Eden, péché originel,connaissance, la femme

Cette question a été abordée incidemment sur d'autre sujets.
Nous connaissons tous l'histoire classique inculquée depuis notre enfance sur cet episode biblique :
La vision moralo-politico-religieuse
L'homme créé par le gentil Dieu pour être tranquille au jardin d'Eden a désobéi en consommant le fruit d'un arbre que Dieu lui avait interdit de consommer et sur les conseils de la femme. Dieu très courroucé l'a ainsi chassé du jardin d'Eden.
Nous connaissons bien le discours moraliste et politique :
- il est très vilain de désobéir.
- mefions nous des femmes, de leur seduction
- les autorités nous protegent du Mal, du diable serpent...
- mefions nous de la connaissance(autre que celle prémachée distribuée par nos autorités)
Et hop !!

La réalité textuelle
En lisant le texte biblique hors de notre conditionnement moralistico-politique, toute autre chose :

- "Dieu" est en fait "les elohim"(pas de "pluriel de majesté", mais bien un "nous" mentionné).
- Les elohim ont créé un homme "à leur image", mais non doté de discernement(de connaissance bien et mal), nourri par les elohims et chargé du jardinage. par conséquent incapable d'apprecier le "mal",de désobéir.
- Un "serpent"(image de la connaissance superieure à l'epoque, reconnu par la Bible "rusé") leur attribue connaissance, discernement, choix. La femme en est la première sensible à ses arguments justes (contrairement aux affirmations de elohims, l'homme ne meurt pas ! (Ce sont donc les elohims qui mentent et le serpent qui a raison).
- représaille des elohims : les hommes sont chassés du jardin et devront travailler et se reproduire dans la douleur (reproduction sexuée).

Il est souvent réputé subversif de contester le tabou de la vision moralistique de péché originel où se mêle des questions misogynes ou sexuelles, tout ce qui a été ajouté pendant les siècles qui suivent et ont imprégné nos cultures.

Donc, bienvenu au "péché originel"(notion inventée par St Augustin 13 siecles plus tard). Nous ne sommes plus des bêtes au service des elohims !
A votre avis ?

Citation :

gen 2:15 Et l’Éternel Dieu prit l’homme et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder.
16 Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.[...]1 Or le serpent était plus rusé qu’aucun animal des champs que l’Éternel Dieu avait fait ; et il dit à la femme : Quoi, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin ?2 Et la femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ;
3 mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point, et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point certainement ;5 car Dieu sait qu’au jour où vous en mangerez vos yeux seront ouverts, et vous serez comme Dieu*, connaissant le bien et le mal.6 Et la femme vit que l’arbre était bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbre était désirable pour rendre intelligent ; et elle prit de son fruit et en mangea ; et elle en donna aussi à son mari [pour qu’il en mangeât] avec elle, et il en mangea.7 Et les yeux de tous deux furent ouverts, et ils connurent qu’ils étaient nus ; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s’en firent des ceintures.
[...]22 Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… !23 Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris :

Si tu dessines les lieux des arbres et des protagonistes sur un papier (eve et le serpent).

"L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. " (mettre une croix en périphérie pour l'arbre de la connaissance)

" Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. "

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardinn, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. "

En effet ,Eve mange de l'arbre qui est au milieu celui de la vie, à des effets inattendues, comme nous montre la suite.
le serpent a raison! Mais Dieu a mentit pour les effets de l'arbre au milieu du jardin.
Nous pouvons aussi savoir qu'adam et eve ont mangé l'arbre de la vie au mileu du jardin par leur emplacement.
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. "

or, ce qui cause la mort, c'est l'interdiction de l'arbre de la vie.

Gab aux citrons a écrit:

or, ce qui cause la mort, c'est l'interdiction de l'arbre de la vie.

Logique...

Cher Gab.
ce qui complique c'est que Genese 2 est une compilation de la source "yahvique" et de la source "elohimique" ce qui repete les episodes avec une menue difference, ce qui doit expliquer cet embrouillamini entre les 2 arbres.

