Recherche Franc-Maçon...

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je recherche un franc-maçon afin de discuter en privé avec lui. Merci de me contacter par MP svp...

L'erreur spirite en ai bourrée , mais rien d'étonnant que je dise ça vu mon statut

Essayons de démêler ce sac de noeuds d'Ouroboros.

Poimandrès a écrit:

Tu peux toujours dire que c'est officieux (ce qui est exact: il y a des religieux même au sein du GO), si tu attends qu'un jour une reconnaissance officielle vienne du Vatican - même uniquement en faveur des membres des "obédiences" (ou autres "prieurés") ouvertement catholiques - tu risques d'attendre longtemps: JAMAIS une telle reconnaissance n'arrivera, car aucun pape n'osera déjuger ses prédécesseurs. Les condamnations sont trop nombreuses et trop lourdes, et pour l'ECR un catholique franc-maçon sera toujours un renégat, quoique catholique. Tu chéris la main qui invariablement te rejettera, jusqu'à la fin des temps, quelles que soient tes allégeances... "Je t'aime... moi non plus"

D'abord, je n'attends rien. De personne d'ailleurs. Tu as parfaitement raison de souligner, que le Vatican n'octroiera jamais une quelconque reconnaissance, à la FM spéculative, qui n'est qu'un avatar du protestantisme. "Et Tenebrae Eam Non Comprehunderunt". Protestantisme, qui aujourd'hui ose une imbécillité comme j'en ai rarement vue, en parlant de "spiritualité laïque". Fallait oser. Comme le disait Audiard : « Les c..., ça ose tout. C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît. » Mais fermons cette parenthèse. En tant que catholique et franc-maçon, je ne me sens nullement un renégat et pas davantage frappé d'interdiction de communier. Ayant été initié par un évêque, ce serait un comble...

Poimandrès a écrit:

L'adogmatisme d'une obédience ne signifie pas le rejet des dogmes pour chacun de ses membres, quelle terrible confusion! Si je n'étais pas disposé à t'accorder le fraternel bénéfice du doute, j'y soupçonnerais de la malveillance: qui veut noyer son chien l'accuse de la rage... La GLDF est bien adogmatique, quoi que tu en dises, même si effectivement elle n'a pas renoncé au GADLU (Pas plus que le GODF, d'ailleurs, mais j'y reviendrai).

Il n'y a aucune confusion de ma part, exceptée celle que tu veux me faire endosser, et il est hors de question de noyer mon chien, que j'aime beaucoup trop pour cela . C'est généralement ce que l'on essaye de faire, lorsque soi-même on a pas compris de quoi il s'agit. Lorsque l'on prétend et revendique la pratique de l'Art Royal (je ne suis pas sûr que tu aies bien saisi le sens de ces mots), cela suppose l'adhésion aux dogmes de l'Église, au minimum, à défaut d'avoir encore un souverain, auquel l'Initié jurait fidélité. Je vois que tu n'es pas très familiarisé avec les choses du sacré. Une loge, une obédience, quelle qu'elle soit, ne peut prétendre et se revendiquer d'une Tradition initiatique, si elle en rejette les principes et surtout le Principe tout court. Toute Initiation Traditionnelle s'articule autour de la Religion chrétienne et plus précisément, Catholique, Orthodoxe, en occident. En Orient, il n'est plus question de religion, mais de Tradition. C'est un autre débat...

Poimandrès a écrit:

Quant à la fidélité aux valeurs catholiques que devrait selon toi respecter la maçonnerie, je dis que serait bien malin celui qui arriverait à démêler l'écheveau de l'histoire ancienne de notre Ordre, étant donné les lacunes documentaires et les moultes théories contradictoires qui ont été échafaudées pour tenter d'expliquer comment la maçonnerie opérative est devenue spéculative...

Il y en a quelques uns pourtant, comme René Guénon, Joseph de Maistre, Jean Ursin et quelques autres. Comme tu es un gros lecteur selon tes dires...

Poimandrès a écrit:

Et puis: imaginons un instant une hypothèse très osée, je le concède. Imaginons donc que des documents anciens et incontestables, miraculeusement mis au jour, viennent accréditer la thèse d'une maçonnerie issue des collegiae romains (pour ne même pas parler d'origines égyptiennes, pourtant opérativement indéniables puisque pour l'Occident la taille de la pierre y est née)... Te convertirais-tu au polythéisme pour autant? Ta tradition (la minuscule est volontaire) n'est peut-être pas révolue, mais la Tradition (majuscule tout aussi volontaire) évolue. Sans cette évolution, qui sait si la Franc-maçonnerie n'aurait pas été irrémédiablement balayée par le vent de l'Histoire?

Un miracle est toujours possible, pour un catholique. Mais, comme je le disais dans un post précédent, Désaguliers et Anderson ont détruit une somme inestimable de documents qui attestaient de l'historicité catholique de la Franc-Maçonnerie. Et comme ce n'était pas encore suffisant, ils ont tout bonnement déchristianisé les rituels, en y introduisant des concepts totalement étrangers à la maçonnerie de Tradition. Quant à l'Égypte, tu as raison, sa science a effectivement marqué l'occident d'une manière indélébile. D'ailleurs, je n'ai jamais mis en cause la voie Initiatique Egyptienne, puisque j'en pratique l'un des Rites...

Poimandrès a écrit:

Guénon a écrit énormément de choses très intéressantes, mais notre époque a un peu trop tendance a le prendre pour un prophète. Guénon a également écrit plein d'autres choses éminemment contestables. Mais ce n'est pas le lieu de développer ce sujet brûlant, certes, mais passionnant. Il faudra bien pourtant s'attaquer à l'idolâtrie béate qui s'attache à sa personne.

Idolâtrie béate pour quelqu'un qui n'a rien compris à l'oeuvre de Guénon. Il est une référence en occident, pour tout Franc-Maçon de Tradition Initiatique...

Poimandrès a écrit:

Crois-tu que je l'ignore? Il se crée également des loges libres - ou sauvages - adogmatiques. Ce qui, je le rappelle une fois de plus, ne signifie pas nécessairement hostiles à la spiritualité.

Je n'ai pas dit que tu l'ignorais. Je l'ai porté à la connaissance de ceux qui ne savaient peut-être pas. Quant aux loges que tu définis comme "sauvages", elles le sont au regard de qui, de quoi ? Du GO ?

Poimandrès a écrit:

Les structures obédientielles sont effectivement souvent devenues des administrations d'une grande lourdeur, mais elles sont également un rempart contre l'éparpillement des Loges et les dérives sectaires qui font parfois tourner les tables dans les ateliers dont les vénés sont devenus de vrais gourous.

A la lecture de ce que tu écris là, je ne crois pas me tromper beaucoup en pensant que tu n'es pas au-delà des 3 premiers degrés, ou sinon à peine. Alors permets-moi une suggestion; c'est de changer rapidement de Rite car, à partir d'un certain degré, si tes aptitudes te le permettent, tu ne feras pas que tourner les tables.
Tu as autour de toi, des frères et des soeurs, dont tu ignores le grade. Si tu m'autorises un conseil fraternel, n'évoque pas ce sujet en leur présence. Car, il est hautement probable que tes futures augmentations de salaire, soient revues à la baisse...

Poimandrès a écrit:

Mais je reconnais qu'il existe une dynamique centrifuge qui délite les obédiences et dont il est nécessaire de cerner les causes profondes. Quant aux "pompes à fric" que tu fustiges - à juste titre - rappelons que le plus bel exemple est la GLNF, qui était la seule obédience française (très à droite, très favorable aux religions instituées) à bénéficier de la régularité accordée par la GLUA... Avant son explosion sous l'exécrable gestion de son Grand-Maître dictatorial Stiffani.

Exact. sauf que la GLNF n'est pas seule dans ce cas, si tu suis mon regard. Quant aux causes profondes, il y a probablement des métaux lourds qui trainent dans les poches de certains...

