l'islam n'est absolument pas seduisant !Pourtant je n'ai pas d'apriori et apprecie Ibn Arabi.

Mon cher SiMansour pour rellement donner un sens à ce que tu racontes, il faut que tu acceptes un point de vue exterieur. Sors donc de l'islam(on en meurt pas) contemple le en regard des autres religions et fais toi ton idée.

Mon idée sur l'islam se fait au travers de ton comportement, ce que tu ecris ! ET je t'assure, c'est effrayant d'abrutissement de la pensée.

Citation :

Sinon comment comprend tu que des millions de personnes qui ne connaissent pas l'arabe comprennent l'essence du Coran

C'est un phénomene bien connu : psalmodier, hocher alternativement du buste, tourner sur soi, la retention urinaire sont des systemes créant des vertiges de l'ivresse pour rendre plus receptifs au lavage de cerveau. Même systeme que les rites vaudous, les champignons hallucinogenes, l'alcool, l'hypersexualité.

Utilisé par l'inquisition, les sectes, les integristes judaïques, les services secrets, tout ce qui a pour but de detruire le discernement pour inculquer le "nous" dont parle SiMansour.

Avec une bonne dose d'abrutissement de ce type, on est prêt à gober n'importe quoi !

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si je te fais apprendre un texte sacré japonnais,tu comprendras ce que tu dis ?

Je présume que dans incroyants tu mets les milliards de non musulmans ?

Bien sur que si j'y croyais je le comprendrais..Ce n'est pas très difficile..Sinon comment comprend tu que des millions de personnes qui ne connaissent pas l'arabe comprennent l'essence du Coran...Il l’expliquent même aux arabes qui sont justement quelques fois victimes seulement de la lettre arabe et la confondent avec la lettre coranique...

Comment expliques tu que deux frères thaïlandais non arabophones l'un comprend le Coran puisque croyant et l'autre ne le comprend pas..
Mais j’oubliais tout d'abord qu'est ce que la compréhension d'un texte sacré..??!!

Quand on ne croit pas a un texte sacré non seulement on ne le comprend pas mais on pensent que même ses adeptes eux-mêmes ne le comprennent pas..C'est la le grand dilemme des incroyants..

Il n'y a rien a expliquer ce n'est pas possible.

Citation :

Il n'y a rien a expliquer ce n'est pas possible.

Si ... desolé de te contredire, mais dans le but des "Si MAnsour", ils ont compris ce qu'ils veulent faire comprendre : Tu ferais paslmodier Mobi Dick, l'effet serait le même.

Encore à débattre avec Si Mansour? Vous avez une patience et une tolérance remarquable. Mais je doutes fort que le jeu en vaut la chandelle (sauf pour le meneur du jeu).

cher "intondable" je pense qu'il est toujours interessant de decortiquer les techniques utilisées par les gorous de SiMansour ou autres victimes.

SiMansour peut il avoir un eclair de lucidité ? Ma longue frequentation des victimes de ces conditionnements me laisse peu d'espoir pour lui.
Helas, les ecoutilles de la raison sont fermées depuis longtemps.
Malgré sa beneterie, ce conditionnement s'avère efficace : ainsi tous les "doutes" sur les elucubrations des gourous sont immédiatement classés comme manifestation diabolique, l'adepte doit donc redoubler de prières et d'abrutissement pour ne plus risquer de céder à de telles tentations...
Mais les dégats que nous constatons sur SiMAnsour nous renvoient à notre responsabilité : car en bons marchands, les sectes repondent à un "marché" qui n'est pas couvert par les offres laïques ou des religions traditionnelles.

Exemple : le succès du Hamas à Gaza est largement dû à leur long travail d'oeuvres sociales qu'a délaissé le Fatah.

en tunisie, lybie, egypte les succes islamiques sont en reaction a l'oppression des regimes totalitaires. Pourquoi aucune alternative laïque ? Pourquoi les occidentaux ou les russes ont choisi ces dictateurs plutôt que soutenir activement des mouvements laïques d'opposants.

Il manque certainement un idéal aux laïques qui sera capable de mobiliser. Ainsi soit les religieux extremistes, soit l'alcool, soit la drogue, soit la délinquance offrent des paradis artificiels.

le discours de SiMansour nous montre la propagande simpliste :

Là où les laïques proposent austerité, competition, des scandales boursiers, les religieux promettent en echange d'abrutissement et soumission aveugle ... le paradis d'amour decrit par SiMansour ... et pas seulement sur terre ! pour l'éternité !
Elle lave pas plus blanc ma lessive ?

janot2012 a écrit:

Il y a un test qui permet simplement de mesurer la "liberté" : demande à un catholique de critiquer le Pape, à un musulman de critiquer le Coran, un TJ la Tour de Garde. ... C'est à cette capacité de se distancier du conditionnement que l'on subit que se mesure cette denrée si précieuse que l'on peut qualifier de "divine" et que JC encourageait.