Cependant, en triant, le récit nous met en avant 2 "arbres"(ca meriterait un reflexion sur la symbolique), un qui donne le discernement et un autre qui donnerait la vie eternelle ... 2 attributs dont disposent les elohims.

NB : le serpent est mentionné à répétition comme etant facteur de "séduction", désobéissance à l'autorité.

....dont disposent les Elohims et qui ne souhaitent pas que l'homme en disposent pour garder ainsi un pouvoir sur lui. (domination)

J'aime beaucoup ton analyse janot. Car dans le fond ça s'applique toujours aujourd’hui et ça s'appliquera toujours tant qu'un groupe voudra en dominer un autre. La quête du pouvoir. Rendre ignorants les esclaves pour qu'ils acceptent leur vie misérable et ne se rebellent pas contre le pouvoir qui les oppresse. L'esclave le reste tant que son esprit est fermé... Fermé sur la possibilité d'imaginer une autre vie autre que celle qu'il connaît.

Ps : Aujourd'hui nous sommes esclaves de la consommation, du marché.

Citation :

"le serpent est mentionné à répétition comme étant facteur de "séduction", désobéissance à l'autorité.

Eve selon le texte et l'emplacement au milieux du jardin, nous montre qu'elle a mangé du fruit de la vie.
Les effets annoncés ne sont pas celle mentionné par Dieu
Si c'est Dieu qui a fait un dupe, il est aussi logique qu'il se décharge de sa responsabilité sur un bouc émissaire, le serpent et la femme.

La question qui se pose qu'es ce le fruit de la vie?
Il est possible, dans une interprétation libre, est de dire que c'est la connaissance de la vie spirituelle et la vie éternelle.
Privée de cette arbre par Dieu, l'homme est coupé de la connaissance divine (d'où les révélations ultérieures) et de la vie éternelle.

schtroumpf-max a écrit:

Vous êtes sommés de consommer !
Aaah... Maudite syllabe ! Saurons-nous un jour l'éviter.?
.
Jadis, ce fut une pomme... aujourd’hui, un plein panier.
.
(Deux messages en un, ça devient con.? pliqué...)

Non, une poire qui a transformé Adam en grosse poire.

florence_yvonne a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Vous êtes sommés de consommer !
Aaah... Maudite syllabe ! Saurons-nous un jour l'éviter.?
.
Jadis, ce fut une pomme... aujourd’hui, un plein panier.
.
(Deux messages en un, ça devient con.? pliqué...)

Non, une poire qui a transformé Adam en grosse poire.

Sans Lilith à quoi bon la séduction et le culturisme?

Pour plaire aux arbres?

Adam le premier mystique a dû se réfugier dans la prière avec les conséquences que l'on connaît...

Lilith c'est la meilleure, c'est une rebelle!
Première épouse d'Adam, anti polygame, elle ne partage pas son amour, surtout avec cette blondasse d'Eve cruche comme ses pieds.
Lilith a décidé de ne pas être prise pour une bonne poire.

Je me demande si Dieu dans cette histoire n'a pas tenté l'homme justement pour qu'il en mange. Je trouve ça plus magique.

Un peu comme une mère intelligente qui interdit à son fils de sortir avec les filles mais qui, discrètement, cache des préservatifs dans ses poches. Que fait son fils?

schtroumpf-max a écrit:

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Non, une poire qui a transformé Adam en grosse poire.

Sans Lilith à quoi bon la séduction et le culturisme?

Pour plaire aux arbres?

Adam le premier mystique a dû se réfugier dans la prière avec les conséquences que l'on connaît...

Que proposes-tu, Chribou.?

Je ne sais plus trop nous nous sommes re-croisés sur le net comme vous savez l'an dernier et notre relation a dégénéré au bout de quelques mois de correspondances assidues pour revenir à l'état malsain dans lequel elle m'avait laissé plusieurs milliers d'années auparavant quitte encore à resubir les foudres de Dieu qui semble avoir pris parti pour moi dans cette interminable saga amoureuse où j'ai dû lutter pour ma vie au moyen d'une puissante prise de Ho'Oponopono,vous savez cette remise en question du soi par rapport à l'autre?