Poimandrès a écrit:

Le GO ne cherche pas à être sous les feux de la rampe, il n'en a pas besoin: il est historiquement LA grande obédience française. Que cela plaise ou non, c'est ainsi. Ça n'a pas plu à l'obédience réactionnaire (c'est ainsi) qu'est la GLNF, qui elle, a réellement fait la course aux effectifs pour coiffer le GO sur le poteau, en recrutant à tour de bras avec les résultats que l'on connaît.

A bon ??? Veux-tu que l'on fasse la liste des interventions du GO dans les affaires de l'État, ses prises de position sur la laïcité, l'avortement, les homos, j'en passe et des pires ??? « Vous avez des oreilles mais n'entendez pas. Vous avez des yeux mais ne voyez pas... » Ça te rappelle quelque chose ??? Et encore une fois, le GO (les canaris), ne représente que lui-même et en aucun cas la Franc-Maçonnerie Traditionnelle et Initiatique...

Poimandrès a écrit:

C'est absolument inexact! Je le répète: les membres du GODF peuvent être athées ou croyants, mais l'obédience n'est ni l'une ni l'autre: elle s'interdit de se prononcer en faveur d'un dogme quel qu'il soit (ni catholique, ni athée, ni quoi que ce soit d'autre). ELLE EST A-DOGMATIQUE! Ça ne me semble pourtant pas difficile à comprendre!!!

C'est ça l'erreur fondamentale, que l'on a martelé dans la tête des frères et soeurs, à coup de grandes conférences, de romans de gares publiés par des pseudo érudits de la maçonnerie moderne et de discussions dans les loges. Dans moderne, il y a "mode". Or toute "mode" est amenée à disparaître. J'aimerai que tu m'expliques, comment on peut prétendre pratiquer l'Art Royal, être adogmatique et libéral. Il y a là une contradiction flagrante dans les termes. Ne te vante jamais d'une telle sottise auprès de frères et soeurs de OITAR. Il ne te rirons pas franchement en pleine figure, mais n'en penseront pas moins...

Poimandrès a écrit:

Par ailleurs, il est tout aussi inexact d'affirmer que le GO (pour ne parler que de lui) a renoncé à l'invocation au GADLU, il l'a simplement rendue facultative. La nuance est de taille! Il y a des ateliers du GO qui travaillent à la gloire du GADLU, notamment ceux qui travaillent au Rite Écossais Rectifié (Eh oui!), au REAA, au Rite Français Traditionnel, au Rite Égyptien... L'image d’Épinal d'un GO foncièrement athée, voire promoteur de l'athéisme, n'est qu'une chimère ne correspondant que TRÈS TRÈS imparfaitement à la réalité.

Merci Poimandrès. Heureusement que tu es arrivé sur ce forum, pour m'instruire des pratiques au sein du GO. Tu enfonces encore une porte ouverte. Je sais parfaitement quels rites, outre le Rite Français Moderne des "canaris" (rien de péjoratif), sont pratiqués. Pour le coup c'est toi qui es d'une mauvaise foi incommensurable ou dans une ignorance crasse. Je te parle du GO et de son Rite, pas de ceux qu'il laisse pratiquer par d'autres obédiences affiliées.

Poimandrès a écrit:

Certainement pas au GO, qui contrairement à d'autres n'a pas besoin de campagnes de publicité pour se faire connaître. GO qui se paupérise car il est sans doute de toutes les obédiences françaises celle qui reflète le plus fidèlement la société. Mais à la GLNF, c'est absolument indéniable: sa politique de recrutement a été offensive et incroyablement sélective. Croyant ou pas, j'aurais eu beaucoup de mal à y être initié, mes revenus et ma position sociale étant dérisoires selon les critères établis...

Bah !!! Se mêler de choses qui n'ont rien à voir avec la maçonnerie, à grand coups de "com", dans la presse écrite et ailleurs, le dispense effectivement d'une dépense supplémentaire.
Pour la suite de ton message, soit tu me prends pour un imbécile, soit tu ne comprends pas les mots que tu emploies. Dans l'hypothèse où cela t'aurait échappé, il y a ussi des gens instruits au-delà des périfs des grandes villes. Si le GO se paupérise, c'est qu'il y a un problème. Eh oui ! les mots ont un sens précis. Soit il se paupérise, soit il est le phare que tu prétends. A moins qu'il ne soit le phare de la paupérisation...

Poimandrès a écrit:

Je connais bien ce genre de dédain envers le GO, je l'ai souvent combattu à Memphis-Misraïm. La vérité est différente de ce que l'on prétend: le travail est souvent de haute volée au GO, où les Planches ne sont pas que sociales, loin de là. Je connais des ateliers du GODF qui pourraient en remontrer - et de beaucoup - à bien des ateliers dits spiritualistes, en matière de symbolisme, de respect du rituel, de travail initiatique.

La Franc-Maçonnerie Traditionnelle et Initiatique, celle qui m'est familière, ne s'occupe pas de social. Elle s'occupe uniquement de spiritualité. Pour le social, il y a des organismes gouvernementaux, des associations caritatives, restos du coeur, Croix rouge, lions club, rotary etc, où tu serais probablement plus efficace et à ta place...

Poimandrès a écrit:

Ca, c'est vraiment une remarque mesquine et absolument au ras des pâquerettes. Zéro pointé, mon frère qui n'as pas dû fréquenter beaucoup d'ateliers du GO pour en avoir une vision aussi effroyablement caricaturale.

Tu ouvres là, la boîte de Pandore. C'est ta vision idyllique, de ton obédience, qui est caricaturale, mon bien aimé frère. J'ai suffisamment fréquenté les loges affiliées au GO et celles du GO, pour savoir ce qu'est la réalité. Dans les loges au REAA, la majorité des frères viennent habillés "correctement" c'est à dire, costume sombre, chemise blanche, cravate noire, chaussures cirées, gants blancs lavés. Ce qui n'empêche pas certains frères de la même loge, se croyant spirituels, de moquer les frères maîtres qui remettent leur chapeau sur la tête, ce qui est une obligation dans ce Rite, en lançant : « he camarade !! carnaval c'est fini. » Dans les Loges du GO qui travaillent au RER, la rigueur est encore plus marquée. Et il ne viendrait pas à l'idée d'un frère de s'autoriser une quelconque remarque désobligeante à la pratique du Rituel. J'imagine que cette même rigueur vaut également dans ton Rite que je connais aussi. Par contre, dans les loges du GO (canaris), j'ai vu débouler des frangins en jean's et baskets, d'autres en short, crasseux en plus, se ceindre du vêtement le plus important en FM, le tablier, d'autres même pas, symbole de pureté chez les apprentis et, donner un spectacle des plus lamentables qu'il m'ait été donné d'observer. Cette maçonnerie là, je ne la reconnais pas comme Traditionnelle et Initiatique. Lorsque j'étais Véné, si un seul frère avait osé se présenté dans un tel accoutrement, il n'aurait pas franchi le Parvis. Je l'aurais traduit devant le tribunal maçonnique. Si là, est ta conception de la maçonnerie Traditionnelle, je te la laisse. Je suis persuadé, que le jour où tu occuperas cette fonction, tu ne laisseras pas un frère ou une soeur, déroger aux règles qui régissent ton Rite...

Poimandrès a écrit:

Ton appréciation que j'ai citée ci-dessus est suffisamment parlante pour qu'il soit inutile que j'essaie de nous départager.

Il n'y a rien à départager. Tu as juste encore beaucoup à apprendre et je t'en sais capable. J'espère, et te souhaite une longue carrière maçonnique...

Poimandrès a écrit:

L'hypocrisie n'est pas une vertu maçonnique.