Oui, Janot.
Se distancier de tous les conditionnements.?
(Pas seulement religieux...)
.

@max.
Oui, il faut sedistancier... mais parfois il est des conditionnements dont on ne se rend pas compte ou que nous dementons.

Ainsi les adeptes de secte jurent être totalement libres, ne pas être conditionnés.
Mais nous aussi, victimes de la pub, des jeux à la c... sur nos de tel surtaxés, de promesses politiques.

Il faut être vigilants et modestes. Il faut savoir ecouter lorsque d'autres nous mentionnent que nous risquons d'être trompés ! Car tout conditionnement est fait pour que les victimes ne s'en rendent pas compte.
On n'echappera pas à faire jouer notre discernement. avec risque de se tromper... mais telle est l'honnêteté ... à la difference de religieux infaillibles....

max a écrit:

janot2012 a écrit:

Il y a un test qui permet simplement de mesurer la "liberté" : demande à un catholique de critiquer le Pape, à un musulman de critiquer le Coran, un TJ la Tour de Garde. ... C'est à cette capacité de se distancier du conditionnement que l'on subit que se mesure cette denrée si précieuse que l'on peut qualifier de "divine" et que JC encourageait.

Oui, Janot.
Se distancier de tous les conditionnements.?
(Pas seulement religieux...)
.

Je ne pense pas que Janot puisse sortir de son conditionnement autre que religieux..
Merci toutefois pour cette remarque subtile..Mais la comprendra t-il...

Etre sans conditionnement c’est être capable de se servir de son entendement sans la conduite d’un autre.
C'est donc d'abord s'affranchir aussi des préjugés qui font partie des influences reçues au crible de la réflexion
C'est pas toujours évident quand on croit avoir acquis le discernement...

Une question a janot: avez-vous vraiment réfléchi sérieusement sans répéter sans arrêts les doctrines athées
en vous demandant ce qu'est vraiment en son fond "la religion" .. Malheureusement pour valider votre pensée il vous faut la
confronter à d’autres, afin de voir ce que vraiment elle vaut...Il vous faut toute la faculté de juger objectivement et
non seulement de ce que vous êtes subjectivement...Pour cela éloignez une toute petite seconde de l'athéisme aveugle..

Si MAnsour, crois-tu que le simple retournement de l'argument suffit ?

La vie ne fonctionne pas à coup de slogans faciles. Si tu avais pris la peine d'examiner ma reponse à max, tu t'apercevrais que je n'exclus pas de subir l'influence de mon environnement culturel et social. Mais lorsqu'on a pas renoncé au discernement comme toi, tu t'apercevrais que le monde laïque encourage justement la critique, la distance, la liberté, l'ouverture à l'opposé de l'enfermement et l'abrutissement que tu preconises.

Je ne sais de quelles doctrine athées tu parles. Pour ma part, je crois en Dieu et c'est pour cette raison, par respect pour lui que je m'oppose à l'abrutissement que tu preconises. Voilà encore un exemple de l'abrutissement de ton conditionnement : selon la methode classique, il te faut coller une etiquette pour appliquer les invectives de ton groupe. Ainsi, tu me colles une etiquette "atthée" pour reciter le discours prevu pour les athées.

Dans l'abrutissement sectaire, qui n'est pas seulement religieux, on est obligé de develloper des discours simplistes. Or la vie est beucoup plus nuancée et c'est tres bien ! c'est ce qui fait notre bonheur.
Donc, Si Mansour, si tu veux me critiquer, fais-le ! mais essaie de faire preuve d'un peu plus d'imagination qu'inverser l'argument.

Je te parle de "conditionnement" : je ne fais que caracteriser ce que tu revendiques : soumission aux autorités religieuses, "crainte reverentielle", vénération inconditionnelle du Coran, revendication de persecution, incantations diverses, discours confus et circulaire.

Maintenant si tu veux m'accuser de "conditionnement" je suis prêt à t'ecouter, mais alors il faudra que tu me cites les actes de soumission, veneration appartenace à un groupe, techinques dec conditionnement auxquelles je me soumettrai et que je revendique.

Sinon, tu restes dans une vulgaire repartie vide de sens.

cher alleluia, rien n'est jamais perdu si j'en crois ton pseudo.

Je te remecie de ton gentil soutien.
Pour ma part, mêm si ca parait souvent vain, (en effet, les sectes nt développé des dispositifs de protection contre toute reflexion indépenadante, Si Mansour le prouve), ce "combat" me paraît essentiel pour tous.