J'ai rencontré Eve aussi le jour de mon 34ième anniversaire et ce fut le coup de foudre mais entre la resplendissante jeune Princesse avec toute sa candeur et sa naïveté ou cette vieille Sorcière rebelle à l'intelligence surnaturelle qui pourrait vouloir se racheter en sauvant ce Monde qu'elle s'est évertuée à pourrir jadis quel choix dois-je faire celui de l'égoïsme ou celui du sacrifice salvateur?

Puisqu'elle connaît l'antidote aux serpents...

Je viens de penser un truc!

Dieu a donner l'ordre a Adam, mais pas Eve, car elle n'etait pas crée...
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. "

Donc Eve ne savait pas!
Adam c'est trompé dans la formule de l'ordre de Dieu et l'a refourgué a Eve.
Eve est victime d'une erreur de Adam....


Erreur judiciaire, quel scandale!
Les anges en sont tout bouleversé et se sont rebellé!

Gab aux citrons a écrit:

Je viens de penser un truc!

Dieu a donner l'ordre a Adam, mais pas Eve, car elle n'etait pas crée...
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. "

Donc Eve ne savait pas!
Adam c'est trompé dans la formule de l'ordre de Dieu et l'a refourgué a Eve.
Eve est victime d'une erreur de Adam....


Erreur judiciaire, quel scandale!
Les anges en sont tout bouleversé et se sont rebellé!

Hé ben tu devras peut-être y repenser parce qu'elle était au courant de cet interdit comme tu l'as toi-même écrit plus haut:

Citation :

La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardinn, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Non on ne me prendra pas en défaut aussi facilement!

Chribou.
LA question n'est pas tant de savoir si Eve connaissait, mais finalement une question de responsabilité.
Sachant que selon l'histoire elle ne connaît pas le bien et le mal, elle est totalement irresponsable moralement du choix qu'elle fait.

Elle choisit simplement celui qui lui donne le discours le plus "seduisant".

Il est tres difficile apres un conditionnement chretien autour de l'obeissance présentée comme valeur suprême alors que c'est une negation de l'humanité(comme l'explique d'ailleurs le texte d'Eden) de lire ce texte d'Eden simplement, pour ce qu'il nous raconte.

Peut-être c'est-elle trompé d'arbre ?

janot2012 a écrit:

Chribou.
LA question n'est pas tant de savoir si Eve connaissait, mais finalement une question de responsabilité.
Sachant que selon l'histoire elle ne connaît pas le bien et le mal, elle est totalement irresponsable moralement du choix qu'elle fait.

Elle choisit simplement celui qui lui donne le discours le plus "seduisant".

Il est tres difficile apres un conditionnement chretien autour de l'obeissance présentée comme valeur suprême alors que c'est une negation de l'humanité(comme l'explique d'ailleurs le texte d'Eden) de lire ce texte d'Eden simplement, pour ce qu'il nous raconte.

Responsable ou non de son ignorance Dieu a choisi pour elle de lui faire vivre une expérience où sa conscience a été tiraillée entre le fait de lui obéir et se laisser séduire par ce "serpent" tentateur.

Elle aussi en subira les conséquences et de cette souffrance naîtra et évoluera tranquillement le désir de suivre consciencieusement la Voie Divine afin de retrouver le bonheur perdu et beaucoup plus encore.

Adam a sans doute une responsabilité encore plus grande dans cette histoire de désobéissance et d'ailleurs ceux qui ont les yeux pour voir ont vu comment il a dû payer par son sang la saveur de cette boulette de chair sanglante que certains confondent avec une innocente pomme.

Ce serait la façon qu'a choisie Dieu pour amorcer sa relation avec l'humain.

Citation :

sa conscience a été tiraillée

et non ! le texte est clair ! pas de "conscience" avant de consommer l'arbre ... c'est justement ce que t'explique le texte qui, en plus, au cas ou tu en doutes te l'explique par un exemple : ils prennent conscience d'être nus mais aussi d'avoir désobéi APRES et se cachent. AVANT la consommation de l'arbre, pas de probleme.
pas le moindre mot qu'Eve soit "tiraillée" ... c'est pure projection Chribou inexistante dans le texte !