La mesquinerie et l'ignorance non plus. Je te laisse méditer cette citation d'un Franc-Maçon émérite du Rite Ecossais Rectifié, en la personne du Comte Joseph de Maistre, Grand Profès : « Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie, qui est frappée d'abord par de grands coupables, et dépensée ensuite par d'honnêtes gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu'ils font. » Joseph de Maistre (Les Soirées de Saint-Pétersbourg)

Je t'embrasse en N.S. J-C.

obie 1 a écrit:

L'erreur spirite en ai bourrée , mais rien d'étonnant que je dise ça vu mon statut

Citation :

D'abord, je n'attends rien. De personne d'ailleurs. Tu as parfaitement raison de souligner, que le Vatican n'octroiera jamais une quelconque reconnaissance, à la FM spéculative, qui n'est qu'un avatar du protestantisme.

Etant donné que toutes les franc-maçonneries contemporaines sont spéculatives, y compris celles qui se revendiquent une filiation opérative plus authentique que les autres (à tort ou à raison, mais c'est un autre débat), et étant donné le lourd passif grévant les relations entre les deux institutions, jamais aucune franc-maçonnerie ne sera reconnue par le Vatican. Pas plus ton Prieuré qu'aucune autre obédience, et tes frères et toi pourrez vous échiner pendant des décennies, que malgré les rapprochements ponctuels et officieux (qui existent également avec les obédiences libérales) vous n'y pourrez rien changer.
Du reste, on perçoit très bien les limites de la fraternité dont tu te gargarises à longueur d'interventions à la manière dont tu parles du protestantisme. Honnêtement, j'ai honte pour toi.

Citation :

Protestantisme, qui aujourd'hui ose une imbécillité comme j'en ai rarement vue, en parlant de "spiritualité laïque". Fallait oser.

Je me doute bien que tu ne comprends pas, mais ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce qui est pourtant d'une extrême simplicité (Tu confonds laïcité et athéisme, erreur digne d'un collégien pas très doué!) que cela n'existe pas.

Citation :

Fallait oser. Comme le disait Audiard : « Les c..., ça ose tout. C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît. »

Aurais-je l'impudence d'écrire que je ne peux que te donner raison? Oui, je crains le devoir.

Citation :

En tant que catholique et franc-maçon, je ne me sens nullement un renégat et pas davantage frappé d'interdiction de communier. Ayant été initié par un évêque, ce serait un comble...

Tu devrais, car tu désobéis à l'institution dont tu dépends. À moins que tu ne relativises les décisions du Magistère, ce qui n'est pas moins fautif aux yeux de l'Eglise. Mais c'est un problème entre toi et ta conscience... Il n'empêche que n'importe quel prêtre ou évêque non franc-maçon connaissant ton appartenance te refuserait la communion!

Citation :

Lorsque l'on prétend et revendique la pratique de l'Art Royal (je ne suis pas sûr que tu aies bien saisi le sens de ces mots), cela suppose l'adhésion aux dogmes de l'Église, au minimum, à défaut d'avoir encore un souverain, auquel l'Initié jurait fidélité.

C'est maladif chez toi, cette propension à rabaisser ton interlocuteur. Il est clair que ton interprétation de la notion d'Art Royal est très littérale pour ne pas dire terre-à-terre. Non, l'Art Royal ne suppose pas l'adhésion au dogme de l'église (car je suppose que tu parles ici de l'église catholique romaine) et encore moins la fidélité à un souverain. Je suis vraiment étonné qui tu bornes ta lecture à une interprétation aussi peu spirituelle et aussi peu ésotérique!

Citation :

Je vois que tu n'es pas très familiarisé avec les choses du sacré.

Tu peux te vanter de m'avoir bien fait rire. Car je suis non seulement misraïmite, mais encore martiniste, élu coën et évêque gnostique. Eh oui... Alors, tu comprends, le Sacré et moi...

Citation :

Une loge, une obédience, quelle qu'elle soit, ne peut prétendre et se revendiquer d'une Tradition initiatique, si elle en rejette les principes et surtout le Principe tout court.

Qui te dit que le GO, par exemple, rejette les principes de la Tradition voire le Principe? Ton appréciation est extrêmement sommaire et manichéenne, tu t'arrêtes aux apparences. Ta pénétration du réel est superficielle et sans finesse: tu ne constates la spiritualité que lorsque sa manifestation est évidente y compris pour le commun des mortels, et tu ne la perçois plus lorsqu'elle s'exprime sotto voce, sous des modalités qui ne sont pas celles, étroites, auxquelles tu es accoutumé.

Citation :

Il y en a quelques uns pourtant, comme René Guénon, Joseph de Maistre, Jean Ursin et quelques autres. Comme tu es un gros lecteur selon tes dires...

Si tu te fies à Guénon ou de Maistre pour connaitre la proto-histoire de l'ordre maçonnique, je ne suis plus étonné. Auteurs majeurs et incontournables, certes, mais certainement pas des historiens au sens où nous l'entendons aujourd'hui, et dont, de toutes façons, les investigations ne vont pas aussi loin dans le passé. J'imagine que tu ne lis que des auteurs qui confortent ta vision des choses...

Citation :

Idolâtrie béate pour quelqu'un qui n'a rien compris à l'oeuvre de Guénon. Il est une référence en occident, pour tout Franc-Maçon de Tradition Initiatique...

Ai-je jamais nié que Guénon fût une référence? Mais lire Guénon ne signifie pas tomber "mécaniquement" d'accord avec tout ce qu'il a produit. Mais je maintiens que de nombreux maçons "de Tradition" (et d'autres, d'ailleurs!) idolâtrent Guénon à l'égal d'un prophète, oubliant que le Sheik lui-même accréditait la thèse selon laquelle le prophète Mahomet "fermait" la Révélation... Les guénolâtres sont des admirateurs éperdus de Guénon qui ont renoncé à tout esprit critique. On peut être guénonien sans être guénolâtre, Dieu merci!

Citation :

Quant aux loges que tu définis comme "sauvages", elles le sont au regard de qui, de quoi ? Du GO ?

Alors là, je n'en crois pas mes yeux! Comment un maçon émérite peut-il ignorer que "loge sauvage" est le synonyme historique de "loge libre", c'est à dire non-obédientielle?

Citation :

A la lecture de ce que tu écris là, je ne crois pas me tromper beaucoup en pensant que tu n'es pas au-delà des 3 premiers degrés, ou sinon à peine.

Eh bien, si, tu te trompes lourdement, une fois encore. Mais ce n'est pas grave, on finit par s'habituer à tes erreurs de jugement à répétitions.

Citation :

Tu as autour de toi, des frères et des soeurs, dont tu ignores le grade. Si tu m'autorises un conseil fraternel, n'évoque pas ce sujet en leur présence. Car, il est hautement probable que tes futures augmentations de salaire, soient revues à la baisse...

Mon cher Hugues, tu m'amuses de plus en plus, et c'est dommage qu'on ne puisse pas me voir m'esclaffer devant mon écran! Tu n'as pas à t'inquiéter pour mes augmentations de salaire, si ça peut te rassurer... Mais je ne cours pas après. L'Initiation véritable ne se niche pas dans la collection des grades, et je connais des "simples" compagnons qui valent bien des 33°, voire des 95° ou 96° que je côtoie...

Citation :

Mais, comme je le disais dans un post précédent, Désaguliers et Anderson ont détruit une somme inestimable de documents qui attestaient de l'historicité catholique de la Franc-Maçonnerie. Et comme ce n'était pas encore suffisant, ils ont tout bonnement déchristianisé les rituels, en y introduisant des concepts totalement étrangers à la maçonnerie de Tradition.

Certes, Désaguliers et Anderson ont eux-mêmes reconnu avoir détruit des documents après la rédaction des fameuses Constitutions. Mais ces documents étant perdus, il est téméraire d'affirmer quelle en était la teneur. Quant à la déchristianisation des rituels, ce n'est pas entièrement faux. Mais pas entièrement vrai non plus: dans une société chrétienne catholique où rien ne se faisait sans l'accord et l'étroite surveillance de l'église, aucune institution ne pouvait s'émanciper de cette omniprésente tutelle. Mais l'aspect chrétien étant implicitement incontournable, les rituels faisait beaucoup moins de références explicites qu'on veut bien le croire à un dogme auquel l'adhésion ne faisait pas débat. C'est dans le courant du XVIIIème siècle, pour contrer la sécularisation grandissante, que les rituels ont été fortement rechristianisés, ou pour une grande partie d'entre eux christianisés tout court!