Car il en va de notre avenir. Car les dirigeants de Si Mansour le savent : même le discours le plus absurde, le plus choquant, le plus brutal finit par se banaliser et être relativement toléré ceci par l'effet de la repetition.

janot2012 a écrit:

Je te parle de "conditionnement" : je ne fais que caracteriser ce que tu revendiques : soumission aux autorités religieuses, "crainte reverentielle", vénération inconditionnelle du Coran, revendication de persecution, incantations diverses, discours confus et circulaire.

Maintenant si tu veux m'accuser de "conditionnement" je suis prêt à t'ecouter, mais alors il faudra que tu me cites les actes de soumission, veneration appartenace à un groupe, techinques dec conditionnement auxquelles je me soumettrai et que je revendique.

Sinon, tu restes dans une vulgaire repartie vide de sens.

Cher janot,
Il est vrai qu'a chaque fois au lieu d’entrer directement dans le sujet tu crée un problème prenant en otage le dialogue serein comme si l'ouverture d'esprit n'appartient qu'a ceux qui pensent comme toi..Malheureusement c'est cela meme ce que l'on appelle etre renfermé sur soi-meme..Montrez moi un seul post ou un seul mot ou j'aurai manqué d'écoute du prochain..Cela est impossible mais s'acharner par la force a contraindre l'autre de penser comme soi c'est vraiment le contraire du sens du dialogue..

Il vous faut savoir que j'appartient a une civilisation dont l'ouverture est millénaire..Il y a déjà presque 1500 ans que des versets se rapportant a cela furent révélé au prophète de l'Islam qui en ce sens est un exemple pour nous.. L‘ouverture que vous essayez de ternir est donc chez nous une idée vieille de quatorze siècles «Point de contrainte en religion» (Coran, S. Il, v. 256) «A vous votre religion, à moi la mienne» (Coran, S. CIX, v. 6) .. Je réfute donc avec force toutes tes allégations car les exemples de tolérance abondent dans l’histoire de l’islam civilisation a laquelle j'appartient justement.. Personne ne pourra ternir l'image du vrai Islam comme de la façon dont vous agissez car son succès millénaire s’explique justement par la simplicité et la beauté de ses dogmes, et surtout son adéquation aux aspirations spirituelles et morale des hommes.

En absolument aucun cas la religion musulmane ne suppose la croyance comme l'adhésion aveugle ou un renoncement quelconque de la raison. Pourtant vous avez un exemple vivant qui peut vous véhiculer approximativement le concept que nous avons de notre religion dans les relations humaines. La démocratie chrétienne est un mouvement politique qui s'est développé en Europe à la fin du XIXe siècle et qui s'inspire bien de la doctrine sociale du catholicisme. Alors pourquoi acceptez vous cela dans votre vie publique et refusez la même chose a ceux qui ne professent pas avec vous la même religion ni ne partagent le même sens de civilisation..L'Islam est pourtant la religion qui ne tolère justement aucune différence de race ou de couleur ni distinction entre les divers rites ou religions mais qu'au contraire, elle prône le rapprochement entre tous les hommes..

Il va de soi donc qu'il est impossible qu'un tel dispositif religieux puisse susciter une forme de rejet quelconque..

Si Ansour, il y a l'islam ... et ton groupe de fanatiques de l'ijaz ! Ne melanges pas tout !
Mes critiques ont porté sur vos elucubrations sur une pretendue validité scientifique du Coran. Donc que tu veuilles detourner mes propos sur une attaque de l'islam fait partie des tactiques malhonnêtes employées par toutes les sectes.
Ainsi critiquer la pratique de non-transfusion des TJ serait attaquer Jehovah !!!

Donc laisses l'islam tranquille ! ne te prévaut pas de l'islam pour diffuser ta propagande fondementaliste.
Tu racontes n'importe quoi et son contraire d'un message à l'autre : tu annonces que les non-musulmans sont voués à l'enfer(à moins de se convertir à la derniere minute bien sûr) 1 message plus loin que l'islam est ouvert aux autres religions...

Et tu nous ressors encore des messages de propagande au lieu de reflechir sur ce que je te dis ! As-tu noté que je critique les comportement déviants comme le tien dans TOUTES les religions ?

Donc arrêtes de salir l'islam par ton comportement : en propageant tes fantasmes de Coran scientifique, tu fais Allah menteur et ignorant.
Personne ne te force à sortir de l'abrutissement sectaire de ton groupe(je ne parle pas de l'islam) mais attends-toi lorsque tu avances avec arrogance tes phantasmes comme de soit-disant evidences qui s'imposeraient à tous que ca suscite des réactions.
Dans tes derniers messages tu es reparti dans une autre tactique des sectes : projeter en inversion, ta propre intolerance.