Ne te rends-tu pas compte de la pauvreté d'un récit qui nous raconterait tout bêtement que la desobeissance c'est vilain ... c'est du niveau de la chèvre de M. Seguin(d'ailleurs nettement plus rigolo et mieux raconté).

Non, la Bible distribue un message d'enseignement riche, pas une telle beneterie !

Gab aux citrons a écrit:

"L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. " (mettre une croix en périphérie pour l'arbre de la connaissance)

" Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. "

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardinn, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. "

Eve mange de l'arbre qui est au milieu celui de la vie,
le serpent a raison! Dieu a mentit pour les effets de l'arbre au milieu du jardin.
Nous pouvons aussi savoir qu'adam et eve ont mangé l'arbre de la vie au mileu du jardin par leur emplacement.
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. "

or, ce qui cause la mort, c'est l'interdiction de l'arbre de la vie.

Pour commencer, il faut dépouiller le texte de tous les articles, conjonctions, qui, en français, donnent une précision qui n'existe pas en hébreu :

Citation :

2/9. IHVH-Adonaï Elohîms a fait pousser terre


arbres beaux voir bons manger


dans jardin arbre vie arbre connaissance bien mal





16. IHVH-Adonaï Elohîms a ordonné glébeux


Tous arbres jardin, tu mangeras, tu mangeras,


17. mais arbre connaissance bien mal,


tu mangeras pas,


oui, du jour tu mangeras, tu mourras, tu mourras. »





3/2. femme a dit serpent:


mangerons fruits arbres jardin,


3. mais fruit arbre dans jardin, Elohîms a dit:


‹ mangerez pas, toucherez pas,


pour pas mourir ›. »





4. serpent a dit femme:


Non, mourrez pas, mourrez pas,


5. car Elohîms sait jour vous mangerez



yeux s’ouvriront serez comme Elohîms,


connaissant bien mal. »





8. Ont entendu voix IHVH-Adonaï Elohîms


dans jardin au souffle du jour.


glébeux et femme se sont cachés, face IHVH-Adonaï Elohîms,


parmi arbres jardin.

C'est le verset

3/3. fruit arbre dans jardin, Elohîms a dit:



‹ mangerez pas, toucherez pas,



pour pas mourir ›. »
qui pose problème; mais simplement parce que Eve n'a pas précisé lequel des deux arbres qui sont dans le jardin fait l'objet de l'interdiction. Mais cet arbre est bien celui de la connaissance du bien et du mal et non pas celui de la vie.
Et c'est bien l'accès à l'arbre de vie qui est interdit au couple :

Citation :

23. IHVH-Adonaï Elohîms

24. a expulsé glébeux
et a fait demeurer au levant jardin Édèn Keroubîm
flamme épée tournoyante
pour garder route arbre de vie.

janot2012 a écrit:

Citation :

sa conscience a été tiraillée

et non ! le texte est clair ! pas de "conscience" avant de consommer l'arbre ... c'est justement ce que t'explique le texte qui, en plus, au cas ou tu en doutes te l'explique par un exemple : ils prennent conscience d'être nus mais aussi d'avoir désobéi APRES et se cachent. AVANT la consommation de l'arbre, pas de probleme.
pas le moindre mot qu'Eve soit "tiraillée" ... c'est pure projection Chribou inexistante dans le texte !

Ne te rends-tu pas compte de la pauvreté d'un récit qui nous raconterait tout bêtement que la desobeissance c'est vilain ... c'est du niveau de la chèvre de M. Seguin(d'ailleurs nettement plus rigolo et mieux raconté).

Non, la Bible distribue un message d'enseignement riche, pas une telle beneterie !

Ben voyons la preuve est là:Eve avait conscience qu'en mangeant de ce fruit défendu par Dieu elle lui désobéissait mais il est vrai qu'elle n'a pas été tiraillée longtemps entre le fait d'écouter cette conscience et se laisser séduire par ce beau parleur.

Par la suite après avoir goûté au fruit de la connaissance du bien et du mal elle a eu la confirmation qu'elle aurait dû écouter cet embryon de conscience qu'elle avait déjà en elle mais c'était déjà un peu tard cette aventure humaine était déjà enclenchée.