Citation :

Quant à l'Égypte, tu as raison, sa science a effectivement marqué l'occident d'une manière indélébile. D'ailleurs, je n'ai jamais mis en cause la voie Initiatique Egyptienne, puisque j'en pratique l'un des Rites...

Tu as esquivé ma question, ce n'est pas joli! Mais je comprends qu'elle soit extrêmement gênante.

Citation :

A bon ??? Veux-tu que l'on fasse la liste des interventions du GO dans les affaires de l'État, ses prises de position sur la laïcité, l'avortement, les homos, j'en passe et des pires ???

Pathétique argumentaire! Comme si l'église que tu chéris tant ne s'en était pas privé pendant près de deux millénaires! Et en interdisant toute voix discordante, qui plus est! Ce qui s'appelle totalitarisme. Quant à la laïcité et autres débats que la FM libérale a portés et continue de porter, je m'en félicite et en suis FIER!!!! Il est sain, y compris pour le catholicisme lui-même, que la toute-puissance catholique romaine ait été circonscrite. Ne crains rien: je peux développer et argumenter pour faire valoir cette thèse iconoclaste à tes yeux, y compris en citant les Écritures et les Pères de l'Eglise.

Citation :

J'aimerai que tu m'expliques, comment on peut prétendre pratiquer l'Art Royal, être adogmatique et libéral. Il y a là une contradiction flagrante dans les termes.

C'est qu'il te reste encore énormément à comprendre, visiblement. J'ai beau t'expliquer la différence entre le caractère adogmatique d'une obédience et les convictions spirituelles personnelles de ses membres, convictions diverses dans leurs expressions mais procédant d'une aspiration commune à un Idéal universel, tu ne saisis toujours pas... C'est effarant! Est-ce ton QI qui est en cause où t'astreins-tu quotidiennement à développer cette étrange cécité?

Citation :

Ne te vante jamais d'une telle sottise auprès de frères et soeurs de OITAR. Il ne te rirons pas franchement en pleine figure, mais n'en penseront pas moins...

Je connais OITAR, et ses frères et soeurs sont moins obtus que toi, fort heureusement.

Citation :

Merci Poimandrès. Heureusement que tu es arrivé sur ce forum, pour m'instruire des pratiques au sein du GO. Tu enfonces encore une porte ouverte. Je sais parfaitement quels rites, outre le Rite Français Moderne des "canaris" (rien de péjoratif), sont pratiqués. Pour le coup c'est toi qui es d'une mauvaise foi incommensurable ou dans une ignorance crasse. Je te parle du GO et de son Rite, pas de ceux qu'il laisse pratiquer par d'autres obédiences affiliées.

Encore une fois, tu digresses pour éviter de répondre directement à mes remarques. Ce bla-bla dont tu nous gratifies n'a pas de rapport avec ce que j'exposais, tu énonces des truismes mêlés d'approximations et te contredis en l'espace de trois phrases. Bel exploit!

Citation :

Bah !!! Se mêler de choses qui n'ont rien à voir avec la maçonnerie, à grand coups de "com", dans la presse écrite et ailleurs, le dispense effectivement d'une dépense supplémentaire.
Pour la suite de ton message, soit tu me prends pour un imbécile, soit tu ne comprends pas les mots que tu emploies. Dans l'hypothèse où cela t'aurait échappé, il y a ussi des gens instruits au-delà des périfs des grandes villes. Si le GO se paupérise, c'est qu'il y a un problème. Eh oui ! les mots ont un sens précis. Soit il se paupérise, soit il est le phare que tu prétends. A moins qu'il ne soit le phare de la paupérisation...

Je croyais dans un premier temps que c'était toi qui me prenais pour un imbécile, mais en fait il n'en est rien. En réalité, tu nous dévoiles sans le vouloir ta vision d'Ancien Régime qui voudrait que le "peuple" soit obligatoirement stupide. Il était pourtant facile de comprendre mes propos: les travaux du GODF ne sont pas aussi nuls que le prétendent ses détracteurs, loin de là, mais - et sans qu'il y ait de relation entre les deux faits - ses membres dans leur majorité subissent à l'image de la société française un déclassement social assez sensible. Ton ironie malvenue fleure bon la suffisance des nobliaux méprisant le bas-peuple... Détiendrais-tu quelques quartiers de noblesse, ou serais-tu de ces pitoyables bourgeois qui jouent aux gentilshommes à leurs dépends?

Citation :

La Franc-Maçonnerie Traditionnelle et Initiatique, celle qui m'est familière, ne s'occupe pas de social. Elle s'occupe uniquement de spiritualité.

Et pourquoi l'un et l'autre devraient-ils s'exclurent? Personnellement je n'y vois aucune incompatibilité, bien au contraire. Raison pour laquelle je me sens bien dans mes deux obédiences.

Citation :

Pour le social, il y a des organismes gouvernementaux, des associations caritatives, restos du coeur, Croix rouge, lions club, rotary etc, où tu serais probablement plus efficace et à ta place...

Sans gloser sur cette vilenie qui ne te grandit pas (puisque, en plus de me juger inapte à la "vraie" maçonnerie, tu me conseilles de quitter une maçonnerie que finalement tu souhaiterais voir disparaître, si on te lis entre les lignes), je te signale que je n'ai pas attendu tes conseils "charitables" pour m'investir dans des associations, dans la vie syndicale et politique en plus des mes diverses appartenances initiatiques détaillées plus haut. Je te dois la fraternité par notre appartenance commune, mes tes propos désobligeants et répétés vont achever de te retirer le peu de sympathie profane que j'étais encore prêt à t'accorder. Tu es d'une suffisance que même un profane ne témoignerait pas!

Citation :

(...) C'est ta vision idyllique, de ton obédience, qui est caricaturale, mon bien aimé frère. J'ai suffisamment fréquenté les loges affiliées au GO et celles du GO, pour savoir ce qu'est la réalité. (...) Par contre, dans les loges du GO (canaris), j'ai vu débouler des frangins en jean's et baskets, d'autres en short, crasseux en plus, se ceindre du vêtement le plus important en FM, le tablier, d'autres même pas, symbole de pureté chez les apprentis et, donner un spectacle des plus lamentables qu'il m'ait été donné d'observer. Cette maçonnerie là, je ne la reconnais pas comme Traditionnelle et Initiatique. Lorsque j'étais Véné, si un seul frère avait osé se présenté dans un tel accoutrement, il n'aurait pas franchi le Parvis. Je l'aurais traduit devant le tribunal maçonnique. Si là, est ta conception de la maçonnerie Traditionnelle, je te la laisse. Je suis persuadé, que le jour où tu occuperas cette fonction, tu ne laisseras pas un frère ou une soeur, déroger aux règles qui régissent ton Rite...

Quelle caricature! De tels comportements ont certes existé par le passé, on peut parfois les constater encore, mais de moins en moins fréquemment. Tous mes ateliers du GO étaient au Rite Français version "Groussier", mais pourtant la rigueur vestimentaire ainsi que la rigueur dans l'exécution du rituel y ont toujours été de mise. Pour qui me prends-tu pour imaginer que je puisse être laxiste sur ces points comme sur d'autres? Je trouve tes insinuations tout à fait déplacées, mon Frère, et je pense que pour ce procès d'intention que tu me fais sans même me connaître, des excuses seraient les bienvenues.

Citation :

Il n'y a rien à départager. Tu as juste encore beaucoup à apprendre et je t'en sais capable. J'espère, et te souhaite une longue carrière maçonnique...