Par exemple au lieu de "Il va de soi donc qu'il est impossible ... " comme tu l'affirmes, essaie "a mon humple avis, il me semble que .." ca sera plus fidele à l'humilité que professe l'islam !

Pour ta gouverne, la democracie en Europe provient de plusieurs sources : le Magnus Carta provenant des barons anglais, la Royal Society(pas du tout catholique) qui a crée le premier parlemant anglais, le siecle des lumieres francais, plutôt laïque, ensuite la separation de l'Eglise et l'Etat en France sous regime socialiste. Voila quelques jalons, mais le catholicisme n'est certainement pas promoteur de democracie. Il s'y est rattaché au 20esiecle.

J'ai bien compris que derriere votre ijaz, se profile de l'action politique, mise en place de la charia, confiscation du pouvoir au profit de quelques dirigeants, lois oppressives, terreur, tribunaux inquisitionnels, comme nous en avons l'exemple dans les pays où c'est appliqué. Tout celà n'a non plus rien à voir avec l'islam. Strategie de prise de pouvoir qui exploite la crédulité des peuples.

Regime assez proche de celui defendu par l'extreme droite chretienne. Mais ce genre de dictature a peu de chances en milieu "chretien" qui a des siecles maintenant de liberté de penser. Même aux US où la presidence a été 8 ans aux mains de la secte de Bush(Born-again) le pays a sû ne pas sombre dans un obscurantisme à l'iranienne.

simansour a écrit:

En absolument aucun cas la religion musulmane ne suppose la croyance comme l'adhésion aveugle

OK pour l'islam. A toi maintenant de nous montrer que tu n'es pas "aveugle". Critiques donc le ijaz, l'islam en général, le prophète, pour voir. C'est le seul moyen de vérifier ton affirmation !

janot2012 a écrit:

OK pour l'islam. A toi maintenant de nous montrer que tu n'es pas "aveugle". Critiques donc le ijaz, l'islam en général, le prophète, pour voir. C'est le seul moyen de vérifier ton affirmation !

Cher janot,
Il nous faut donc d'abord critiquer l'Islam et son prophète pour enfin pouvoir jouir de la lumière sinon on restera dans la cécité parfaite..C'est ainsi que vous raisonnez..C'est archi dommage..Non.. mon ami ce n'est pas une bonne idée que d'agir ainsi..On critique un homme, un prophète ou une vision sur les actes et les dogmes..Et si une idée est soluble dans la société c'est le fait de ne pas la critiquer qui serait justement preuve de discernement...Que penser alors de l'éminent savant GEORGES BERNARD SHAW - Prix Nobel de Littérature en 1925 qui écrivit “The Guenuine Islam”.....

“J’estime que si un homme comme lui, devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre tous ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mohammed, j’ai prédit que cette dernière serait acceptée par l’Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l’Europe d'aujourd'hui"...

Beaucoup d'occidentaux non initiés comme toi pensent injustement que la personnalité du prophète Mohammed que la prière et la paix d’Allah soient sur lui n’est tenue en grande estime que par les musulmans, mais si vous regardiez un peu autour de vous vous constaterez que la réalité est bien différente... En vérité les plus grands intellectuels et penseurs occidentaux et orientaux malgré que non-musulmans vouent, eux aussi, une grande admiration pour le prophète de l'Islam...Lisez ce que ces hommes de science disent car l’imputation d’esprit de parti ou de sectarisme ne pourrait être évoquée dans leur cas..

Quand au Ijaz les musulmans ne se sont jamais armé de l'arme de la science contraindre quelconque a la foi ni pour stimuler leur profession de foi.. En réalité ils savent au tréfonds de leurs âmes que c'est bien la parole divine et ils vouent leurs temps de vie que le Seigneur leur accorde a l'adoration de leur Seigneur. Autre chose les importe peu.. Merci donc à Allah grâce à qui se parachèvent les bienfaits...Mais tout cela ne peut priver les musulmans qu'au cours de leurs débats ils mentionnent le rôle important des sciences islamiques dans l’émergence des civilisations des nations au cours des siècles passés. Absolument rien ne leur interdit également de souligner les enseignements du Coran sacré et de la Sounna qui, il faut le dire, ont bien présidé à l’avènement de la civilisation islamique et à ses interactions avec les autres civilisations.....Tout cela pour arriver a la conclusion et le fait que l’Islam avait donc été le premier a libérer l’esprit humain des contraintes qui l’avaient brimé et l’a dégagé de son cloisonnement. L’Islam a donc en ce sens redonné aux sciences et aux savant toute leur considération...