Tu peux te raconter TON histoire, Chribou... Je te parle de l'histoire que nous raconte la BIble.

Tout ce que tu racontes provient de ton idée, ta culture, pas un mot en rapport avec le texte.

Pour un être sans conscience du bien et du mal ... désobeir n'a aucune valeur de bien ou de mal. Ton problème est que tu plaques une notion de "bien" à l'obeissance. Ce qui est absent du texte en question. Il t'explique exactement le contraire : la naissance de la conscience et la responsabilité de l'homme dans ses actes.

Je sais qu'il y a des siecles de conditionnement derriere ce detournement de texte.

Citation :

- Un "serpent"(image de la connaissance superieure à l'epoque, reconnu par la Bible "rusé") leur attribue connaissance, discernement, choix. La femme en est la première sensible à ses arguments justes (contrairement aux affirmations de elohims, l'homme ne meurt pas ! (Ce sont donc les elohims qui mentent et le serpent qui a raison).

Je trouve cette interprétation très éclairante. En général, les religieux disent qu'avant d'avoir gouté au fruit, l'homme était immortel, et que depuis, il est mortel.

Toute la question serait de savoir si le texte hébreu dit "tu mourras" dans le sens de "tu mourras sur le coup" ou de "tu seras mortel". Un hébraïsant pourrait-il nous éclairer sur ce point ?

Helleniste, dans le texte, tu as la reponse à ta question. les elohims annoncent qu'il faut mettre l'homme dehors pour qu'ils ne consomme pas l'"arbre de vie" et devienne immortel, comme eux.

Citation :

22 Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… !

Ce qui implique qu'il etait mortel depuis le debut. Les elohims avait donc raconté à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait de l'arbre de la connaissance, ce que l'on retrouve à d'autres passages de la Bible (apocalipse) ou la connaissance, classée de "séduction" est gravement condamnée.

Cette histoire rejoint celle de Prométhée : un être créé, et qui a la prétention de s'affranchir de son créateur. Celui-ci punit l'arrogant, l'attache à son rocher où un vautour lui dévore le foie, ou lui interdit l'accès à l'arbre de vie.
Dans la version moderne, celle de Frankenstein, la créature qui se révolte contre son créateur devient monstrueuse.

Tres juste, Jean Pierre. surtout si tu constates que Prométhée était "forgeron".

Et YHVH "potier".

janot2012 a écrit:

Tu peux te raconter TON histoire, Chribou... Je te parle de l'histoire que nous raconte la BIble.

Tout ce que tu racontes provient de ton idée, ta culture, pas un mot en rapport avec le texte.

Pour un être sans conscience du bien et du mal ... désobeir n'a aucune valeur de bien ou de mal. Ton problème est que tu plaques une notion de "bien" à l'obeissance. Ce qui est absent du texte en question. Il t'explique exactement le contraire : la naissance de la conscience et la responsabilité de l'homme dans ses actes.

Je sais qu'il y a des siecles de conditionnement derriere ce detournement de texte.

Je pense que tu exagères de façon déraisonnable lorsque tu affirmes qu'il n'y a pas un mot dans mon discours en rapport avec le texte.

Je sens aussi que tu souhaites me forcer à adopter ton point-de-vue mais pourtant le mien est très défendable.

Tu sembles tellement fier d'avoir l'impression d'avoir découvert l'eau chaude

Citation :

la naissance de la conscience et la responsabilité de l'homme dans ses actes.

que tu as oublié qu'avant la découverte de l'eau chaude existait l'eau froide

Citation :

l'obéissance à Dieu et ses bienfaits

parce que c'est tellement évident que toute cette histoire là gravitant autour du fruit défendu a été écrite pour faire valoir l'obéissance à Dieu qu'il n'était même pas nécessaire de l'écrire tant ça tombait sous le sens.

C'est une bande dessinée où Dieu dit à Eve

Citation :

Ce que tu viens de faire là sottement sans trop t'en rendre compte ma p'tite fille c'est de la désobéissance envers ton Dieu et voilà quelles en seront les conséquences!