Ma carrière maçonnique est déjà en grande partie derrière moi et je crains que tu n'inverses les rôles, car ta pierre me paraît bien mal polie, au vu de tes conseils inappropriés.

Citation :

(...)« Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie, qui est frappée d'abord par de grands coupables, et dépensée ensuite par d'honnêtes gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu'ils font. » (...)

C'est bien exact, mais l'ennui est que c'est très exactement ce que l'Eglise Catholique Romaine pense à propos de la Franc-maçonnerie. Toutes les formes de franc-maçonnerie, sans distinction malheureusement pour toi.

Hugues, arrête de t'en prendre à nos frêres du GO s'il-te-plaît. Ils sont tout aussi maçon que toi et moi. Jusqu'à présent j'ai toujours essayé de trouver le juste milieu avec toi, mais là, cela devient de plus en difficile. Je te trouve très intolérant sur le coup.
Dès que quelqu'un pense différemment de toi, tu en prends ombrage comme si tu étais le seul à détenir la vérité.
Ce n'est pas un comportement très maçonnique et j'avoue être un peu déçu.

Hugues a écrit:

Lightman13 a écrit:

Hugues, arrête de t'en prendre à nos frêres du GO s'il-te-plaît. Ils sont tout aussi maçon que toi et moi. Jusqu'à présent j'ai toujours essayé de trouver le juste milieu avec toi, mais là, cela devient de plus en difficile. Je te trouve très intolérant sur le coup.
Dès que quelqu'un pense différemment de toi, tu en prends ombrage comme si tu étais le seul à détenir la vérité.
Ce n'est pas un comportement très maçonnique et j'avoue être un peu déçu.

Que tu sois déçu, mon bien aimé frère, est logique. Si tu permets, je vais essayer de t'éclairer hors forum. Tu verras, que rien n'arrive par hasard. je le fais d'autant plus volontiers, parce que tu es apprenti et, que je sens chez toi, les prémices d'une main-mise sur ton intellect, par de faux frères. Tu en feras ce que tu voudras. Tu ne pourras pas dire après, que tu ne savais pas. Mais, je resterai à ton endroit, une âme charitable, prête à te tirer des griffes d'une obédience administrative...

Ho, le vilain cachotier... Qui sont les faux-frères ?

Voyons frangin, que craindre sur le forum si tes propos sont ceux d'un homme libre et de bonnes moeurs?

J'aime bien me rappeler cette vidéo lorsque je pense "aux templiers" >>[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dan n'ayant jamais connu aucune initiation critique de l'extérieur ce qu'il ne comprend pas, ce à quoi il n'a pas accès. Réflexe bien connu des médiocres.

On le comprend uniquement en le vivant. Donc en parler ne sert pas à grand chose. Il faut juste le vivre et ensuite on peut en parler.
Rien de bien compliqué.

Si tu veux le savoir, tu dois d'abord être humble, et approcher et écouter ceux qui savent, mais c'est comme dans tous les domaines, il y a des professeurs, des maîtres initiés. mais ça prend des années, toute une vie, c'est un peu tard pour toi.

On ne comprend pas les mathématiques supérieures sans avoir suivi des années d'enseignements auprès de professeurs, passer des examens, et avoir obtenu des diplômes, il y a des degrés.

L'initiation aux choses de l'Esprit ou Gnose, c'est pareil.

Je crois qu'en ce qui te concerne tu prétends tout savoir, tu a avalé des livres sur le tard, que tu ne comprends même pas, car tu n'es diplômé en rien même scientifiquement, et surtout tu ne supportes pas d'être dans l'ignorance, alors tu préfères dire que cela n'existe pas. Réaction bien connue des profanes.

[quote]

JR a écrit:

Si tu veux le savoir, tu dois d'abord être humble, et approcher et écouter ceux qui savent, mais c'est comme dans tous les domaines, il y a des professeurs, des maîtres initiés. mais ça prend des années, toute une vie, c'est un peu tard pour toi.

Humble ou servile , credule, soumis !!! Je n'ai plus besoin de placebo c'est terminé j'ai trouvé mon equilibre .

Citation :

On ne comprend pas les mathématiques supérieures sans avoir suivi des années d'enseignements auprès de professeurs, passer des examens, et avoir obtenu des diplômes, il y a des degrés.

Cela n'a rien à voir les mathématiques sont verifaibles, contrelable , expérimentés , vérifiés, prouvées dans les domaines de la metaphysqiue rien ne l'est !!!

Citation :

L'initiation aux choses de l'Esprit ou Gnose, c'est pareil.

Sincérement je ne le pense pas car rien n'est verifaible, cela passe par une forme de ressenti, donc du psyché de chacun .

Citation :

Je crois qu'en ce qui te concerne tu prétends tout savoir, tu a avalé des livres sur le tard, que tu ne comprends même pas, car tu n'es diplômé en rien même scientifiquement, et surtout tu ne supportes pas d'être dans l'ignorance, alors tu préfères dire que cela n'existe pas. Réaction bien connue des profanes.

Tu as raison,(pour une partie seulement) pour la raison simple que je connais tous ces rouages de manipulation de l'esprit,ces methodes de manupulation, ayant eté croyant fondamentaliste, intégriste (pendant 30 ans) , ayant approché de nombreuses sectes, ayant fait de nombreuses recherches personnelles(pendant plus de 30 ans ensuite ) . Tu as raison aussi quand tu dis que je ne suis pas diplomé dans ce domaine , mais comme je l'ai déjà trés souvent dit je ne suis que passionné par ce sujet , et je t'assure qu'il le mérite , car il permet d'explorer de tres tres nombreux domaines .

Amicalement

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Dan n'ayant jamais connu aucune initiation critique de l'extérieur ce qu'il ne comprend pas, ce à quoi il n'a pas accès. Réflexe bien connu des médiocres.

C'est cela, seul problème quand les initités veulent expliquer ses fameuses verités en langage vernaculaire le voile tombe !!! Ha cette notion du secrét gardé par certains privilégiés , c'est quelque chose.

Amicalement

Tu as raison Dan, ayant connu la fameuse "initiation" je peux te dire que le sentiment que l'on a [lorsque on est rationaliste ] frise le ridicule.

Heureusement qu'il y a autre chose dans le fond; un tas de symboles "philosophique" liés à chaque étape.
Je n'aime pas la manière pompeuse de Hugues de se réfugier derrière un prétendu "savoir" une certaine jouissance de se sentir différent des non-initiés.
L'initiation, c'est simplement un passage de la vie de profane à celle de l'initié...

Initié à quoi dans le fond? C'est tout simplement une méthode d'amélioration personnelle selon une tradition dont les raisons et les rites n'ont rien de secret; rien de particulièrement exemplaire.

dan 26 a écrit:

Lightman13 a écrit:

On le comprend uniquement en le vivant. Donc en parler ne sert pas à grand chose. Il faut juste le vivre et ensuite on peut en parler.
Rien de bien compliqué.

Alors allons y si tu le veux bien : cela veut dire quoi le Vivre ? Y croire fortement !!!

Les impressions de l'initiation sont variables selon les personnes.
Celui qui vit l'initiation se laisse mener et se contente de suivre le mouvement, chaque récipiendaire l'exprime et le vit selon selon ses propres convictions, n'y a pas de croyance particulière.
(sauf naturellement dans les loges qui ne réunit que des croyants)

Personne a écrit:

Tu as raison Dan, ayant connu la fameuse "initiation" je peux te dire que le sentiment que l'on a [lorsque on est rationaliste ] frise le ridicule.