Dieu est bien conscient évidemment que c'est Lui-Même qui a mis en place tout ce scénario mais il n'en demeure pas moins qu'à lui désobéir on en subit les conséquences et ce même si Dieu n'est pas une personne ou même si ce sont plutôt des dieux c'est évident qu'ils sont une bonne coche au-dessus de nous.

Je ne fais pas de détournement de texte comme tu dis mais je l'interprète ma foi d'une façon assez classique et orthodoxe.

Donc pour résumer Eve ne suit pas la consigne de Dieu et se laisse corrompre par le mauvais conseiller avant de corrompre à son tour Adam et ainsi démarrera pour l'Humanité la Quête de la Vertu et de l'Incorruptibilité qui la mènera vers la Vie Eternelle et la Plénitude.

N'est-ce-pas une belle Expérience?

janot2012 a écrit:

Helleniste, dans le texte, tu as la reponse à ta question. les elohims annoncent qu'il faut mettre l'homme dehors pour qu'ils ne consomme pas l'"arbre de vie" et devienne immortel, comme eux.

Citation :

22 Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… !

Ce qui implique qu'il etait mortel depuis le debut. Les elohims avait donc raconté à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait de l'arbre de la connaissance, ce que l'on retrouve à d'autres passages de la Bible (apocalipse) ou la connaissance, classée de "séduction" est gravement condamnée.

Je trouve que tu passes rapidement aux conclusions:

Adam et Eve avant d'avoir été souillés auraient très bien pu ne jamais avoir été exposés à quoi que ce soit qui puisse porter atteinte à leur survie même s'ils n'en avaient aucun mérite.

Ils étaient donc corruptibles et ce ne serait qu'après avoir immanquablement été corrompus qu'ils sont devenus mortels.Ensuite ce serait une grande cruauté que de permettre à des êtres corrompus dans leurs âmes de vivre éternellement dans cet état alors c'était pour leur bien qu'on leur a retiré l'arbre de vie.

P.S. Amaroli est peut-être cet arbre de vie pour les végétariens.

A voir,pour l'instant ce n'est qu'une hypothèse.

Pure spéculation, Chribou. Tu te fais TON histoire, Chribou.
Pourquoi pas, mais essayons d'abord de lire puis de comprendre ce qui nous est raconté :

"sauf à consommer l'arbre de vie, l'homme est mortel, indépendemment d'être conscient ou pas".

janot2012 a écrit:

Pure spéculation, Chribou. Tu te fais TON histoire, Chribou.
Pourquoi pas, mais essayons d'abord de lire puis de comprendre ce qui nous est raconté :

"sauf à consommer l'arbre de vie, l'homme est mortel, indépendemment d'être conscient ou pas".

Bien premièrement si on ne veut pas spéculer sur la Bible on a qu'à la lire et la relire telle quelle sans essayer d'y comprendre quoi que ce soit ou alors ne pas la lire du tout.

Mais à part ça je me demande bien ce qui te permet de penser que tes spéculations sont plus prometteuses que les miennes.

Aussi je ne sais pas si tu en as pris conscience mais en décrétant que la mort dont parlait Dieu est une mort subite tu en fais un menteur puisque l'expérience a démontré qu'Adam et Eve ne sont pas morts sur-le-champs après avoir consommé ce "fruit" défendu.

Pour le reste oui j'avoue avoir tendance à en faire MON histoire!^^

Citation :

"sauf à consommer l'arbre de vie, l'homme est mortel, indépendemment d'être conscient ou pas"

Cette phrase est-elle biblique ou est-elle de ton cru?

helleniste a écrit:

Citation :

- Un "serpent"(image de la connaissance superieure à l'epoque, reconnu par la Bible "rusé") leur attribue connaissance, discernement, choix. La femme en est la première sensible à ses arguments justes (contrairement aux affirmations de elohims, l'homme ne meurt pas ! (Ce sont donc les elohims qui mentent et le serpent qui a raison).

Je trouve cette interprétation très éclairante. En général, les religieux disent qu'avant d'avoir gouté au fruit, l'homme était immortel, et que depuis, il est mortel.

Toute la question serait de savoir si le texte hébreu dit "tu mourras" dans le sens de "tu mourras sur le coup" ou de "tu seras mortel". Un hébraïsant pourrait-il nous éclairer sur ce point ?

Pour la énième fois , je le répète dans mon monologue puisque personne ne parle avec moi , et c'est d'ailleurs pour cela que mon temps impartit touche vraiment à sa fin ...
La mort Adamique , signifie que celui qui s'amuse avec son kundalini connaîtra l'inconscience et celui qui essaie de comprende ce qu'il est en toute conscience morale objective , connaîtra un état super conscient ou très éveillé à la réalité cosmique et subcosmique dirais-je ...

Autrement dit faire du Zen éveille , et ne pas en faire endort ...................... simple comme bonjour .

J-P Mouvaux a écrit:

Pour commencer, il faut dépouiller le texte de tous les articles, conjonctions, qui, en français, donnent une précision qui n'existe pas en hébreu :

Supprime aussi les voyelles...

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Une traduction n'est pas littérale; elle exprime le rendu de l'idée.

"Ils connurent qu'ils étaient nus" (gen. 3,7), non parce qu'ils n'avaient pas de vêtement, mais parce qu'ils avaient été dépouillés de la contemplation de Dieu..."
selon Athanase d'Alexandrie -Contre les paëns 3,4

Et il sort d'où le serpent dans tout ça ?

Force tellurique pure exprimant que sans racine nous n'avons pas de conscience du futur, de but à atteindre ?

Le "serpent" est en effet tres interessant. On se demande en effet d'où il sort... incoherent avec le recit précédent, puisque ne correspondant pas aux animaux du chapitre précédent sur lesquels Adam avait domination.
Manifestement c'est une entité qui connaît beaucoup, capable de raisonnement, conviction, indépendance.
C'est une des clés, a mon avis, pour trouver tout l'intérêt de ce recit et sortir de la fable "chèvre de M. Seguin", couplet pour l'obeissance aux autorités.

Pour le serpent, il faut l'anayser avec toutes les autres mentions du dit serpent ailleurs dans la Bible mais aussi dans la mythologie-bestiaire des ecrivains supposés de la Genèse.
On peut aussi analyser le message chretien de sortie du péché ...

Tiens je me demande ce qu'il s'est passé quand Zarathoushtra s'est mis a prêcher le dualisme, je pense que ça peut coller avec l'époque des écrivains de la bible.

Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?

florence_yvonne a écrit:

Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?

Excellente question!

J'imagine qu'à vaincre sans péril on triomphe sans gloire alors pour leur permettre d'évoluer Dieu lui aurait tôt ou tard présenté un autre "fruit" auquel elle n'aurait su résister.

D'ailleurs pour Eve elle n'a su

et pour celui qui a triomphé du mal...Jesus

et si dieu setait trompé?

Il a confondu l'emplacement de l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance.

florence_yvonne a écrit:

Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?

Selon l'histoire qui nous est racontée, les elohim aurait laisser l'homme au stade animal, sans conscience et charger d'entretenir le "jardin".
Donc, merci eve !

Citation :

mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.

Citation :

Vous n’en mangerez point, et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

A mon avis dans cette traduction, le fruit ne tue pas forcément l'homme. Il est juste très dangereux.
C'est comme si la pomme était un couteau. Le père s'en sert. Comme il aime son fils et qu'il a peur qu'il se blesse, il lui interdit de s'en servir. Le fruit défendu devient le fruit interdit.

Peut-être qu'Adam et Eve étaient tout simplement trop jeunes pour en manger.

florence_yvonne a écrit:

Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?

Peut-être qu'ils auraient mangé sans s'en rendre compte.

°°°

Dans le fonctionnement de la kundalini tous les sens sont concernés .

D'où l'importance de la noble voie octuple .

Fin .

Le_Chat a écrit:

Citation :

mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.

Citation :

Vous n’en mangerez point, et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

A mon avis dans cette traduction, le fruit ne tue pas forcément l'homme. Il est juste très dangereux.
C'est comme si la pomme était un couteau. Le père s'en sert. Comme il aime son fils et qu'il a peur qu'il se blesse, il lui interdit de s'en servir. Le fruit défendu devient le fruit interdit.