Tu as absolument raison Jeannot. Se faire "initier" au DH, ne frise pas le ridicule, mais est totalement ridicule, à fortiori lorsque l'on est rationaliste, matérialiste, droit de l'hommiste, etc. etc. bref, tout ce qui empêche une véritable "Initiation Traditionnelle" au sens de la Maçonnerie Traditionnelle, celle qui m'est familière comme je l'ai écrit dans un autre post.
Tu as simplement été admis dans un "cercle" de libres penseurs, qui confondent Franc-Maçonnerie initiatique et "club" de pétanque. En aucun cas, tu n'as vécu une initiation digne de ce nom. Et encore, aurais-tu vécu une initiation traditionnelle, que ça ne ferait pas de toi un "initié". Trop souvent on donne à ce mot une définition fausse. On devient un initié, par la pratique du rituel. Et cela peut prendre une vie entière, comme pour les Compagnons bâtisseurs...

Personne a écrit:

Heureusement qu'il y a autre chose dans le fond; un tas de symboles "philosophique" liés à chaque étape.

Il me semble, cher Jeannot, que ton expérience t'a rendu quelque peu amer. Peut-être avais-tu été mal "orienté"...

Personne a écrit:

Je n'aime pas la manière pompeuse de Hugues de se réfugier derrière un prétendu "savoir" une certaine jouissance de se sentir différent des non-initiés.

Là encore, cher Jean, tu as parfaitement raison. Tout petit déjà, je me vantais d'être médiocre, alors que j'étais carrément nul. Je ne me réfugie derrière aucune "manière", qu'elle soit pompeuse ou non. On sait ou on ne sait pas. Dans ton cas, tu ne sais pas et pour cause...

Personne a écrit:

L'initiation, c'est simplement un passage de la vie de profane à celle de l'initié.

Si tu le dis...

Personne a écrit:

Initié à quoi dans le fond? C'est tout simplement une méthode d'amélioration personnelle selon une tradition dont les raisons et les rites n'ont rien de secret; rien de particulièrement exemplaire.

En effet, ton Rite et l'Obédience où tu as été admis, n'ont rien de secret, puisque ni l'un ni l'autre ne sont "Traditionnels" et encore moins "Universels"...

Personne a écrit:

Les impressions de l'initiation sont variables selon les personnes.
Celui qui vit l'initiation se laisse mener et se contente de suivre le mouvement, chaque récipiendaire l'exprime et le vit selon selon ses propres convictions, n'y a pas de croyance particulière.
(sauf naturellement dans les loges qui ne réunit que des croyants)

Tu donnes bien là, la preuve que tu n'es pas un initié. Pour autant, je suis sûr que tu es quelqu'un de très respectable, comme de nombreux frères et soeurs, qui ont le même cheminement, mais en aucun cas sur le chemin de l'Initiation...

Citation :

Personne a écrit:

dan 26 a écrit:

C'est cela, seul problème quand les initités veulent expliquer ses fameuses verités en langage vernaculaire le voile tombe !!! Ha cette notion du secrét gardé par certains privilégiés , c'est quelque chose.

Amicalement

Tu as raison Dan, ayant connu la fameuse "initiation" je peux te dire que le sentiment que l'on a [lorsque on est rationaliste ] frise le ridicule.

Heureusement qu'il y a autre chose dans le fond; un tas de symboles "philosophique" liés à chaque étape.
Je n'aime pas la manière pompeuse de Hugues de se réfugier derrière un prétendu "savoir" une certaine jouissance de se sentir différent des non-initiés.
L'initiation, c'est simplement un passage de la vie de profane à celle de l'initié...

D'accord mais initité de quoi, quand on veux le detail en clair de cette inititation on se rend compte que ce n'est que du pipo, ou des banalités enfantines totalement impossible à controler , on est dans le domaine de la spéculation, de l'espérance , du psy!!!

Citation :

Initié à quoi dans le fond? C'est tout simplement une méthode d'amélioration personnelle selon une tradition dont les raisons et les rites n'ont rien de secret; rien de particulièrement exemplaire.

c'est exactement ce que je dis des banalités, que l'on cache sous masque de fumée . r

dan 26 a écrit:

Lightman13 a écrit:

On le comprend uniquement en le vivant. Donc en parler ne sert pas à grand chose. Il faut juste le vivre et ensuite on peut en parler.
Rien de bien compliqué.

Alors allons y si tu le veux bien : cela veut dire quoi le Vivre ? Y croire fortement !!!

Les impressions de l'initiation sont variables selon les personnes.
Celui qui vit l'initiation se laisse mener et se contente de suivre le mouvement, chaque récipiendaire l'exprime et le vit selon selon ses propres convictions, n'y a pas de croyance particulière.
(sauf naturellement dans les loges qui ne réunit que des croyants)

Donc on est dans le domaine du ressenti, de la croyance , du besoin de croire de la psy, Ok

Amicalement

[quote]

Hugues a écrit:

Dan, au-delà de toute polémique, es-tu capable d'accepter que d'autres ne sont pas nécessairement d'accord avec ta vision ou ta perception de la religion ?

Bien sur d'autant plus que je conseille la religion, parmi les methodes proposées face aux crises existentielles qu'affronte tout etre humain un jour ou l'autre .

Ce que je n'accepte pas ce sont ceux qui veulent imposer leur religions aux autres, ou qui osent dire ce que je crois est la vérité universelle, ou la vrai verité .

Citation :

Avant tu étais un intégriste de l'église catholique, maintenant tu es un intégriste prosélyte de l'athéisme.

Argument que l'on m'a régulièrement opposé, seul problème je n'ai strictement jamais dit que l'athéisme etait la seule solution, ou la verité absolue . Je ne fais que contredire avec ce que je connais ceux qui osent dire c'est ecrit" là "c'est donc vrai . Sans chercher à faire des adeptes .

Citation :

C'est ce qui rend le dialogue impossible.

Je suis d 'accord c'est même assez consternant de voir que vous n'avez peu de contre argument à m'opposer . Allez savoir pourquoi ? Je reconnais que cela puisse irriter. Athée de raison, rationaliste, matérialiste, libre penseur , ce n'est pas evident !!!

Citation :

Tu opposes systématiquement ton refus à toute réflexion sur ce sujet, comme sur d'autres d'ailleurs...

Seulement sur ce que je connais bien pour les avoir vecus de près . Mais tu remarqueras que je m'oppose toujours avec des arguments et des preuves vérifiables .

J'irrite; je le sais tu peux m'en croire désolé, (le sujet n'est pas facille) mais n'est ce pas la logique et la raison qui font leur place au milieux de cette irritation.

Je suis passé par là, quand on croit fermement il y a toujours une forme de rejet douloureux systématique , et apres certains points de reflexion font leur chemin . Apres libre à chacun de penser ce qu'il veut .

Exemple précis on n'a pas le droit de croire eperduement et simplement à mes yeux (comme je l'ai fait pendant 30 ans) , sans se poser la question fondamentale sur la veracité des autres religions .

Mais surtout reconnais que c'est un sujet super passionnant

Amicalement

[quote]

Hugues a écrit:

dan 26 a écrit:

A quoi sert le rituel si ce n'est pour discipliner les hommes faisant partie d'un groupe afin de les reconnaitre, et les soumettre.

Dans ton cas, il servira à ce que tu voudras. Je n'ai rien à expliquer et encore moins à me justifier..

Je suis d 'accord c'est moi qui essaye de te donner une explication rationnelle du fameux rituel qui fait partie intégrante de l'initiation

Citation :

dan 26 a écrit:

Faut il vous rappeller les rituels des templiers(le fameux baise au creux des reins !!!),

Citation :

Oui Dan! Tu fais bien de rappeler cette ânerie que tu contribues à entretenir en la rappelant justement. Tu ne sais rien Dan. Dans ce domaine tu ne sais rien. Une partie des archives secrètes du Vatican ont permis l'accès à certains documents relatifs au procès des templiers. Ce que tu dis est absolument faux et sans aucun fondement.

Et alors dans ces conditions peux tu me detailler STP les chefs d'accusations representés par les 127 points du questionnaire detennus par l'eglise : Question 40 à 45 sur la Sodomie, Question 30 sur les baisers impudiques, Question 20 sur l'ommission des paroles de consécration, de la 47 à la 67 eme sur l'adoration d'une Idole, et enfin la plus surprenante sur les treizes premières questions sur le rniement du Christ!!! Tu apprendras que je n'affirme jamais sans preuve et document à l'appuis . Si tu ne peux le faire je peux le faire à ta place!!!!



Tu répètes bêtement des choses dont tu n'as aucune connaissance, ni même le moindre début de connaissance. Tu as lu que ... dans un vague roman de gare que... etc. etc. Ça ne fait pas une vérité Dan.

Je viens de te demontrer le contraire mon cher hugues , et je te rassure sans faire appel à Google . J'ai tous ces documents dans ma bibliothéques de 3000 ouvrages rassemblés pendant mais 30 ans de recherche dans ces domaine , c'est pour cela que j'irrite tant !!!!



Tu ne peux tout de même nier que chez les templiers il y avait un rituel n'initiation , qu'il soit dicutable(par rapport à la volonté des rois de l'époque de vouloir abattre cette organisation ) on peut rentrer dans le detail si tu le désires , mais les faits sont avérés pour rentrer dans tous ces ensembles qui pratiquent le symbole, le secret et le fameux mystère.

Citation :

Pas plus que la véritable maçonnerie est celle qui s'épanche dans les médias, autrement dit, dans le monde profane. Et il n'y a là rien de péjoratif...

Veritable religion, maconnerie, croyance, verité, connaissance etc on est toujours dans la même demarche nocive . Personne ne detient une quelconque verité universelle dans le domaine de la metaphysqiue mon cher Hugues, tout le monde espère!!!

Citation :

dan 26 a écrit:

des roses croix(le salut essennien) , des adeptes du temple Solaire (les vetements) , des moines sisterciens (les fameuses observances ) , l'eglise catholique lever, assis, à jenoux etc ) etc etc?

Là encore, tu es péremptoire, parce que tu ne sais rien. Que ce soit sur les Rose-Croix les Esséniens et tout le reste, tu ne sais rien, nada.

Désolé j'ai suffisament par exemple cotoyé les moines Sisterciens (à l'interieur même de monstère, pendat 3 ans ) pour connaitre leurs observances d'un autre age, leurs rituels, qui cramponne toi bien allait jusqu'à la mortification et oui!!!

Citation :

Le Temple solaire n'était qu'un pâle ectoplasme de ce que fut réellement l'Ordre du Temple... Critiques l'église si tu veux. Tu la connais de l'intérieur. Mais ne critique pas systématiquement, tout ce qui de près ou de loin demande une adhésion de l'esprit...

Et rebelotte ".adhesion de l'esprit!!! "C'est quoi au juste ? une croyance forte
c'est tout !!!
Amicalement

[quote]

Hugues a écrit:

Personne a écrit:

Tu as raison Dan, ayant connu la fameuse "initiation" je peux te dire que le sentiment que l'on a [lorsque on est rationaliste ] frise le ridicule.

Tu as absolument raison Jeannot. Se faire "initier" au DH, ne frise pas le ridicule, mais est totalement ridicule, à fortiori lorsque l'on est rationaliste, matérialiste, droit de l'hommiste, etc. etc. bref, tout ce qui empêche une véritable "Initiation Traditionnelle" au sens de la Maçonnerie Traditionnelle, celle qui m'est familière comme je l'ai écrit dans un autre post.
Tu as simplement été admis dans un "cercle" de libres penseurs, qui confondent Franc-Maçonnerie initiatique et "club" de pétanque. En aucun cas, tu n'as vécu une initiation digne de ce nom

.

Logique car seul Hugues connait, je sais je sais nombreux sont ceux qui le pensent. Au detriment des autres d'ailleurs

Citation :

Et encore, aurais-tu vécu une initiation traditionnelle, que ça ne ferait pas de toi un "initié". Trop souvent on donne à ce mot une définition fausse. On devient un initié, par la pratique du rituel. Et cela peut prendre une vie entière, comme pour les Compagnons bâtisseurs...

Tu rigoles j'espère , ne pas confondre le rituel qui est une pratique observable , enseignée et la fameuse recherche de ............;qui est une quête personnelle

[

Citation :

Là encore, cher Jean, tu as parfaitement raison. Tout petit déjà, je me vantais d'être médiocre, alors que j'étais carrément nul. Je ne me réfugie derrière aucune "manière", qu'elle soit pompeuse ou non. On sait ou on ne sait pas. Dans ton cas, tu ne sais pas et pour cause...

Donc seul hugues sait pour pouvoir dire que "personne" ne sait pas!!etrange tres etrange!!! Pour mon cas personnel je en fais qu'essayer d'expliquer avec des arguments et des preuves à vous de contre argumenter

Citation :

Personne a écrit:

L'initiation, c'est simplement un passage de la vie de profane à celle de l'initié.

Si tu le dis...

Et le rituel dans tout cela !! N'est il pas similaire au parcours que doivent suivre les moniales, ou moines pour prendre l'habit .

Citation :

Personne a écrit:

Initié à quoi dans le fond? C'est tout simplement une méthode d'amélioration personnelle selon une tradition dont les raisons et les rites n'ont rien de secret; rien de particulièrement exemplaire.

En effet, ton Rite et l'Obédience où tu as été admis, n'ont rien de secret, puisque ni l'un ni l'autre ne sont "Traditionnels" et encore moins "Universels"...

Car toi aussi mon cher hugues tu crois à une verité universelle en faisant fi des mentalités, religions, climats, sensibilités, traditions, style de vie , etc etc . etrange tout cela !!!

Personne a écrit:

Les impressions de l'initiation sont variables selon les personnes.
Celui qui vit l'initiation se laisse mener et se contente de suivre le mouvement, chaque récipiendaire l'exprime et le vit selon selon ses propres convictions, n'y a pas de croyance particulière.
(sauf naturellement dans les loges qui ne réunit que des croyants)

ok nous sommes donc dans le ressenti et dans le besoin de ........... d'accord à 100 % c'est pour cela que je suis totalemetn opposé à cette notion d'universalité
dans ces domaines .

Pour information j'ai été approché par les FM, mais il fallait croire en dieu!!! Rien que cette forme de classement peut interpeller un esprit libre, ou un libre penseur .

Citation :

Tu donnes bien là, la preuve que tu n'es pas un initié. Pour autant, je suis sûr que tu es quelqu'un de très respectable, comme de nombreux frères et soeurs, qui ont le même cheminement, mais en aucun cas sur le chemin de l'Initiation...

Et oui car ce cher Hugues est le seul a faire partie du bon groupe !!!! Lui au moins et initiés . Excuse moi de te chahuter mais vu de l'exterieur tu ressembles à ceux qui veulent affirmer leur verité ,!!! Sans rancune j'espère.

Amicalement

[[quote]quote="Hugues"]

dan 26 a écrit:

Citation :

Bien sur d'autant plus que je conseille la religion, parmi les methodes proposées face aux crises existentielles qu'affronte tout etre humain un jour ou l'autre .

Ça ne suffit pas pour faire de toi une âme charitable, cher Dan...

Je suis benévole(véritable) dans 22 organsaition caritatives de mon departement et de ma région , peuve que l'on n'a pas besoin de croire en une divinité pour etre charitable et donner du temps aux autres .

Citation :

Citation :

Ce que je n'accepte pas ce sont ceux qui veulent imposer leur religions aux autres, ou qui osent dire ce que je crois est la vérité universelle, ou la vrai verité .

Tu n'acceptes rien Dan. Tu es "auto-suffisant". Ton expérience te commande, sans autre réflexion, de dénigrer systématiquement, tout ce qui n'entre pas dans ton schéma de pensée, depuis que tu as retourné ta veste, pour fustiger aujourd'hui ceux que tu encensais hier...