Peut-être qu'Adam et Eve étaient tout simplement trop jeunes pour en manger.

florence_yvonne a écrit:

Admettons que Eve n’écoute pas le serpent et ne mange pas le fruit défendu, comment imaginez-vous la suite ?

Peut-être qu'ils auraient mangé sans s'en rendre compte.

Manger sans s'en rendre compte ?

Ben oui, dans une tarte multifruit par exemple

Citation :

Je rejoins assez ta réponse Janot. Après faut voir ce que tu entends par -entretenir le "jardin"-

Il y a un temps pour tout. Fidele à Dante et Origene j'en suis à lexamen littéral du texte.
Comme tu le constates beaucoup y mettent leurs fantasmes personnels et surtout la culture d'obeissance aux autorités.
Donc, il est important avant tout d'elaguer les interpretations pour revenir au texte, tel quel.

Que signifie le "jardin" ? Plusieurs interpretations de la symbolique du jardin sont possibles. Sans nous eloigner trop du texte, il apparait un enclos ou les hommes sous l'obeissance des elohims disposent de tout ce qui est necessaire à leur survie(selon les elohims).
ou fais-tu la distinction entre Eve et Isha ?
Symboliquement, l'elevation de l'homme à la connaissance ne peut venir que de la rencontre de la femme et du serpent initiateur. Ca n'aurait aucun sens entre le serpent et l'homme.
Par similitude :
- Excalibur ne peut être gardée que par la fée, ca n'aurait aucun sens par un chevalier.
- La lumiere ne peut venir dans la lumiere.
- Seule Marie de Magdala peut oindre Jesus.
- SAlomon ne peut travailler qu'avec LA Sagesse.

Par contre l'assimilation du serpent à Lilith me paraît sans consistance.
cf ND de Paris :

@ Janot

Mais pourquoi esquives-tu ma question concernant le fait qu'en supposant que la mort prédite par Dieu puisse être une menace de mort instantanée ferait de Dieu un menteur?

Tu pourrais toujours en débattre si telle est ton idée et qui sait peut-être découvrirons-nous que le dieu de la Bible est le diable en personne et le serpent un ange gardien,non?

je n'avais pas noté ta question, CHribou. C'est pourtant tres simple, il te suffit de lire le texte de la Genèse plutôt que me demander d'inventer un truc, ou mon "idée".

En effet les elohims ont raconté des mensonges puisque l'homme n'est pas mort du fait de la consommation de l'arbre de la connaissance. Pas un mot de l'elohim qui prend le frais pour l'affirmer non plus. Le serpent avait donc raison.

Reste donc l'affirmation Chribou du contraire ...
Les Elohims voulaient-il signifier que l'homme immortel jusques là serait devenu mortel du fait de sa desobeissance ?
Il te suffit de lire plus loin, c'est la consommation de l'arbre de vie qui l'aurait rendu immmortel(comme les elohims), ce qui signifie par evidence qu'il ne l'était donc pas avant !

Tu vois, Chribou, j'essaie de lire un texte pour ce qu'il raconte, sans y projeter mes propres idées, souhaits, fantasmes.

Prend les elohims de la Bible pour ce qui en est raconté et idem pour le serpent. Ensuite, tu pourras y donner un sens moral.
Ce qui est remarquable, c'est que tu n'acceptes pas ce texte biblique pour ce qu'il dit du fait que ca contrarie ta culture !

hypothèse l'arbre de la connaissance est au milieux (le serpent le sait, mais il ment) et les elohims ont raconté un mensonge (qui est passé pour une vérité dans le texte)

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " Il parle du même arbre que Eve, mais il ment!

Imaginons sans peine qu'il parle du même arbre.
Elle mange donc l'arbre au milieux par tentation! (arbre de la connaissance)

Un chose pourrait être ainsi être très drôle. L'on sait que si on mange de cette arbre, on devient comme eux, les Elohim, le serpent, eve et adam, c'est à dire menteurs....