Je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'homme à croire , et contredire ceux qui osent dire detenir une verité universelle . Je n'ai pas retourné ma veste , je me suis mis à refléchir ..........;autrement en dehors des ordres, des dogmes, des pressions, des traditions , des mes maitres à penser etc .

Citation :

Citation :

Argument que l'on m'a régulièrement opposé, seul problème je n'ai strictement jamais dit que l'athéisme etait la seule solution, ou la verité absolue . Je ne fais que contredire avec ce que je connais ceux qui osent dire c'est ecrit" là "c'est donc vrai . Sans chercher à faire des adeptes .

Je ne crois pas avoir dit ou écrit un jour : « c'est écrit, donc c'est vrai. »

Je généralise regarde tous les gugus sur ce forum qui balancent des passages de la bible afin de donner une réponse, pour ce qui est de ton attitude tu defends au travers de cette notion d'initié le fait de detenir une certaine verité que tu ne peux exprimée etant reservée bien sur aux ..initiés!!!

Citation :

Tu adoptes une posture d'opposition de principe, quel que soit l'argument que l'on t'oppose.

Une opposition argumenté au regard de mes expériences vecus dans ce domaine , pour exemple des evangéliques m'ont même exorciser !!! Un beau souvenir sur la crédulité humaine .

Citation :

Tu as été déçu par la religion, il faut donc que tout le monde le sache et accessoirement adhère à ta déception. Il se pourrait bien, que même dans la religion tu n'avais rien compris...

Peux tu me dire où jai dit qu'il fallait quitter la religion que l'on pratique, où jai dit qu'il fallait etre athée, où j'ai dit que je detenais une verité universelle, je ne fais qu'expliquer les phénomènes c'est tout

Citation :

Je suis d 'accord c'est même assez consternant de voir que vous n'avez peu de contre argument à m'opposer . Allez savoir pourquoi ? Je reconnais que cela puisse irriter. Athée de raison, rationaliste, matérialiste, libre penseur , ce n'est pas evident !!!

Citation :

Tu es bien prétentieux Dan. Crois-tu que tu n'as à faire qu'avec des ignorants en matière de religion et, plus prétentieux encore avec des Francs-Maçons ???

Peux tu me dire alors pouquoi je me retrouve devant les mêmes arguments de la part des croyants , ce qui m'oblige à me repetter dans mes réponses, personne n'a pu trouver d'argument non contre-agumentable.

Pretention je reconnais que l'on peut le penser , mais je ne fais qu'exprimer une passion , 30 ans de recherches, de voyage, de lecture, d'echange, d'ecriture , de déplacement, etc .

Citation :

Tu te dis athée de raison (stupidité moderne), rationaliste, matérialiste et libre penseur (stupidités tout aussi évidentes). Tu crois que c'est un pédigrée ça ???

Pas du tout c'est comme franc maçon, c'est un etat , la suite logique d'une reflexion ............personnelle . .

Citation :

Qui veux-tu impressionner Dan ? moi ? Laisse tomber. Tu t'en mordras les doigts...

Il n'est pas question d'impressionner qui que ce soit mais d'achanger sur ce fabuleux sujet, qui est ce P........de besoin de croire au meveilleux , qu'à l'homme collé au cerveau, comme un caramel dans un dentier . Il n'est pas question de te provoquer mais d'echanger afin de s'enrichir mutuellement au travers de nos arguments et contres arguments .

Citation :

Seulement sur ce que je connais bien pour les avoir vecus de près . Mais tu remarqueras que je m'oppose toujours avec des arguments et des preuves vérifiables.

Citation :

Mais non. Quels arguments ? Il ne suffit pas d'ânonner ce que tu as lu. Encore faut-il que tu comprennes ce que tu lis ; ce qui ne semble pas être le cas. Comme disait Coluche : « Bob, il lit des bouquins dont je comprends même pas le titre. » Pour le coup, c'est toi qui ne comprends pas le titre...

Les dizaines d'argumetns auquels tu as evité de répondre point par point .
Comme je le fais . Exempel il y a quelques minutes sur le chef d'accusation des templier detrenus par l'eglsie catholique !!!

Citation :

Citation :

J'irrite; je le sais tu peux m'en croire désolé, (le sujet n'est pas facile) mais n'est ce pas la logique et la raison qui font leur place au milieux de cette irritation.

En effet, tu irrites, par la laine de ton ignorance crasse, dont tu fait des couvertures pour étouffer celles et ceux qui ne partagent pas ta perception de l'Évangile, etc.

etrange tu disais il y a quelques minutes que tu ne faisais jamais cas de l'evangile!!! Mais bon.

Je me repette je ne fais que contredire ceux qui osent afficher les evangiles comme verité absolue, car je suis opposée à une quelconque verité universelle dans le domaine de la métaphysqiue . .

Citation :

Citation :

Je suis passé par là, quand on croit fermement il y a toujours une forme de rejet douloureux systématique , et apres certains points de reflexion font leur chemin . Apres libre à chacun de penser ce qu'il veut .

Ben justement. De quoi tu te mêles alors ???

Je me repette donc pour la xeme fois, ceux qui me disent je crois parceque cette histoire me plait et em convient, je n'ai rien à rajouter et à opposer. Bien leur fasse. Je ne fais que contredire ceux qui osent dire ce que je crois et la verité absolue, et balancent un textes dit sacré pour confirmer cette fameuse verité universelle . Car je considére que le fondamentalsieme te l'intégrisem religieux sont els dangers mortes de ce siècle . Il n'y pas plus dangereux d'avoir la pretention de connaitre la fameuse verité et vouloir l'imposer aux autres , au travers des religions, ou des courants de pensées .

Citation :

Citation :

Exemple précis on n'a pas le droit de croire eperduement et simplement à mes yeux (comme je l'ai fait pendant 30 ans) , sans se poser la question fondamentale sur la veracité des autres religions .

Mais c'est toi qui affirme, que personne d'autre que toi ne se pose des questions. Tu prends les autres pour des imbéciles ?

Tu penses sincérement que tous les etres humains choisissent leur religion apres avoir etudié toutes les religions principales, qu'ils peuvent choisir (comme au super marché hihi!!! )

Citation :

Crois-tu qu'il suffit d'apostasier pour s'auréoler d'une quelconque légitimité ? Tu es vaniteux, mon pauvre Dan...

Reprends mes propos je n'ai strictement jamasi contrarié, un crédule qui croit sans vouloir prouver quoique ce soit aux autres .

Citation :

Citation :

Mais surtout reconnais que c'est un sujet super passionnant

En effet Dan. Le sujet est passionnant. A condition de pouvoir dialoguer; ce qui est absolument impossible avec toi...

Pourquoi d'apres toi , est ce si difficile ? tu remarqeuras que je reponds à tous et à tout (je decoupe tous les messages pour cela sans oublier un seul point . Comment expliques tu que les croyants, les crédules ne puissent le faire
, et de fait disent que le dialogue est impossible ?

Dialoguer tu remarqueras q d'un seul coup d'oeil la couleur verte montre bien que je dialogue !!Amicalement

La Franc maçonnerie est un cheminement initiatique, philosophique et spirituel.
Chacun a ses propres raisons pour suivre ce chemin. Ce n'est pas forcément le besoin d'appartenir à un groupe, d'être dominé (comme tu le soulignes Dan) ou autres raisons obscures. C'est un chemin comme un autre pour accéder à la Gnose et pour devenir un homme meilleur. Certains prendront les chemins religieux pour cela, d'autres la Maçonnerie et encore bien d'autres, autre chose....
Il n'y a pas de vérité universelle, chacun possèdant SA propre vérité, celle qui lui semble la plus juste et la plus emphase avec lui même.

Du dialogue ... bof on dirait plutôt un monologue répétitif , borné a casser tout ce qui pense pas comme lui quoi ... Du coup Dan26 s'autoproclame extrêmiste athée il frise la dictature , il ne sait rien de ce que les initiés voient et entendent puisqu'il affirme qu'il n'a pas d'âme , c'est d'une débilité ...